Beiträge von Sound-Klinik

Zitat von "Karl-Alfred_Roemer"

... mit folglich unendlich großer
akustischer Impedanz ...

... eine "unendlich große akustische Impedanz" hatte zur Folge, daß die Schnelle zu Null wird (keine Energieabgabe mehr !).

Falls doch etwas von der "unendlich großen Membran" abgestrahlt wird (sofern sie eben ist), gibt es eine ebene Wellenfront (d.h. - von Luftreibung mal abgesehen - bleibt der Schallpegel in jeder Entfernung konstant, weil keine Energieverteilung auf eine sich mit dem Abstand vergrössernde Fläche - wie bei Punkt- oder Linienstrahlern - stattfindet ...).

... die Gehäusepreise sind in der Tat sehr moderat.

Wenn man die Gehäuse CNC-gestützt mit Nut und Feder etc. bauen würde (so wie die "Original"-SK-Systeme ...), dann würde sowas aufgrund der Mehrarbeit und (teuren !) Maschinenzeit deutlich mehr kosten.

fear-rockshow
Ihr macht da ja 'ne richtige Massenfertigung ... :wink:

Zitat von "Hörnli"

... von allen Versuchen die CB schlechterzustellen ist Das der Sinnvollste, theoretisch jedenfalls. Bei BR kann ICH eine ganze Oktave um die Portreso nicht MUSIKALISCH nutzen.

... es geht doch nicht darum, etwas "schlechtzumachen".

Ich denke aber, daß Du Dich da in eine Sache verfängst, die leider weniger mit Fakten, sondern dafür mehr mit "Glauben" und "Überzeugung" zu tun hat.

Jedes System hat prinzipielle Vor- und Nachteile - und ein "ideales" System kann es in der Realität nicht geben, zumal schon die Lautsprecherchassis hier klare Grenzen setzen.

Bei einem Minimalphasigen System hängt die Phase (und auch Gruppenlaufzeit) vom Amplitudenfrequenzverlauf ab.

Problematik 1: Zwei Systeme, die axial "gleich" aussehen", könnten außerhalb der 0°-Achse "anders" aussehen. Bei der Betrachtung von zwei Systemen unter einer bestimmten Messbedingung sieht es gleich aus - aber die Systeme sind NICHT gleich.

Problematik 2: Hatte ich bereits angesprochen ... es ging um das Nachschwingen eines akustisch an den Treiber gekoppelten Resonators (entweider ein Luftvolumen in einem Vent ... oder ggf. stehende Wellen in einem zu kleinen Horn ...).

Falls es möglich wäre, durch bloße Entzerrung des Amplitudenverlaufs ein - ohne Entzerrung - grausiges System mit polternden Bässen "zum Klingen" zu bringen: Versucht es mal ! :wink:

Zitat von "Ansch"

Wenn die Minimalphase identisch ist, also auch Amplitudenspektrum und Phasenverlauf, sieht die Sprung- und Impulsantwort beider Systeme identisch aus! ...Auch das Group Delay ist identisch!

... denkst Du, daß eine CB und ein bolleriger Bandpass - beide Systeme mit entsprechender Entzerrung auf gleichen Amplitudenverlauf getrimmt (... die Minimalphase läßt sich aus dem Amplitudenverlauf errechnen ...) - insgesamt ein identisches Zeitverhalten "hinlegen" ?

(... sofern beide Systeme minimalphasig sind, gebe ich Dir bei der GD natürlich recht ... wie sieht es beim Ausschwingen - d.h. beim Zerfallsspektrum - aus ?)

Zitat von "audio-zenit"

Zu 2. Da magst Du vielleicht sogar recht haben. Das war ein erster Gedanke von mir. Es wäre auch denkbar, dass Kapazitäten der Birne selbst eine Rolle spielen. Das habe ich nicht weiter untersucht. Ein kapazitiver Effekt ist jedenfalls da, der bei korrekt kleiner Impedanz natürlich nicht weiter ins Gewicht fällt.

Hallo Jürgen,

damit eine Kapazität bei den üblichen LS-Impedanzen einen Durchlass im Bereich um 10 kHz (und darüber) ermöglicht, sollte diese aber eher im Bereich von wenigstens 0,22 ... 1,0 uF liegen.
Ich kann mir auch schwer vorstellen, daß Du mit Sofitten solche Werte erreichst. Hast Du denn die von Dir vermuteten Kapazitäten auch mal gemessen ?

Zitat von "FF"

Ein Dirac-Impuls oder eine Sprungfunktion (welches von beiden verwenden Messprogramme eigentlich) müsste doch die Unterschiede der Systeme objektiv darstellen können, weil die Messung dann eben nicht auf einem eingeschwungenen Signal basiert?

... aus einer Impulsantwort (z.B. durch MLS gewonnen) kann man - bezogen auf eine bestimmte Mikrofonposition - das Verhalten des LS-Systems "sehen" (d.h. auch das zeitliche Verhalten ...).

Mit einer Nahfeldmessung läßt sich auch bei ungünstigeren Messbedingungen eine passable Fensterlänge (im Zeitbereich) realisieren, um dann bei tieferen Frequenzen aussagefähige Daten zu bekommen ...

... und bei einigen Mess-Systemen kann man das Wasserfalldiagramm auch drehen ... :wink:

... u.a. weil die Meinungen über DIE richtige EQ-Einstellung so divergent sind, benutze ich einfach keinen EQ.

Und: Es wirkt ! :wink:

Zitat von "FF"

Über die Nichtunterscheidbarkeit von E-Bass und Basedrum bei BR-Systemen lassen sich ja allein hier im Forum unzählige Berichte finden - und eine deiner Hybridkritiken freut sich genau darüber, Bass und Base endlich unterscheiden zu können, wenn ich das noch recht im Kopf habe :wink:

... wenn der "obere" (Nutz-) Bassbereich schnell genug ist, lassen sich resonatorbedingte Kompromisse am "unteren Ende" leichter verschmerzen ... und wenn der Gesamtklangeindruck dann "stimmt" (und das bei moderaten Gehäuseabmessungen und Gewicht), ist dies ein vertretbarer Kompromiss.

Es gibt allerdings auch BR-Bässe, wo E-Bass und Bassdrum unterscheidbar sind (z.B. Krackys BR-Bass ...) - nur sind das dann keine dieser "ich-will-viel-Tiefbass"-Bässe ... :wink:

... maßgeblich für den gehörten Klangeindruck ist der Direktschall ... nicht der von den Wänden (weil später eintreffende !!!) Diffusschall !

Zitat von "ADMIN"

Ein Hersteller wie Funktion One setzt dagegen überhaupt keine Entzerrung ein, und diese Systeme gelten derzeit als das Beste in der Beschallungstechnik und werden zu horrenden Preisen verkauft. Warum wohl?

... man kann jedoch nicht ALLES bei einem passiven System (wo die Weiche "nur trennt") hinterher elektrisch entzerren.

1. Gerade im Übernahmebereich ist ein vernünftige Anpassung (Zeit !!!) extrem wichtig, sonst stimmt (... wie Du das weiter oben schön über PA-Systeme geschrieben hast !) das Übertragungsverhalten - optimiert auf 0°-Achse - dann außerhalb ÜBERHAUPT nicht mehr.
Ich könnte aus dem Steggreif locker mehr als 10 "amtliche" Boxen nennen, wo man diesbezüglich gepfuscht hat. Bei einigen Anbietern zieht sich sowas nahezu durch die ganze Modelpalette ... und sicher wirst Du auch einige kennen ...

2. Teilweise wird auch (ich habe erst kürzlich einen "Beitrag" in einer "Fachzeitschrift" darüber gelesen ...) gegen den Einsatz von Widerständen in F-Weichen argumentiert - nur: die tatsächlichen Leistungen bei einer GUT DIMENSIONIERTEN Weiche an den Widerständen sind - richtig angewendet - recht gering ... (und diese "auf 8 Ohm" gequälten - per Taschenrechner ermittelten - Spannungsteiler vor Hörnern sind einfach nur Schwachsinn !).

Zur Veranschaulichung EIN Grund aus der Praxis: Wenn man eine passive 2-Wege-Weiche baut, dann sieht man ggf. die Impedanzmaxima (z.B. vom Mittelhochtonhorn ...) im Amplitudenfrequenzverlauf wieder. Ein Parallelwiderstand (manchmal 30 Ohm oder mehr ...) entschärft dieses Problem viel effizienter, als es ein Controller könnte (und es klingt auch besser !). Manche "Entwickler" rücken solchen "Pegel-Problemen" dann mit Sperrkreisen zu Leibe ... :?

... und über "bahnbrechende Neuheiten", die "alles in den Schatten stellen", lese ich seit mehr als 30 Jahren.
Viele dieser ehemaligen "Neuheiten" kann man heute günstig (z.B. bei ebay) kaufen ... :lol:

FF
... was meinst du: Klingen zwei unterschiedliche Systeme (z.B. einmal CB und BP ...), bei denen der Amplitudenfrequenzverlauf durch aktive Filterung "gleichgemacht" wurde, "gleich" (d.h. die Minimalphase wäre dann bei beiden Systemen gleich ... nur wie sieht es mit der gemessenen - jetzt mal abgesehen von der konstanten Verzögerung durch die Mikrofon-/Hörentfernung - aus) ?

... weder bei einer BR noch bei einer CB kann der Resonator "frei" schwingen.
Wie ich schon sagte: Bei einer BR sind es zwei akustisch miteinander gekoppelte Systeme, wobei der Resonator bei der Abstimmfrequenz das Chassis bedämpft ... und das Chassis "kontrolliert" - da es ja im Resonanzfall bezüglich der akustischen Kopplung eine Kraft entgegen der Bewegungsrichtung der im Vent schwingenden Luft ausübt - wiederum den Resonator.

Bei einer CB ist - vernüftige LS-Leitungen voraussgesetzt - die Endstufe mit ihrem (hoffentlich ...) niedrigen Innenwiderstand eine wichtige "Bremse" (Stichwort: elektrische Güte ...) ... bei einer BR wird das Chassis ebenso von der Endstufe kontrolliert (d.h. "gebremst" ...) - und dieses wiederum kontrolliert den Resonator ...

... der natürlich - da er im Bereich der Abstimmfrequenz Schall-Leistung abstrahlt - einen Strahlungswiderstand erfährt und hierdurch zusätzlich bedämpft wird ...

... was dann wieder eine Rückwirkung auf das Chassis hat ... :lol:

... und unterhalb und oberhalb der Abstimmfrequenz mag der Resonator nicht mehr ganz so gerne schwingen (d.h. für eine vergleichbar große Amplitude müßte dann mehr Hub vom Chassis aufgebracht werden ...).

Wenn der Resonator bei erzwungener Schwingung durch eine andere Frequenz wirklich mit seiner Eigenfrequenz (mit-) schwingen würde, dann könnte eine BR-Kiste keinen Ton leicht unter- oder oberhalb der Abstimmfrequenz ohne Schwebung wiedergeben - sowas passiert aber nicht.

Bei niedriger Abstimmgüte wird der F-Bereich, wo eine Verstärkung durch einen Resonator stattfindet, größer - aber weniger effizient - und auch "trockener" ... bei hoher Abstimmgüte wird der F-Bereich dagegen kleiner - dafür effizienter - und auch "dröhniger" ...

... und jetzt schon mal das nächste Stichwort: Transienten ...

Zitat von "twin"

In manchen Fällen sind die Verkaufszahlen sogar umgekehrt proportional zur Qualität des Produktes ... :lol: (ohne Namen nennen zu wollen)

twin

"Geht der Sound voll in die Hose, war die Box bestimmt von ... ähh ..." :grin:

Zitat von "pfeffer 54"

... nur zu komisch das bei seeburg die absatzzahlen vom b1801 stimmen dürften im gegensatz zum arls mod ...

... kleiner Einwand ohne Wertung:
Die Verkaufszahlen eines Produktes spiegelt nicht immer die Qualität oder den tatsächlichen Gebrauchswert wieder.
Hierzu fallen mir (und sicher vielen anderen hier auch ...) spontan zahlreiche Beispiele ein.

Der Erfolg eines Produktes hängt nicht nur von seinem tatsächlichen Gebrauchswert, sondern vom verlangten Preis und der Weise, wie das Produkt beworben wird (u.a. der Präsenz in den einschlägigen Printmedien, vom Bekanntnheitsgrad, ... etc.), ab.

Zitat von "FF"

Das EIn-/Ausschwingen auf der EIgenfrequenz dürfte dann wohl mit verantwortlich dafür sein, dass bei manchen BR-Systemen (zu wenig Dämpfung) jede Basedrum gleich klingt/E-Bass und Base nicht differenzierbar sind/etc. Oder habe ich wieder falsche Schlüsse gezogen, Soundklinik?

... wenn Du auf eine BR-Kiste EINE Frequenz "in der Nähe" der Eigenfrequenz gibst, glaubst Du also, daß beim Abschalten die Eigenfrequenz zu hören ist ?

Probier es mal aus ! :wink:

... ach ja: Eine CB hat auch eine Eigenfrequenz ... ... und was passiert hier, wenn die Güte "zu hoch" ist ?

Zitat von "Outliner"

man könnte! auch IDIOT zwischen den zeilen lesen,und da fühle ich mich doch glatt angesprochen... :lol:
aber da man kein diplom haben muss,um sich für etwas zu interessieren, ...

... einige, die hier mitlesen, sind Schüler und ggf. irgendwann mal Studenten an einer FH oder Uni, die vielleicht in Zukunft selbst in Bereichen der Akustik tätig sein werden ... vielleicht sogar professionell Lautsprecher entwickeln.

Ein Forum wie dieses ist für viele eine erste Informationsquelle, sich in grundlegende Dinge einzulesen ... und die sollten ihr Grundlagenwissen nicht mit Esotherik sondern mit fundierten Fakten aufbauen (finde ich wenigstens ...).
Wenn diese dann später bei einem Lautsprecherhersteller arbeiten, können sie sich - zusammen mit der Marketingabteilung - immer noch mit Esotherik (zum Beweihräuchern der eigenen Produkte ...) beschäftigen.

Ein solches Forum (und andere Foren, wo ich nicht schreibe und dies auch wegen des dort herrschenden Tonfalls bzw. "Sachlichkeit" nicht tun werde !) sollte nicht nur eine Spielwiese für Spinner und Profilneurotiker sein, die sich gegenseitig als Idioten oder "Pisas" bezeichnen.

Und wenn ich versuche, hier grundlegende physikalische Dinge einfach zu erklären (was natürlich keinen davon abhalten sollte, auch mal entsprechende Fachliteratur zu lesen :)), dann investieren ich darin Zeit, für die man gelegentlich von einigen - glücklicherweise nicht allzu zahlreichen - Spinnern mit sinnentleerten Sprüchen ohne Informationsgehalt angepampt wird.

Sollte das Niveau im PA-Forum irgendwann auf das Diskussions-Niveau einiger anderer Foren sinken, werde ich meine Zeit sicher anders gestalten.
Solange das PA-Forum ein Diskussionsforum ist, wo man über Themen der Elektroakustik sachlich, nachvollziehbar und in halbwegs höflicher Form miteinander redet, finde ich eine solche Einrichtung sinnvoll.

Lesetip für Hörnli und FF: "Erzwungene Schwingung" ... da wird vieles klarer ! :wink:

Zitat von "Wellenfront"

Lieber Thiele und Small Verehrer...

... für Wellenfront sind offenbar auch Thiele und Small womöglich nur Idioten, die keine Ahnung haben ... :roll:

Größenwahn ?

Zitat von "FF"

Kann sein, dass ich jetzt Blödsinn schreibe, aber Vent und Chassis können doch phasengleich, aber dennoch Zeitversetzt laufen - bei 360° Phasenverschiebung, oder? Mal ein kriminell einfaches Modell, bitte sofort berichtigen, wenn ich Quatsch schreibe! Man betrachtet ein Signal, bestehend aus exakt 2 Perioden einer Schwingung, und schaut auf der Zeitachse, was bzw. wann/wie Chassis und Vent sich bewegen:

... bei "sehr tiefen Frequenzen weit unterhalb der Abstimmfrequenz":

Membran geht nach vorn ... Luftmasse wird "hineingesaugt" - d.h. die antreibende Kraft (Membran) und Bewegung der Luft im Vent sind "gleichphasig" ... ABER: Von außen betrachtet um 180° "phasenverschoben" (= akustischer Kurzschluß)

... bei der Abstimmfrequenz:

Membran geht nach vorn ... Luftmasse bewegt sich (Im Resonanzfall !!!) entgegen der antreibenden Kraft (Membran) -> d.h. Luft im Vent bewegt sich gleichzeitig (!) - wie die Membran - auch nach vorn ... UND von AUSSEN betrachtet gleichphasig !

Fazit: Erst die Phasenumkehr bei der KOPPLUNG (!!!) zwischen antreibender Membran und schwingender Luftmasse im Vent ermöglicht ein gleichphasiges Abstrahlen IN DEN RAUM (also von AUSSEN betrachtet) !

Wenn es imer noch nicht klar ist: Stell Dir eine Box vor, wo der Lautsprecher oben ist .. und der Vent unten ... :wink:

Oder:
Nimm mal einen Telefonhörer, der an einem Spiralkabel baumelt.
Dann beweg das andere Ende vom Spiralkabel mmer schneller auf und ab - bei einer bestimmten Frequenz wird sich der Hörer abwärts bewegten, wenn Deine Hand aufwärts bewegt wird (und umgekehrt ...).

Zitat von "Hörnli"

Und dieses Signal, der vom Resonator abgestrahlte Schall hat eine Phasenverschiebung von 180° "SPÄTER" - mit dem Entsprechenden Groupdelay. Das Könnte man dann zum Groupdelay der Chassismembrane (und der elektrischen Filter vorher) "dazuzählen".

Vent und Chassis strahlen bei der Abstimmfrequenz exakt in Phase (... Du meinst eher die akustische Kopplung - bzw.: Antriebskraft und schwingende Luftmasse haben entgegengesetzte Richtungen !) ... mir scheint, daß Du den Resonanzfall bei einer BR doch noch nicht ganz verstanden hast ... :wink:

Zitat von "Hörnli"

Deine Angriffe auf Wellenfront sind nicht fair. Bitte halte Dich an das was Du postest, die Vor und Nachteile von Resonatoren etc.. Warum fühlst Du Dich angegriffen. Wellenfront HAT ein weitgehend signalfolgendes System, davon ausgehend sind Seine Beiträge nachvollziehbar.

1. Gemessen an seinem Tonfall mir und SRAM gegenüber bin ich eher noch zu nett.
In einer nichtöffentlichen Diskussion würde ich Beiträge auf dem Niveau von Wellenfront einfach nur ignorieren.

2. Außerdem fühle ich mich nicht angegriffen, denn: Wenn jemand nur gebetsmühlenartig Behauptungen ohne nachvollziehbare Fakten (d.h. ohne nachvollziehbare Messungen oder wenigstens Zahlen !!!) herunterbetet, ist das sicher kein "Angriff".

3. Da hier im PA-Forum auch viele User mit weniger theoretischen Background mitlesen, sind gelegentliche Klarstellungen und Korrekturen - wenn grober Unsinn oder religiös motivierte Heilsbotschaften/Wahnvorstellungen gepostet werden - gelegentlich mal sinnvoll.

... und wenn Du ihm seine "Heilbotschaft" kritiklos einfach so abnimmst, ist das nicht mein Problem ... :wink:

Zitat von "Hörnli"

... Simulation der verschiedenen Konstrukte UND deren Deutung für die Musikwiedergabe könnte die Dröhnfraktion überzeugen? Ich suche den wissenschaftlichen Nachweis. (den man natürlich nicht braucht wenn man Erfahrung hat )

... auf diesen Beweis wirst Du wohl bis zum jüngsten Tag warten ...

Zitat von "unknown_artist"

Nun ja im relevanten Frequenzbereich der diskutiert wurde (gaaanz unten) liegt bei den meisten gängigen Konstrukten die elektrische Belastbarkeit weit über der elektrischen...

... den Bereich meinte ich auch ... :wink:

Zitat von "unknown_artist"

... was aber nicht heißt das es an sich keinen Sinn machen muss - es dosiert zu machen.

Richtig. Nur bei gut bedämpften - eher wenig effizienten - kleinen Boxen benötigt man dann noch mehr Leistung, um brauchbare Schallpegel zu bekommen ... und bei effizienteren (Resonator-) Systemen ist ggf. der Regelungsaufwand (und die benötigte Leistung) - wenn man zu hohe Ansprüche an eine "zeitrichtige" Wiedergabe stellt - recht hoch.

Ich könnte mir vorstellen, daß sowas bei gut ausgelegten BR-Kisten Sinn machen könnte.

Ob dies bei großen Bass-Arrays überhaupt sinnvoll ist (... bei denen die Austauschrate bei den Treibern - hört man wenigstens - schon jetzt ein Problem ist ...), mögen die einschlägig bekannten "Gurus" selbst beantworten.