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Neues Benutzerkonto erstellen... die Reso wird nämlich wegen der wirklich hohen Luftlast zwischen 55 und 75 Hz liegen.
... was sich bei einer simplen Impedanzmessung ja leicht klären lassen würde !
@WF
Mein Angebot mit den kostenlosen Messungen steht immer noch !
Auch, daß ich ohne Deine Zustimmung davon nichts veröffentliche oder weitergebe - d.h. Du gehst auch kein Risiko ein !
Einfache Frage:
Von allen Konstrukten gibt es reproduzierbare Messungen (Sensitivity) ... nur vom URPS nicht (WF will nicht und hält es nicht für nötig ...TBF dto. ...). Wieso eigentlich ?
Und die mittlerweile ätzende ewige Leier von "beim URPS ist sowas nicht nötig, weil man schon beim ersten Bassdrumschlag hört, wieviel da raus kommt" ist doch - wissenschaftlich korrekt betrachtet - kompletter Unsinn und sogar hochgradig unseriös (jawohl: UNSERIÖS !!!) !
Ich kann nicht nachvollziehen, warum sich einige Kollegen da total verweigern, und eine objektive Betrachtung verhindern. Irgendwie ist es denen unbequem, den URPS (wie alle anderen "gewöhnlichen" LS-Systeme ...) gleichberechtigt auf den Prüfstand zu sehen
Auch bei Religionen und Sekten findet man eine solche dogmatisch Haltung, wo eine Überprüfung der gemachten Aussagen kategorisch abgelehnt wird ("Gotteslästerung" ... "Du Ungläubiger").
Wer bei einem LS-System nur Hörvergleiche und keine Messungen zuläßt, wird - was naheliegt - gewisse Gründe haben (... womöglich doch ein wenig Psychoakustik, was dann keiner herausfinden soll ???) ...
ALSO:
MESSUNGEN AUF DEM TISCH, SONST KÖNNEN WIR MIT DEM UNFUG HIER UND JETZT AUFHÖREN !
... SK hast du vielleicht zu viel Zeit zum schreiben?
Ich wage es dir einmal zu unterstellen einer der ganz wenigen im Forum zu sein der physikalisch etwas fundierteres Wissen besitzt.
Aber wenn du bitte solche langen Beiträge nutzen würdest um Akustische Grundlagen zu verbreiten wäre ich dir sehr verbunden.
... Du hast sicher irgendwie recht ... ich sollte besser mehr Zeit in mein neues Top investieren, an dem ich schon länger arbeite. :cry:
... aber andererseits: Wenn die Sache mit den URPSEN mal endgültig hier aufgeklärt würde, gabe es zukünftig keine seitenlangen Debatten zu diesem Thema mehr ... :wink:
Viele Grüsse
:shock: ich bin schockiert!
derND930 gibt grundton akzeptabel laut wieder mitten sind hierfehlanzeige - sie sind durchaus besser wie von manchen Billigst 15"brüllern aber von Mittenwiedergabe beim ND930 zu reden .... derSpeakerhat in 15"2" kombis durchaus seine existenzberechtigung als DJ monoitor etc. aber doch nicht als MITTELtöner - sorry100% disqualifikation ...
Du würdest Dich wundern, wie exzellente Floormonis (mit passenden 1,4"ern ...) man damit bauen kann. Kann es sein, daß Du (aus Gründen, die ich nicht kenne ...) ein wenig Vorbehalte gegen 18Sound-Chassis hast ?
Ich würde mal sagen, daß Du mit Deiner Einschätzung in diesem Fall "ein wenig" daneben liegst ... :wink:
Dieser Moni (ein Auftragsjob für eine etwas größere Verleihfirma ...) ist meßtechnisch (sowohl vom Zeitverhalten als auch vom Übertragungsverhalten her in einem recht großen Abstrahlwinkel ...) extrem gut gelungen.
Gesang und Naturinstumente werden sehr authentisch - auch bei höhreren Pegeln auf der Bühne - wiedergegeben ... summa summarum ein wirklich gutes Werkzeug für den Verleihbetrieb.
:shock: ich bin schockiert!
derND930 gibt grundton akzeptabel laut wieder mitten sind hierfehlanzeige - sie sind durchaus besser wie von manchen Billigst 15"brüllern aber von Mittenwiedergabe beim ND930 zu reden .... derSpeakerhat in 15"2" kombis durchaus seine existenzberechtigung als DJ monoitor etc. aber doch nicht als MITTELtöner - sorry100% disqualifikation ...
Du würdest Dich wundern, wie exzellente Floormonis (mit passenden 1,4"ern ...) man damit bauen kann. Kann es sein, daß Du (aus Gründen, die ich nicht kenne ...) ein wenig Vorbehalte gegen 18Sound-Chassis hast ?
Ich würde mal sagen, daß Du mit Deiner Einschätzung in diesem Fall "ein wenig" daneben liegst ... :wink:
Dieser Moni (ein Auftragsjob für eine etwas größere Verleihfirma ...) ist meßtechnisch (sowohl vom Zeitverhalten als auch vom Übertragungsverhalten her in einem recht großen Abstrahlwinkel ...) extrem gut gelungen.
Gesang und Naturinstumente werden sehr authentisch - auch bei höhreren Pegeln auf der Bühne - wiedergegeben ... summa summarum ein wirklich gutes Werkzeug für den Verleihbetrieb.
Meinst Du das eine Messung und auch das eventuelle Aufdecken von pychoakustischen Effekten wirklich ein schlechteres Licht auf das Prinzip werfen würde?
Auch ich habe durchaus bei kleinen Veranstaltungen eine "Bassprozessor" in die Signalkette eingeschleift und dessen "ergüsse" den Signal leicht zugemischt......die Kunden fanden es meist toll.....und damit war ich dann auch zufrieden...
Hallo Sven,
ich habe ja auch keine Bewertung abgegeben. Als ich diesen Threat gestartet hatte, ging es mir darum, die verschiedenen Prinzipien und deren Vor- und Nachteile darzulegen und zur Diskussion zu stellen.
Wenn der URPS (vielleicht durch eine gezielte Chassisauswahl für den Betrieb in kleinen Volumina) dann bestimmte Obertöne produziert und sich dadurch ein gewollter Klangeindruck einstellt, sehe ich das nicht als Problem, sondern eher als einen interessanten Effekt !
Ob dies dann für jede Art von Musik geeignet ist, steht auf einem anderen Blatt.
Ich sagte ja bereits, daß jedes LS-System - ausdrücklich auch mein Hybrid - konstruktionsbedingte Vor- und Nachteile hat.
Was mich in dieser Diskussion dann ein wenig störte, war dann die Behauptung von WF, "sein System" sei die lang herbeigesehnte "eierlegende Wollmilchsau" - ohne sich dann reproduzierbaren Messungen stellen zu wollen.
Für mich ist sowas einfach unglaubwürdig, da jeder LS nicht nur mit Trägheitskräften zu kämpfen hat ... und speziell bei den URPSEN sicher auch irgendwelche Effekte durch die kleinen Einbauvolumina zu erwarten sind.
Wenn dieser Threat also wieder dahin zurückgeführt werden kann, daß verschiedene Konzepte - wertfrei - diskutiert werden: Fände ich wirklich toll !
Persönlich sehr interessant fände ich vergleichende SPL-Messungen in Abhängigkeit von der Frequenz ... aber auch Klirrmessungen von den URPSEN, weil ich es spannend fände, ob die Erklärung mit den psychoakustischen Effekten stichhaltig und zutreffend ist.
Und Baupläne interessieren mich dabei wirklich nicht, weil das Gewicht, die Mindestabmessungen (... m.E. zu eingeschränktes "down-scaling") und die Gestehungskosten für mich nicht in Frage kommen würden ...
wo hat denn WF geschreiben dass er nicht messen will ???
...
... da WF kein Verkäufer ist im Gegensatz zu SK braucht der auch nicht Geld ausgeben für Messungen ...
... dann lies mal gründlicher. 
Und ich bin kein Verkäufer sondern Physiker. :wink:
... nach einigem Suchen von Beiträgen über URPS im Internet und einigen eigenen theoretischen Überlegungen habe ich womöglich eine Erklärung über die "Funktionsweise" vom URPS gefunden:
Beim URPS werden (wenigsten) zwei psychoakustische Effekte genutzt.
Effekt 1:
Ein URPS produziert durch nichtlineare Verzerrungen - womöglich bedingt durch die hohe Federsteifigkeit der Luftkammer - ("wohlklingende") hohe Klirranteile, die dann ein trockenes Klangbild ("Kick") vermitteln.
In einigen Beiträgen habe ich gelesen, daß ein URPS erst bei hohen Pegeln "richtig gut" klingt - d.h. dadurch dann ja auch mehr Klirranteile produziert - dies wäre also eine plausible Erklärung für dieses Phänomen.
Effekt 2:
Da unser Gehirn die Fähigkeit besitzt, fehlende Grundtöne bei gehörten Obertönen zu "ergänzen" (d.h. obwohl sie nicht "da" sind, "hören" wir sie !), führt das Hinzufügen von Obertönen auch zu einer - vermeintlich - stärkeren Wiedergabe von Grundtönen.
Und da der Grundton in Wirklichkeit gar nicht mit hohen Pegeln wiedergegeben wird, ist der Klangeindruck dann "schnell" und trotzdem "tief". Wir "hören" also einen tiefen Ton, der nicht wiedergegeben werden muß (und dadurch auch keine Probleme mit dem Zeitverhalten haben kann ...).
Da im "Nutzbassbereich" aufgrund der (benötigten ...) Abstrahlfläche dann auch höhere Pegel abgegeben werden können, wird das "Brustbein" dann schließlich auch zufriedengestellt.
Fazit:
Jeder A/B-Hörvergleich - auch gegen ein (... leider nicht real existierendes) ideales Bass-System - würde aufgrund der beschriebenen psychoakutischen Effekte zugunsten des URPS ausfallen, weil durch die Kirranteile der Klangeindruck ensteht, alles wäre "trockener" und "druckvoller".
Beispiel: Wenn ich ein hochwertiges System höre und einen Enhancer im Signalweg einschleife, wird die Mehrzahl der Hörer den Klang dann als besser empfinden - schalte ich den Effekt wieder ab, wird das Klangbild als dumpf empfunden.
URPS gibt also das eingespeiste Signal nicht naturgetreu wieder, sondern verfälscht es in einer Weise, die (ähnlich wie bei einem Exiter/Enhancer) einen - subjektiv - angenehmen Klangeindruck vermittelt.
Eine Messung der Sensitivity würde dies natürlich sofort aufdecken ... ebenso eine Messung der Klirranteile.
Daher wird mir jetzt auch klar, warum TBF bei seinen "Hörvergleichen" meinte, mein Hybrid würde "oberhalb von 100 Hz" nicht mehr viel bringen. Der Grund ist einfach: Ich versuche, möglichst wenig Verzerrungen zu produzieren ... der URPS "lebt" dagegen geradezu davon ...
Hallo Holger,
es geht hier doch nicht um Baupläne, sondern nur um nachvollziehbare Messungen (wo ich bei meinen Systemen keine Probleme mit einer Veröffentlichung habe ... sieh mal auf meiner Website ...).
Und bei seriösen PA-Anbietern sind solche Infos verfügbar ...
Wenn z.B. eine Anlage für konkrete Beschallungsaufgaben benötigt wird, dann werden im Installationsbereich sogar Polarmessungen geliefert, ohne dabei "die Hosen runterzulassen".
Dein Einwand finde daher überhaupt nicht nachvollziehbar ...
Messung: was will man da groß messen? Impedanz: läuft zimelich flach auf RDC niveau bis dann irgendwo ausserhalb des nutzbereichss ein höcker kommt
Pegel: ist sofort nach Bassdrum einschlag feststellbar das eine messung überflüssig ist ...
Sorry, daß Messungen überflüssig sind, seh ich da etwas anders.
Und wenn Du wirklich Messungen davon hast: Dann jetzt aber her damit !!!
Interessant finde ich auch, daß auch Du bei diesen "Vergleichen" Messungen als überflüssig "befindest" - vermutlich eine "Philosophie" aller URPS-Anhänger, weil nach Eurem Glauben allein URPSE - anders als andere, "gewöhnliche" Konstruktionen "über jeden Zweifel erhaben sind ..." (... übrigens hattet Ihr - wie Du auch weißt ! - nicht mit den Original-Hybrid, sonder einer Customvariante mit vom Kunden gewünschter Chassisbestückung mit geringerem B*L "verglichen" ... die dann ja trotzdem noch - sogar in Deinen kritischen Ohren - soooo schlecht nicht funktionierte ... :wink: )
@all
Zu einem objektiven Hörvergleich gehört, daß Systeme unter reproduzierbaren und gleichen Bedingungen miteinander verglichen werden können.
Auch bei gleichem Amping gehört dann aber zunächst einmal die Messung der elektrischen Impedanz, um die Leistungsaufnahme der LS-Systeme festzustellen - denn: Ein 2 Ohm-System würde - (bei gleicher Spannung) - viermal soviel Leistung aus einer Endstufe "saugen" wie ein 8 Ohm-System.
Wen WF nun aber genau dies nicht will, daß durch reproduzierbare Messungen der reale Wirkungsgrad seines Systems ermittelt wird, kann das nur zwei Gründe haben:
1. WF weiß bereits, daß sein System in Wirklichkeit nicht so effizient ist, wie er immer allen weißmachen will .. und er wird daher mit allen Mitteln verhindern, daß es - egal wie und durch wen - doch mal "rauskommt" ... oder ...
2. Er kennt den wirklichen Wirkungsgrad eigentlich selbst nicht, weil er entweder nicht über geeignete Meßmöglichkeiten verfügt ... oder schlicht erst seit diesem Threat weiß, wie sowas gemessen werden kann (... auch hierfür gibt es von WF selbst Hinweise "... habe keine Messungen ...").
Auch in diesem Fall wird WF sich (verständlicherweise ...) daher weigern und auf keinen Fall Messungen zulassen ... denn es könnte ja sein, daß der von ihm aufgebaute Mythos ("... mein System ist effizienter als alles andere ...") dann wie eine Seifenblase zerplatzt.
Wir werden uns wohl oder übel darauf einstellen müssen, daß WF auch zukünftig nur vage und "geheimnisvolle" Andeutungen von sich (... in seinem Profil steht bloß "Entwickler" ...) und seinen URPSEN geben wird ... stets bemüht, sich mit der Aura eines "allwissenden" Gurus zu umgeben, der "nichts beweisen muß" (also ähnlich wie ein Gott ...).
Und wenn WF dann doch in einem Threat "Wind von vorn" und berechtigte Kritik bekommt, folgen Empörung ("Du Ungläubiger" ...), Anfeindungen, verbale Attacken und "ich antworte jetzt nicht mehr" (beleidigt ?) ...
Ich will nicht anzweifeln, daß seine Systeme "in sich" funktionieren (vielleicht sogar recht ordentlich klingen) ... und daß WF es mit "richtig" dimensioniertem Amping und "passender" Entzerrung versteht, seine URPS-System gut "in Szene" zu setzen, um seine Gemeinde (er nennt sie ja wohl "Durchblicker" ...) zu begeistern.
Nur: Auch vor 25 Jahren standen die Leute mit offenen Mündern vor W-Bins, wenn man es (mit "richtigem" EQ-ing ...) dann "richtig krachen" ließ.
Mit der Auswahl geeigneten Musikmaterials (... immer ganz wichtig: die "krachende" Bassdrum ... wie von WF und TBF immer wieder angesprochen ... 
) und "nicht zu geringen" Abhörlautstärken konnte man immer schon leicht seine "Fans" begeistern.
Nur für wirklich nachvollziehbare - objektive - Vergleiche ist bei einer solchen "Philosophie" dann kein Platz !
es würde mich trotzdem freuen wenn ihr doch noch einen gemeinsamen weg finden würdet - du und wf.
Gerne ... aber ohne "Vodoo" ... sondern mit reproduzierbaren Fakten !
... dumme frage - reicht diese aussage nicht oder habe ich etwas versäumt?
... da WF offenbar nur zu "seinen Konditionen" solche "Vergleiche" machen will: Du hast entweder nicht alles gelesen oder einfach etwas versäumt ... :wink:
Denn: "gefakte" Hörvergleiche (... mit unterschiedlichen - meßtechnisch nicht klar ermittelten Amp-Leistungen) sind doch in Wahrheit wohl keine objektiven "Vergleiche" ...
Außerdem bin nicht ICH derjenige, der sich hier rechtfertigen muß (ich brauche nämlich mit meinen Systemen keine Angst zu haben, mich objektiven Messungen zu stellen ... ).
@WF
... komm doch mal vorbei ... ich lösche die Messungen hinterher auch von meinem Computer, wenn Du das gerne möchtest ...
Habe die letzten 4 Seiten mal gespeichert........gehört meiner meinung nach ins "Kult-Threat" Brett
... da Du Dich aufs Provizieren zurückgezogen hast ... Dich keinen reproduzierbaren Messung stellst ... und praktikable Vorschläge, einen fairen Vergleich durchzuführen, nicht reagierst ... und als vermeintlicher "Entwickler" nicht mal Deine "Entwicklungen" fundiert dokumentiert hast ... bist Du jetzt wohl entzaubert (... oder besser: "entlarvt" ...) !
.... ich denke er wird zustimmen aber halt nur wenn seine 1,5m3 standard aufstellung mit entsprechendem amping zum einsatz kommt ... und
diese ampleistung gesteht er euch dann sicherlich auch zu.
... aber warum will er keine objektive Messung des absoluten SPL ???
Ich bin es als ausgebildeter Naturwissenschaflter (... sorry, bin ich aber nun mal ...) gewohnt, daß Dinge reproduzierbar - und möglichst objektiv - dokumentiert werden.
Und was spricht dagegen, wenn er mit "seiner Entzerrung" an eine beliebige Endstufe "geht" - und vorher eine Impedanzmessung (um die tatsächliche Leistungsentnahme abzuschätzen !!!) gemacht wird ?
Für mich irgendwie nicht nachvollziehbar ...
Zu diesem Thema kein weiterer Kommentar von mir,bitte öffendlichen Termin finden:-))
Deine Beiträge waren sehr "einseitig" ... wie steht es denn nun mit einem Vergleich bei gleicher Ampleistung (... und nach - fairerweise - vorheriger Impedanzmessung ...) ???
Sonst bist Du wohl jetzt "entzaubert" ... :?
@Einfach mal ausrechnen (f_unten ist wählbar) und dann aha
zu der Weigerung nach Wirkungsgradmessung sagen
... vermutlich liegt hier ja der Grund.
D.h. aber auch, daß WF vermutlich nie einem fairen Vergleich zustimmen wird, wo die max. Ampleistung wirklich gleich ist (... wobei die elektrische Impedanz "in einigen Bereichen" auch noch spannend wäre ... :wink: ). Schade ...
... dieser Threat fing ja gut - und wie ich meine: für viele User auch informativ - an.
Ich habe versucht, einige grundlegende Vor- und Nachteile verschiedener Konzepte für Basskonstruktionen darzulegen ... und dabei auch nie behauptet, meine Bass-Hybride sind die eierlegende Wollmilchsau (wie der Kollege WF über seine Urpse ...) sind.
Und wenn WF keine objektiven Vergleiche (wozu reproduzierbare Messung nun mal gehören !!!) zulassen will, ist das unseriös und irreführend.
Auch über faire Vergleichsbedingungen verliert WF keine Worte ... ich vermute mal, daß sowas bei ihm System hat und er die Bedingungen anderen aufdiktieren will (... damit er dann - natürlich immer zu seinen Konditionen - als "Sieger" hervorgeht ...)..
Mein Fazit: WF betreibt eine pure Selbstinzenierung, um sich - aus welchen Gründen auch immer - hier zu profilieren. Allein der Tonfall ist stellenweise arrogant und leider auch selbstgefällig.
Aber gut ... solche Menschen wird es immer geben ... und es gibt auch Foren, wo sowas viel häufiger und weitaus ausgeprägter anzutreffen ist.
Das PA-Forum ist da noch vergleichsweise sachlich und informativ.
... ich würde beide Systeme mit der selben Endstufe testen. Und eine Entzerrung vor der Endstufe zulassen. Nimmt man eine relativ kleine Endstufe kann man mit einem Oszi den Leistungsbedarf gerecht beurteilen (welches Systen gibt kurz vor Clipping welchen Nutzoutput). Daß der URPS eine Entzerrung braucht ist klar, ihm diese zu verweigern wäre gemein und unfair.
4 Hybride entsprechen von den mechanischen Kriterien Transportvolumen/Gewicht dem minimalURPS von Wellenfront.
Die Idee finde ich gut (... das mit der Endstufenleistung - die Grenze wäre Clipping ...).
Dennoch fände ich eine objektive Messung notwendig, um dem Thema mal ein wenig Sachlichkeit und Seriösität (!!!) zu verleihen.
Subjektive Aussagen reichen mir für eine objektive Beurteilung eines LS-Systems nicht.
Ich habe für Vorführungen derzeit allerdings nur zwei Hybride verfügbar (ich betreibe ja selbst keinen Verleih, sondern entwickel LS-Systeme u.a. für Musiker und Verleihfirmen...).
Und 15x18" Membranfläche auf 1,5m3 sind ein sehr sehr verlässliches Pfund,da muss schon etwas sehr schmalbandig resonieren um da mitzuhalten.
Es geht sowieso nur um den Pegel,klanglich ist das teil einzigartig perfect und unvergleichlich.....keine Arroganz sondern Fakt
... also doch ein praxisfremdes "Freak-Teil" (15 x 18"er ??????), wie ich mir schon gedacht hab (... viel zu teuer ... viel zu schwer ... und bei einer Modulgröße von 3 x 1,5 m kann dann wohl von Skalierbarkeit nicht mehr die Rede sein ...).
Schade ... ich hätte gerne mal unter reproduzierbaren Bedingungen (an die Du ja - aus welchen Gründen auch immer - kein Interesse hast) Messungen gesehen.
Und keine Angst: Einen solchen - für praktische Anwendungen völlig realitätsfremden - Schwachsinn würde ich sicher nicht nachbauen ... 
Mein Angebot mit den Messungen halte ich aber Dir gegenüber (auch unter Verschwiegenheit !!!) auftrecht - denn: vielleicht traust Du Dich ja doch noch, auch mal reproduzierbare Messungen "sprechen" zu lassen ...
Und ein Hörvergleich zwischen einer Kiste mit 3 x 1,5 m Fläche (und 15 x 18"-Chassis ... und vermutlich einer ca. 6-fachen Am-Leistung) dann pegelmässig mit zwei Basshybride (mit je einem 18"er) zu vergleichen, ist doch absoluter Schwachsinn.
Und daß Du auf den von mir genannten Punkt "bei gleicher Amp-Leistung" nicht eingehst, sagt wohl alles. :wink:
Wer Angst hat, reproduzierbare Angaben über Sensitivity und Übertragungsverhalten zu machen, ist für mich - sorry - einfach unseriös !
Unter mein Standartstack mit 1,5m3 möchte ich nicht gehen.
Warum das so ist möchte ich jetzt hier nicht verraten,durchblicker wissen schon warum:-)
... dann klär mich mal auf, Du Oberdurchblicker !
Auf "Hokus-Pokus" und "geheimnisvollen Zutaten" steh ich nicht so ...
... aus Erfahrungswerten der letzten 20J schätze ich mal das ich beim Vergleich mit 18er gleicher größe mit 500-800!!!!!!! Watt gesamtleistung auskomme......bei mehr pegel*
... warum drückst Du Dich vor einer kleinen Impedanzmessung (um die nominelle Impedanz zu bestimmen) und einer objektiven Bestimmung des SPLs ... etwa aus Angst, daß dabei was herauskommen könnte, was Deine "Erfahrungswerte aus 20 Jahren" wiederlegt ???
Angebot: Wenn wir "das" mal nachmessen (ob mit oder ohne Zeugen, ist mir echt egal ...), veröffentliche ich die Messungen nicht ohne Deine ausdrückliche Zustimmung und zeige es auch keinem ... wäre doch ein faires Angebot, oder ?
Ich habe keine messwerte, ...
... hmmm ... schon alles sehr merkwürdig und "geheimnisvoll" ...
Und womöglich wärst Du dann auch ("aus Erfahrungswerten der letzten 20 Jahre" ...) wohl dagegen, wenn die zu vergleichenden Systeme das gleiche Amping zur Verfügung hätten ?
