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Fragen: warum bringt eine Druckkammer noch mehr WG? Bringt sie es immer? Oder gibt´s Randbedingungen?
... wenn man die Sache übertreibt und die Schnelle durch ein "zu gut gemeintes" Kompressionsverhältnis gegen Null geht, wird es sicher irgendwann unsinnig.
Ebenso muß man beim Volumen der Druckkammer aufpassen, weil das System sonst "obenrum" einfach zu früh im Pegel einbricht.
Wie bei vielen Dingen kommt es auf die richtige Dosierung an ...
Ahso... und das ist bei Jazz, Soul, etc pp. nicht der Fall oder wie ?
Mir geht nur dieses behämmerte " klassiktauglich " auf den Geist...
... ich habe auch viele gut aufgenommene Jazz-CDs (z.B. Lee Ritenour) - es gibt von Sheffield Lab sehr gut gemachte Aufnahmen.
Daß Klassik oft als "Referenz" genommen wird, liegt sicher auch daran, daß hier meistens noch wirkliche Naturinstrumente - passabel aufgenommen - zu hören sind.
Aber vielleicht schaffen es "Popklassik-Künstler" wie dieser holländische Stehgeiger ... oder dieser belgische "Lotti" ... ja, auch hier das klangliche Niveau dem übrigen Musikgenres anzupassen ... 
... brauchbar, nämlich zur verstärkung eigentlich akustisch spielender gruppen, als pa ersatz wie erwartet untauglich? ist das fazit?
... einige akustische Instrumente sind nicht ganz unproblematisch, was Feedback angeht (Kontrabass - aufschaukeln im Bass, eine Geige ist sehr leise, ...)
Klassiktauglich... soso... was soll denn das bitte aussagen ?
... bei Klassik haben wir es oft mit "richtigen" Instrumenten zu tun, die sehr quarakteristische Klangquarakteristika haben. Bei vielen Chartproduktionen "klingen" auch weniger gut abgestimmte LS-Systeme in den Ohren vieler "einfach nur toll".
Um die klanglichen Möglichkeiten eines LS-System wirklich beurteilen zu können, sind zunächst einmal gut (!) gemachte Gesangsaufnahmen unumgänglich (... und weniger der im Chartstudio durch Effekthascherei "aufgepeppte Singsang" einiger dieser ständig wechselnden "Superstars"...).
Auch akustische Gitarren, "richtiges" Klavier (Flügel), Holz und Blechbläser eignen sich, die Spreu vom Weizen zu trennen.
Nur: Und ob eine Box letztendlich wirklich "klassiktauglich" ist, kann nur von Personen beurteilt werden, die auch schon mal selbst (möglichst über einen Zeitraum mehrerer Jahre !) Naturinstrumente gehört haben ... wer Musik ausschließlich über "ghettoblasteroptimierten" Geizboxen im Kinderzimmer hört, hört die Unterschiede sowieso nicht.
Jeder, der mit dem Bose-System ein Konzert oder eine Disco veranstalten möchte, liegt völlig falsch.
... was ja auch den - theoretischen - Erwartungen an einem System dieser Größe und Proportionen abzulesen war.
Für edlere Anlässe (kleine Gala, Präsentation, Alleinunterhalter etc.) mit nicht zu hohen pegelerwartungen ist das System prima!
... durchaus möglich - nur finde ich die werbliche Umsetzung (Musiker auf der Bühne mit diesen Systemen ...) dann schon ein wenig irreführend.
... wirklich revolutionäre Konzepte oder Entwicklungen werden i.d.R. in Fachzeitschriften vorgestellt.
Wenn aber um ein vorgeblich neues Konzept weniger "Brimborium" gemacht wird (d.h. nur werbliches "Geklappere" verbreitet wird ...), dann ist meistens etwas "faul" ... oder die Firma trägt mit ihrer Anzeigenwerbung nicht maßgeblich zum Überleben der betreffenden Zeitschrift bei.
http://de.wikipedia.org/wiki/Frequenzweiche
weil heute sonntag ist-mal ohne kommentar.... :roll:
... daß 50 ... 85 % der Leistung in einer passiven Weiche in Wärme "umgewandelt" wird, kann vermutlich (obwohl ich auch da meine Zweifel habe ...) nur völlig abgedrehten "HiFi-HighEnd"-Entwicklern passieren. Bei PA-Systemen wäre eine solche "Weichenphilosophie" völliger Schwachsinn.
... ein wichtiges Kriterium bei einem solchen Projekt wäre auch, ob eine tendenziell "natürliche" Abstimmung (d.h. OHNE "Weichspülsenken" oder "leichten Einbrüchen" im Übernahmebereich ...) angestrebt wird.
Wer über solche Kisten nur Chartmucke mit durch "kinderzimmer-ghettoblaster-geschultem" Gehör wiedergeben will, wird mit etwas "Ummmmmmp" im Bass und einem nicht allzu aufdringlichem "Zischen" aus dem Hörnchen schnell zufriedenzustellen sein (Sofitten nicht vergessen !!!) ... :lol:
Ich meine, Thomann kann doch nicht eine Behauptung aufstellen, die nicht dem Produkt entspricht. Hört sich ja etwas naiv an, aber man muss doch bei den Fakten bleiben.
... die Fakten stehen im 18sound-Katalog: 25,4 mm !
Und was irgendwelche "Preiswert"-Versender in ihren Datenblättern oder auf ihrer Website so schreiben, ist mir sowas von egal ...
@Soundklinik:
Woher beziehst Du die Angaben?
... ich habe noch eine - bisher nicht benötigte - Ersatzschwingspule für den HD-120er gerade auf meinem Schreibtisch liegen.
Und wenn mein Metall-Lineal nicht vollkommen falsch beschriftet ist, messe ich etwa 25 mm Schwingspulendurchmesser ...
Wenn es Dir eine Kiste Paulaner wert ist, mache ich Dir auch noch ein Foto - mit "rangehaltenem" Lineal - davon ... :wink:
Genau daher meine Frage. Wenn der Durchmesser der Schwingspule des HD120 1,4" beträgt, dann ist doch die Aussage von einigen Usern hier in diesem Tread nicht richtig, dass die Schwingspule des Treibers 2,54mm
beträgt.
... die Schwingspule hat definitiv den von mir angegebenen Durchmesser (also etwa 1" !!!) ... ein Schwingspulendurchmesser von 1,4" ist bei diesem Treiber völliger Unsinn ...
Ein professioneller Kompresionstreiber hat in der Regel eine Membran, die doppelt so groß ist und damit die vierfache Fläche hat wie die Hornöffnung.
... und für ernsthafte PA-Applikationen geeignete 1,4"-Treiber sollten Schwingspulendurchmesser von wenigstens ca. 75 mm haben ... bei 2"ern sollte diese dann eher noch größer sein - wobei viele 2"er aber auch nur um 75 mm haben (... es gibt aber auch 2"er mit 90 ... 100 mm-Schwingspulen).
Der HT Treiber ist super. (also nicht vergleichbar mit solchen von DAP, usw.).
Der kommt auch erstaunlich weit runter.
... der HD-120 ist klanglich in seiner Leistungsklasse hervorragend und kann von seinen Übertragungeigenschaften auch manchen erheblich teureren Treiber locker "das Wasser reichen".
Er hat eben "nur" eine 25,4 mm-Schwingspule ... die Membran ist praktisch etwa gleich groß, da die Schwingspule mit dem äußeren Rand der Kalotte abschießt.
Die Belastbarkeit (thermisch) eines vergleichbaren 1"ers mit 44 ... 45 mm-Schwingspule dürfte - bei gleicher Trennfrequenz - etwa 3-mal so hoch sein.
Die schalldruckmässige Anpassung des Hochtontreibers an einen Tiefttöner lässt sich m.E. sehr simple durchführen. 12 dB imLowpass sind hinreichend, 24 dB Highpass sind nahezu erforderlich, um Pegel und Phase zu optimieren. Meiner Erfahrung erzeugen solch aufgebaute Filter wesentlich höhere dynamische Pegel.
... viele Wege führen bekanntlich nach Rom ... ich selbst arbeite mit einer sich im Laufe der Jahre sehr gut bewährten Vorgehensweise, mit der ich - und meine Kunden - gut klarkommen. Sicher gibt es auch andere Verfahren, die vergleichbare Ergebnisse ermöglichen
Wichtig ist einfach die sinnvolle Einbeziehung von Filtereigenschaften der verwendeten Treiber (denn: kein "real existierender" Treiber verhält sich ideal und muß daher "hier und da" entzerrt werden ...).
Aber letztendlich zählt dann sowieso das Gesamtergebnis (Klang, Abstrahlverhalten, leistungsmässige Dimensionierung ...) der gewählten Abstimmung ...
Ähm, wo ist bitte das Problem mit der Leistungsdimensionierung der kleinen HT´s? Es wird einfach bei 3 kHz getrennt, was soll da noch kaputt gehen ?????
... auch wenn ich mich wiederhole: Ein jeder sollte vorab zunächst klären, was er mit der Box beschallen möchte bzw. muß.
Ob eine Trennung bei 3 kHz sinnvoll ist, hängt sicher von den gestellten klanglichen Erwartungen (wie Du ja auch angedeutet hast ...) ab. Die meisten 10"- oder 12"-er werden da wohl einige Probleme machen (... etwas heikel könnte z.B. der mit zunehmender Frequenz enger werdende Abstrahlwinkel sein ... :? ).
Bei Parties mit max. 50 Personen mag ein kleiner Treiber ja auch ordentlich funktionieren (schrieb ich bereits ...) - nur lese ich hier im Party-PA-Forum häufig, daß mit den Kisten auch größere Veranstaltungen "versorgt" werden müssen ... und dabei häufig Preisobergrenzen genannt werden, die - m.E. - nur mit gebrauchten Material (wenn überhaupt ...) SINNVOLL realisierbar sind.
Und wer solche Ratschläge ungern hört bzw. besser ignorieren möchte, wird - wie so viele andere vor ihm auch - sein "Lehrgeld" (kaputte Treiber, Mulschklang, ...) bezahlen. Aber er hatte wenigstens die Chance bekommen, mal "etwas tiefgreifender" darüber nachzudenken.
Als ich vor ca. 30 Jahren in Schülerbands spielte, war leider niemand da, der uns vor sowas "gewarnt" hat (Internet war noch nicht so sehr verbreitet ... :wink: ) und wir haben durch "fachkundige" Beratung in Musikgeschäften viel Geld (... mühsam zusammengespart aus Ferienjobs) für Müll ausgegeben ...
Ich verstehe ja Deine Interpretation von 1" Ausführungen, nur sollte man nicht alle Systeme dieser Art über einen Kamm scheren, oder?
... ich baue auch 12"-Systeme mit 1"-Treibern ... nur haben nicht nur die Treiber selbst, sondern auch die darin arbeitenden Schwingspulen dann "etwas" größere Abmessungen als "Preiswert-Treiber" mit z.B. 25 mm-Schwingspulen o.ä. ...
:wink:
Allerings veranstalte ich auch keine Open-Air Events mit 300 Personen.
Denn, ich wiederhole mich, muss man immer den Verwendungszweck berücksichtigen!
... genau das sagte ich doch ... und mal so "nebenbei": "Events" mit 300 Besuchern zähle ich noch nicht zu "großen" Veranstaltungen ... 
das hängt immer vom treiber ab. einen bms kriegst du auch so ohne weiteres nicht tod.
... darauf würde ich nicht wetten ... :grin: :grin: :grin:
Entscheide Dich mal, worüber Du sprechen willst.
Der HD 120, auf den sich mein posting bezog, ist ja dem Sica-Horn nicht unähnlich, und da brauche ich keine 25 Jahre Berufspraxis um zu wissen, wovon ich spreche.
Und wenn der Treiber mit Soffitte in Verbindung mit 2 ordentlichen 10" ( Low Budget Set ) eben solche Statements widerlegt, dann reagier ich halt etwas allergisch.
... ich kenne das 18Sound Horn sehr gut und würde es aufgrund seiner Belastbarkeit (trotz gutem Klangs ...) selbst nicht in einer PA-10"- ... schon gar nicht in einer PA-12"-Kiste einsetzen, die von Muckern oder DJs leistungsmässig womöglich ein wenig mehr "getreten wird".
Vor ca. 15 Jahren mußte ich in der Industrie (zur Begrenzung der Gestehungskosten !) auch Schutzschaltungen dimensionieren. Heute bin ich froh, daß mich bei meinen eigenen aktuellen Projekten niemand mehr zu solchen Maßnahmen zwingen kann.
Ich habe selbst jahrelang (seit ca. Mitte der Siebziger Jahre) über Systeme verschiedenster - damals "angesagter" - Hersteller mit passiven Schutzschaltungen gespielt und oft genug (ohne Feedback !) Soffitten gewechselt, weil wir auch "etwas größere" Veranstaltungen versorgen mußten. Einige Spulen in Treibern verfärbten sich auch "mit der Zeit" und änderten ihre Klangeigenschaften ...
Für mich selbst kommen heute - wenn ich mit meiner Band unterwegs bin - nur noch (richtig eingestellt !) aktive Schutzmaßnahmen (... IMMER Clip-Limiting ... und bei Krawallveranstaltungen zusätzlich eine mehrbandige Kompression zur Dynamikreduzierung) ZUSAMMEN mit leistungsmässig ausreichend dimensionierten Treibern in Frage.
Aber vielleicht vertrittst Du in 10 Jahren ja auch eine andere Meinung ?
Warten wir es mal ab ...
@Soundklinik:
Welches 12" Topteil würdest Du denn empfehlen?
Bei vielen 12" Topteilen sind sogar nur 3/4" Hochtöner verbaut. Selbst bei Marken die hier des öfteren als richtig gut in der 400€ Preisklasse angeboten werden.
... ich werde Dir konkret kein Topteil eines bestimmten Hersteller empfehlen, weil ich Produktwerbung im PA-Forum nicht für angebracht halte.
Ich empfehle immer wieder, daß ein LS-System unter Praxisbedingungen getestet werden sollte (denn: Vorführungen in einem Laden mit diesen "Vorführwänden" sind nicht optimal !) und man sich ERST DANN für ein System entscheiden sollte. Hier spielt dann auch der geplante Einsatzzweck eine gravierende Rolle (benötigte Reichweite, Größe und "Art" der Veranstaltungen, Abstrahleigenschaften, bei welcher Frequenz kann zum Subwoofer SINNVOLL getrennt werden ...).
Wenn Du Kellerparties mit max. 30 Personen veranstalten willst, kannst Du sicher auch einen 3/4"er als Horntreiber verwenden ... wenn Du dagegen eine Outdoorparty mit 300 lärmenden Personen sinnvoll beschallen willst (und nicht nur Sprachübertragung planst ...), könnte es mit kleinen Hörnchen dann schon knapp werden. Und da eine "Schutzschaltung" die zugeführte elektrische Leistung zum Hörnchen begrenzt, wird die abgestrahlte akustische Leistung im betroffenen Frequenzbereich natürlich auch begrenzt (ist doch logisch, oder ?).
Fazit:
Eine Schutzschaltung ermöglicht es, unterdimensionierte Treiber vor einem frühen "Abgang" zu bewahren - der maximale Schallpegel wird dadurch begrenzt - die Kisten können billiger produziert werden - bei Kellerparties, wo die Schutzschaltung noch nicht "herausgefordert" wird, gibt es weniger Probleme - bei größeren Veranstaltungen werden die Treiber entweder sterben ... oder die Box wird (durch die Pegelbegrenzung) "muffig" klingen.
Ich weiß, daß einige sowas nicht gerne hören ...
Habe die MT122 als Tops und bin noch beim überlegen welche 12Zöller am besten geeignet wären.
Link:
http://www.speakerplans.com/page183.html
... die 12"er müßten wohl recht tief zum Mittelhochtonhorn getrennt werden ... die vertikale Directivity der beiden 12"er dürfte etwas "durchwachsen" sein ... aber auf jeden Fall eine "Brüllkiste" ... :lol: :wink:
Hast Du die Dinger schon aufgebaut ?
Zu den Treads von Audio Zenit und Soundklinik:
In einem vorangegangenem Tread habe ich geschrieben, dass man sich nicht nur auf die angegebenen Werte einer Box verlassen kann.
... und habe mich konkret zu keinem Produkt geäußert, sondern darauf hingewiesen, daß preiswerte kleine Treiber mit kleinen Schwingspulen leistungsmässig schon bei üblichen "Arbeitspegeln" Probleme machen können ... und daß einige Billiganbieter durch pegelbegrenzende "Schutzschaltungen" die Boxen zwar - wenigstens etwas - abschußsicherer machen ... UND diese Maßnahmen klanglich durchaus negative Auswirkungen haben können (... Details habe ich bereits beschrieben !).
Unwissende werden dadurch noch mehr verunsichert, wenn sich zwei erfahrene Personen (Audio Zenit und Soundklinik) aus dem PA-Bereich so unterschiedlich äussern. Ist doch absolut Pro und Contra.
... die Probleme mit leistungsmässig unterdimensionierten Treibern sind doch nicht neu (... "Hochtöner ist kaputt ... wer kann helfen ?").
Und wenn der Kollege audio-zenit dann diese von mir angesprochene Problematik lapidar mit "grau ist alle Theorie" kommentiert, finde ich sowas - gerade Einsteigern gegenüber - nicht nur "etwas" verharmlosend, sondern wirklich irreführend.
Um es also nochmal klar zu sagen:
Das Abschießen unterdimensionierter Mittelhochtontreiber in "Einstiegsboxen" ist keine Seltenheit, sondern ein häufig anzutreffendes Ärgernis (und gerade Anfänger "ziehen sich den Schuh" an, daß sie bestimmt "irgendetwas falsch" gemacht haben ...). Und bei zahlreichen Lieferanten - z.B. von DJ-Equipment - ist der regelmässige Verkauf von Ersatzschwingspulen für "Einstiegsboxen" ein (beabsichtigtes ???) lukratives Zusatzgeschäft.
Auch wenn ich die betriebswirtschaftlichen Beweggründe dieser Vertriebe nachvollziehen kann: Fair finde ich sowas z.B. gegenüber jungen DJs - die sowieso nicht viel Geld zur Verfügung haben - jedenfalls nicht.
