Beiträge von Sound-Klinik

Zitat von "deepblue"

...
ps: Irgendwie haben immer mehr Musiker das Verlangen die Zuhörer von der Bühne zu beschallen.

... das war auch vor über 20 Jahren - je nach Reifegrad der Musiker - nicht viel anders ...

Viele Grüsse sendet

Zitat von "microsound.de"

Sound-Klinik:
Sorry, wenn ich das sage, aber Gitarristen, die mit einem komprimierten Wohnzimmersound spielen, sind nicht gerade ein Massstab für künstlerische Qualität (du merkst, ich kann diese Sorte Gitarristen nicht leiden). So ein Sound macht auf der Bühne auch null Probleme, weil er praktisch immer gleich laut ist.

... komprimierter Wohnzimmersound ist sicherlich etwas sehr pauschal.

Du mußt doch mal die Realitäten sehen: Auf vielen Bühnen und in kleinen Clubs "klingt" ein Marshall mit zwei 4-fach-12"er-Boxen doch einfach nicht richtig (auf großen Bühnen dagegen: klingt richtig g...).

Ich spiele ja nun selbst seit über 30 Jahren Gitrarre und fand es mit 17 auch "richtig", die Kiste aufzureißen.

... zu künstlerischer Qualität: Lautstärke hatte noch NIE etwas mit künstlerischer Qualität zu tun !!!
Wenn ich in einem kleinen Club mit dem Git-Amp über 110 dB fahre, ist das nicht professionell sondern einfach nur Dummheit.

Der (wirklich extrem gute !!!) Gitarrist - von dem ich erzählte - hat auch eine große Gitarren-Anlage (mehrere Boxen ...) - aber er war immerhin so schlau und wußte genau, wann und in welcher Location sowas Sinn macht.
Was nützt ein mörderischer Gitarrensound, wenn alles andere soundtechnisch "den Bach" runter geht.

Viele Grüsse sendet

... bei (Fremd-) Controllern:

Alles auf einer Wiese oder in einem großen Raum anschließen und Direktschall messen (geht richtig gut mit MLSSA ...) - dann erste Frequenz einstellen - messen - zweite Frequenz einstellen - messen - dritte Frequenz einstellen .... usw. ...

DANN erst Differenz der akustischen Zentren (zwischen Top und Bass) messen und Delayzeit am Controller einstellen - wieder messen - Feinkorrekturen machen - messen - ... - Fertig !

Fazit: sowas geht recht schnell, ist sehr genau und die Anlage klingt wirklich optimal (... ich mach sowas gelegentlich für Verleihfirmen) !

Viele Grüsse sendet

Clyde

... "irgendwie" trifft die Sache sicher am Besten.

Eine Formelsammlung wird es wohl eher nicht geben ... weil:
Grund 1: kein Anbieter - der die Zusammenhänge wirklich begriffen hat - wird es verraten ...
Grund 2: es geht nur näherungsweise ...

Außerdem: Selbst wenn man alle "Daten" mal "eben" ausrechnen könnte (Hornabmessungen, Volumen etc.), kommt es noch auf die Konstruktion (wo und wie am Besten falten usw.) an, damit man sich keine Interefernzeinbrüche oder sonstwas ekeliges "einhandelt".

Bassreflex und Bandpass ist nun mal eben einfacher (... obwohl sich da einige Berechnungsprogramme auch nicht ganz einig sind ...).

Viele Grüsse sendet

1. Auf der Bühne leiser spielen - und es gibt mit vernünftigen Monis keine Probleme !

2. (Floor-) Monis mit geeignetem Aufstellwinkel nehmen (oder hat jemand Ohren an den Knien ?)

Mein Fazit: Alles andere ist Schadensbegrenzung mit unprofessionellen (undisziplinierten, uneinsichtigen) Bands.

Ich bin da übrigens konsequent und rogoros:
Ich hab mal bei einem Aushilfjob als Basser den (Krawall-) Gitarristen vor die Alternative gestellt, daß er entweder jetzt seinen Amp auf der Bühne leiser macht - oder ich jetzt abbaue, meinen Kram einpacke und nach Hause fahre. Nach "stell Dich nicht so an" und "so laut ist er doch nicht" machte er dann (zähneknirschend ...) leiser.

Nach dem Gig sagte mir die Sängerin beim Abbauen, daß sie sich noch nie so gut bei einer Mucke gehört hat ...

Viele Grüsse sendet

... es geht doch nichts über disziplinierte Bands.

Ich spiele übrigens (seit über 30 Jahren ...) selbst Bass (derzeit: Mucic Man HD-130 und 2 x 10"-Box) und Gitarre (derzeit: Marshall JCM 2000 DSL-401) und bei Gigs kann man sich auf der Bühne unterhalten.

Viele Gitarristen (?) "argumentieren" damit, daß sie sonst "kein Feeling" hätten, es nicht "klingt" oder kein "Punch" da ist.

Hierzu eine kleine, aber wahre Geschichte:
Ich hab in Hannover einige Jahre (als Bassist) in einer Top40-Band (alles Live - ohne Sequencer-Mucke !!!) gespielt und wir hatten einen (übrigens seeeeehr guten !!!) Gitarristen.
Dieser spielte nur über einen Marschall-Preamp und hatte in seinem Rack noch ein Multieffektgerät und ein 19"-Stimmgerät (... und zwei E-Gitarren, eine akustische Gitarre).

Mit dieser Band spielten wir u.a. Titel von Joe Cocker, Michael Jackson (auch Beat it - inkl. Originalsolo !), Pur, Deep Purple, van Halen u.v.m.

Der Gitarrist hörte sich nur über den Floormoni ("gib mir mal ein bißchen Gitarre auf'm Moni ... ja, das reicht ...") und war der beste Gitarrist, mit dem ich je gespielt habe (sowohl technisch auf dem Instrument und auch soundmässig !!!).

Ich diskutiere jedenfalls mit Spinnern nicht mehr über "sonst ist mein Sound nicht gut" oder dergleichen und sage denen ganz klar, wie es laufen kann (... ich mische für andere Bands ja nur gelegentlich - und dann mache ich mich norher "schlau", wer da kommt ...).

Außerdem:
Wenn eine Band in einem Club mit der Backline solche Pegel fährt, ist dies praktisch Körperverletzung und sollte VON KEINEM SOUNDMANN hingenommen werden (ggf. Mitschuld bei Hörschäden ...).
Wenn solche Bands nämlich bei jedem Gig Ärger bekommen, setzt irgendwann entweder (vielleicht ...) ein Lernprozess ein ... andernfalls sollten die dann doch besser im Keller bleiben und weiterüben ...

Viele Grüsse sendet

Zitat von "Clyde"

Danke schonmal...

auf die Gefahr hin, das ich indiskret werde...ähem...welches Chassis würdest Du für ein Vol. von 60-65l. empfehlen...?

... das kann man so nicht beantworten, weil es letztendlich auf die Abstimmfrequenz ankommt (d.h. die Hornankopplung hat da auch erheblichen Einfluß ...).
Es gibt Chassis, wo ich ein größeres Volumen brauche, um auf die gleiche Abstimmfrequenz zu kommen.

Wenn ich sowas rechne, dann lege ich erst die Wunschparameter fest (fu, Bandbreite, angestrebter Wirkungsgrad, max. Baugröße etc.) und dann suche ich nach passenden Chassis, womit man das dann hinbekommt.

Aus diesem Grund bringt ja das Nachbauen von Hybridbässen wenig, wenn nicht exakt das gleiche Chassis drin ist. Wenn ein anderes Chassis eingebaut wird und in den LS-Parametern zu weit "wegläuft", dann kann es auch mechanisch "zerschreddert" werden (obwohl es sonst ein qualitativ hochwertiges Chassis sein kann ...).

Für einen Hybriden dieser Größe kenne ich einige Chassis von B&C, 18Sound, RCF und weiteren Anbietern, womit man sowas hinbekommt - Aber: jedesmal ist ein wenig "anpassen" (also rechnen ...) angesagt.

Viele Grüsse sendet

thorsten
Hast du eigentlich schon Holz aus dem Baumarkt geholt, um die tiefabgestimmte Resonator-Dröhnkiste aufzubauen (... wovon ich Dir eine kleine Skizze gegeben habe) ?

Viele Grüsse sendet

... bei dem 15"er-Konstrukt so um die 60 ... 65 Liter - aber bei einem anderem Chassis könnten es genauso auch mal 80 ... 100 Liter sein (... es hängt eben von den Chassis-Parametern ab).

Man gibt eine "Zielbandbreite" vor und "daddelt" dann das Ganze mit Taschenrechner (... ich hab einen alten TI 30X SOLAR ...) und ein bißchen Computersimulation solange hin und her, bis "es" dann paßt (... um es mal einfach auszudrücken ...).

Und dann ist der Tischler "dran".

Viele Grüsse sendet

Zitat von "tthorsten"

@ soundklink
wäre es auch möglich das hybrid horn auf max leistung von 35-120hz abzustimmen ??
...
geht das ???

... prinzipiell schon !
Die Abmessungen wären wohl "etwas" größer, man müßte ein entsprechendes Chassis suchen (ich würde dann aber kein 15"er empfehlen ...), mit dem man sowas bei akzeptabler Gehäusegröße hinbekommt.

Also ... ich selbst brauch sowas ja eher nicht (... Du kennst ja mein Meinung zu den Themen Abmessungen, Gewicht und "braucht man wirklich unbedingt 30 Hz ...") - aber wenn Da wirklich Interesse besteht, kann man sowas natürlich schon machen.

Viele Grüsse sendet

Zitat von "Bazzmonsta"

tja ...
da sieht man mal wieder was für Einflüsse der Raum hat ....
kann mich nicht entsinnen, das der 18"Hybrid bis 65 Hz auch so laut gemessen wurde ... aber ab 65 Hz ist ja ein ordentlicher Abfall erkennbar.
*g*
mein Fazit stimmt trotzdem ...

Hallo Alex,

ich wollte auch nur mal zeigen, daß die Kiste schon "ein wenig" tiefer als 100 Hz "geht" ... :wink:
Und für eine Kiste dieser Größe kann sie doch schon recht kräftig "zulangen", oder ?

Viele Grüsse sendet

Zitat von "Bazzmonsta"

(...)
Die Messungen die wir dann spaßeshalber mal im Raum gemacht haben waren dann eher nur zur ungefähren Bestätigung unseres Gehörs.
die SK Teile werden ab 100 Hz richtig gut laut und können bis fast 200Hz. Aber unter 100Hz kommt eben nicht mehr ganz soviel.
Der 18"er Hybrid schafft es etwas tiefer wie die 15"er, aber eben mehr auf Pegel getrimmt wie auf Tiefgang.

... hier eine ungeglättete Außenmessung (also ohne Raumeinflüsse wie z.B. stehende Wellen etc.), gemessen mit MLSSA bei 1 m Abstand:

Viele Grüsse sendet

Zitat von "tthorsten"

120 db in ca. 12m entfernung also am FOH macht dann nur noch 108db
also durch aus erträglich

... aber denk mal an die armen Schweine (diese schwarzgekleideteten Damen und Herren mit Kreuzen und Totenkopf-Shirts ...), die vor der Bühne standen ... und mit 30 Jahren dann sicher ein Hörgerät brauchen ...

Außerdem: auch 108 dB sind nicht "ohne" - oder hast Du (heimlich) was in Deine Ohren gesteckt ?

Viele Grüsse sendet

+++ kleiner Nachtrag +++

Bei dem "Metal"-Konzert am Samstag wurden von mir beim Soundcheck - in ca. 2 ... 3 m Abstand von den geflogenen Tops - Schallpegel von etwa 115 ... 120 dB SPL (A-bewertet) gemessen. Da es beim Konzert nicht wesentlich leiser zuging, wäre eine solche Veranstaltung (nicht nur in Wilhelmshaven) wohl nach wenigen Minuten beendet worden ...

Ich hatte mich daher die meiste Zeit besser nicht im Bühnenbereich aufgehalten.

Viele Grüsse sendet

... wenn ich mich richtig erinnere, kam bei Thorstens geflogenen Tops - ich glaub am Sonntag - irgendwann mal keine Höhen raus, weil irgendwas (Endstufe, Kabel oder sonstwas ...) nicht richtig angeschlossen war, oder verwechsel ich das jetzt mit einer anderen - aktiv getrennten - Box ?

Viele Grüsse sendet

... so, nun will ich auch noch mal einige Anmerkungen zum Treffen machen:

1. Gesamteindruck:
Das Hörempfinden ist - gerade bei Bässe - ja wirklich sehr "durchwachsen".
Ich denke, daß es auch sehr darauf ankommt, welche Musik man hört (... und ob man überwiegend "Konserve" oder Livemucke macht).

2. Tiefbass, druckvoll etc.
Mir persönlich war Thorstens Anlage viel zu basslastig und schwammig. Ich habe selbst schon (... ist allerdings schon etwas her ...) über solche Anlagen mit Bands gespielt - und es traten dann genau die Probleme auf, die ich auch beim Treffen angesprochen hatte (... Drum und Gesangsmikros nehmen die Bässe auf und es wird insgesamt undifferenzierter ... im Extremfall schaukelt sich alles auf ...).
Andererseits spielt hier für viele sicher der "Spaßfaktor" eine Rolle. Wenn Thorsten auf diesen bassbetonten Sound "steht" (... und solange ich nicht mit meiner Band darüber spielen muß ...) ist das ja auch o.k.
Es wird auch immer Bands geben, die diesen Klang bevorzugen (aber eben nicht alle !).

3. Hörempfinden - "mach mal mehr Bässe rein" ...
Ein viel zu wenig beachteter Aspekt ist bei vielen der Gewöhnungsprozess beim Hören einer Anlage.
Ich will das mal an einem Beispiel erläutern: Wenn man zuerst eine basslastige Anlage hört und unmittelbar darauf eine neutrale Anlage, dann ist der Klangeindruck, der sich einstellt "zu dünn".
Wenn man zuerst eine ausgewogene Anlage hört und unmittelbar darauf eine basslastige, klingt es dagegen dröhnig.
Das menschliche Gehör "hört" sich also auf einen Klang ein und im Kopf läuft eine Art von Equalizing ab. Darum glaubt auch jeder, daß seine Anlage "richtig" klingt.

Das menschliche Hörempfinden "ermöglicht" sogar, daß man eine Anlage mit einem Höhenabfall von mehreren dB ("verteilt" über 2... 3 Oktaven) nach einiger Zeit nicht mehr als "höhenschwach" empfindet - umgekehrt gewöhnt sich das Gehör auch an Systeme mit einem "Höhenanstieg" (... und eine neutrale Box klingt dagegen dann "pappig").

Diesen Effekt kann man allerdings auch positiv ausnutzen, wenn man zuwenig Bassleistung auf einer Veranstaltung dabei hat. Wenn ich den Bassbereich leicht unterbetone, hören sich die Anwesenden auf diesen Klang recht schnell ein und empfinden das Klangbild als ausgewogen (... mal zum Nachdenken: "Früher" - so vor 15 ... 30 Jahren - hatten die Bands viel kleinere Anlagen als heute - trotzdem war eine Bombenstimmung und keiner hat sich über den "zu dünnen Sound" beklagt ...).

Problematisch wird sowas dann, wenn eine Band nicht alleine eine Veranstaltung bestreitet sondern zwei Bands (oder Band und DJ) im "Wechsel" spielen. Die Band mit einem ausgewogenem Klangbild klingt dann (nachdem eine "basslastige" Band ihr Set beendet hat ...) in den ersten Minuten "dünn".

Der größte "Bassgenuß" stellt sich also immer dann ein, wenn man die Bässe anhebt - nach einiger Zeit empfindet man das dann nicht mehr als soooo bassig und macht die Bässe noch ein wenig lauter ... nach einiger Zeit ist das dann auch nicht mehr "druckvoll genug" und man hebt die Bässe wieder ein wenig an ... u.s.w.
Ich denke, dieser "Effekt" ist jedem klar, und zeigt auch, warum einige einfach nicht genug Bass bekommen können.

4. Boxengröße (Transportprobleme etc.)
Nicht jeder Mucker oder DJ hat einen Transporter oder LKW. Das "Packmaß" spielt schon eine Rolle.
Und selbst wenn man einen LKW hat, gibt es Veranstaltungsorte, wo man große Kisten einfach schlecht an die Bühne bekommt.
Wir haben schon auf Schiffen gespielt, wo es bereits mit kompakten Systemen eine nervige Schlepperei war. Ich hab schon oft mit Veranstaltungsorten im 2. Stockwerk (oder höher) zu tun gehabt, wo nur ein Fahrstuhl zur Küche da war und alles durch die Küche geschleppt wurde (... oder es auch mal GAR KEIN Fahrstuhl da !!!).

Insofern kann ich Krackys Bemerkung sehr gut nachvollziehen. Wer wirklich oft unterwegs ist, wird kleine und kompakte Systeme sehr zu schätzen lernen.


5. Allgemein:
Hier sind schon einige Anmerkungen gemacht worden - ich finde es schade, daß verhältnissmässig wenig Leute gekommen sind, obwohl der Termin ja lange genug bekannt war.

Leider war Tomy am Sonntag etwas spät dran. Als er kam, waren meine Systeme schon wieder im Bus verladen.
Ich hatte nämlich noch einen recht langen Weg zu fahren und war dann nach einer Fahrtzeit von etwa 6,5 Stunden (... nach einem Stau bei Frankfurt und Fahrt durch strömenden Regen in der Region um Dortmund ...) am Sonntag endlich wieder im Norden angekommen.

Viele Grüsse an alle - und vielleicht läßt sich sowas ja auch mal an einem anderen Ort wiederholen ...

Zitat von "Hannes"

... Oops, stimmt, aber die Wurzel habe ich! :oops:
Zum letzten Absatz: Nein geht nicht, du würdest die Blindleistung mitmessen!

Ich hab nach einem Wurzelzeichen gesucht (Macht der Gewohnheit) - aber Du hast recht: da steht in Worten "Wurzel" davor.

Mit der angegebenen Messmethode müßte man sowas wie die Scheinleistung (also Wirk- und Blindleistung inklusive ...) bekommen, wobei die vielen Phasenwinkel bei rosa Rauschen nicht leicht zu bestimmen sein werden :lol: .

Viele Grüsse sendet

... als ich vor mehreren Wochen angeboten hatte, auf einem Treffen meine Bass-Systeme (woran ja breites Interesse besteht ...) vorzuführen (zum anhören, vergleichen, ggf. messen etc.) kamen von den "Profis" jedenfalls (bis heute) keine (Termin-) Vorschläge.

Ich selbst war übrigens auch letztes Wochende zweimal unterwegs und hatte einfach zwei Termine im Oktober angeboten, wo ich Zeit habe und nicht mit einer Band unterwegs bin.

Daher mein Vorschlag: Wie wär es, wenn die anderen "Profis" auch mal konkrete Vorschläge machen, wie man sowas auf einen gemeinsamen Termin bekommt, wo möglichst viele (Profis) was davon haben ?

Ggf. könnte man sowas ja auch mal in einer anderen Region Deutschlands auf die Beine stellen. Ich bin da durchaus flexibel (ich fahre nach Sindelfingen auch mal "eben" 620 km ...).

An Equipment bringe ich mit:
2 x SK-12.1 (Fullrange - einsetzbar als Mittelhochton ...)
2 x SK-15.BH ("richtiges" Horn)
2 x SK-18.BRH (Bassreflexhorn)
2 x 15"-Hybrid (Kundenentwicklung)
2 x PLX-2402 (inkl. gaaaanz einfacher Weiche - ohne EQ und so'n Zeugs ...)

Zum Messen werde ich mein MLSSA nicht mitnehmen (ich müßte zuviel bei mir auseinanderreißen ...) - aber ich steck mal einen Minilyzer, Minirator (beides NTI), meine Phantomspeisung für Messmikros (aus 9V macht das Teil 24 V per Charge-Pump ...) und ein einfaches Messmikro (beyerdynamic MM-1) mit.
Meinen selbstgestrickten Phasenchecker für XLR- und Speakon-Leitungen pack ich auch ein - vielleicht steck ich auch noch einige Platinen der Phantomspeisung ein (mal zum anschauen - und wer Interesse hat, kann so ein Teil auch für einen kleinen Betrag behalten ...).

Viele Grüsse an alle Profis und Nichtprofis ... und:
Man sieht sich dann (vielleicht ?) ...

... ein "Curve-Shape" (falls ich richtig verstanden habe, was Du meinst ?) macht aber erst bei sehr vielen Kisten einen Sinn ...

Viele Grüsse sendet

Zitat von "wora"

... natürlich geht zum schluss immer noch mal "das ohr drüber", ich mach das normalerweise mit nem mikrofon und der eigenen stimme. cd´s nutze ich dazu meistens nicht, höchstens um den bass noch etwas zu justieren...
(...)
mein persönliches fazit: je billiger die anlage, desto mehr arbeit hat man damit!

Das mit dem "Ohr" braucht zwar Erfahrung - sollte aber (eigentlich) immer eine Selbstverständlichkeit sein (ich mache das auch mit Stimme - allerdings auch mit einigen ausgesuchten CDs mit Chor, Klavier, 'richtigem' Schlagzeug, weiblichen Gesang ...).

Vor einigen Monaten unterhielt ich mich über dieses Thema mit einem Redakteuer einer (auch im PA-Forum bekannten) Fachzeitschrift über Beschallung. Der Mann meinte dazu, daß "die meisten Leute sowieso nur das hören, was sie sehen. Wenn in einem Test eine Messkurve abgebildet ist und ein positiver Kommentar abgedruckt wird, dann 'hören' die DAS dann auch so ...".

Eine - irgendwie - passende Geschichte hierzu:
Ein Musikerkollege (und seit über 20 Jahren Profimusiker !!!!!) hatte sich "preiswerte" LS-Boxen (mit 12"/0.75") von einem Versender "aus dem Raum München" (Namen nenne ich mal nicht ...) gekauft und meinte, die wären "für den Preis richtig gut" (hätten "mehrere gesagt...") und führte sie mir vor.
Als ich ihm dann sagte, daß "DAS wohl nicht Dein Ernst ist", war er erstmal ein wenig sauer auf mich.
Nachdem wir dann (am gleichen Abend) einen A/B-Vergleich mit meinen SK-12.1 (alles ohne EQ - CD direkt ...) gemacht hatten, hat er sich dann aber furchtbar über sich selbst geärgert ... und mußte auch noch das Frotzeln der anderen Bandkollegen über sich ergehen lassen (... das Teil war nämlich einfach "Müll" ... übrigens in China gefertigt !).

@"Rosa-Rauschen-Analyzer-Einmeß-Fetischisten":
Traut besser Euren Ohren und glaubt besser nicht alles, was man Euch erzählt (Geldspartip !). Schlechte Boxen werden durch umfangreiches 19"-Zubehör nicht zu Spitzenboxen - höchstens (manhmal) etwas "erträglicher".

Und: "Testet" Lautsprechersysteme besser unter Praxisbedingungen (... und nie in einem Laden - womöglich noch mit vom Verkäufer "ausgesuchten" CDs ...).

Viele Grüsse sendet