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Neues Benutzerkonto erstellen... wenn es um den Kappa 15 (fs=36 Hz, Qts=0.3, Vas=278 l) geht:
Boxenvolumen (netto) ca. 130 Liter, bei Wandstärke 18 ...20 mm (d.h. ohne Tunnel) ein einzelnes Loch mit Durchmesser ca. 11 cm.
Dämpfungsmaterial ist nicht notwendig.
Wenn der Bass auch als Mitteltöner laufen soll (...) - dann könnte man noch Noppenschaum an die Rückwand tackern ...
Viele Grüsse sendet
... wenn es um den Kappa 15 (fs=36 Hz, Qts=0.3, Vas=278 l) geht:
Boxenvolumen (netto) ca. 130 Liter, bei Wandstärke 18 ...20 mm (d.h. ohne Tunnel) ein einzelnes Loch mit Durchmesser ca. 11 cm.
Dämpfungsmaterial ist nicht notwendig.
Wenn der Bass auch als Mitteltöner laufen soll (...) - dann könnte man noch Noppenschaum an die Rückwand tackern ...
Viele Grüsse sendet
-> Rockopa
...also, wir hatten früher (ich mucke seit 26 Jahren ...) Endstufen von Yamaha und Crest.
In bestimmten Läden (besonders die mit Schmelzsicherungen - waren wohl besonders "flink" ...) flogen die Sicherungen fast regelmässig beim ersten Einschalten 'raus.
Wenn die Endstufen aber erst einmal "an" waren, dann konnte man sie ausschalten und wieder einschalten, ohne zum Sicherungskasten zu rennen. Besonders mit den alten Yamahas (P-Serie) hatten wir dieses (ätzende ...) Problem sehr häufig, und die Problematik trat nie zufällig (je nach Halbwelle der Netztspannung oder Restmagnetismus ...) auf, sondern immer dann, wenn die Netzteile "leer" waren.
Nach dem Aufbauen wurde in gewissen Läden schon immer einer ausgeguckt, der schon mal vorsichtshalber zum Sicherungskasten laufen mußte.
Da wir diese Amps mindestens 6... 8 Jahre hatten, kann ich mir nicht vorstellen, daß der Zufall es immer so wollte, daß gerade beim ersten Einschalten der Restmagnetismus "gnadenlos zuschlug". Nach den Gesetzen der Wahrscheinlichkeit gibt es solche Zufälle eher weniger.
Restmagnetismus: Das Kernmaterial eines Übertragers dürfte doch magnetisch eher "weich" sein und somit nicht gerade der ideale Kanditat für einen Permanentmagneten (mit viel Restmagnetismus ...) sein.
Aber da ich sowas bisher nicht nachgemessen habe: Vielleicht wolte uns ja "einer da oben" immer mit ein wenig Restmagnetismus vor dem Einschalten der Anlage ärgern ?
Viele Grüsse sendet
Bei der Wahl von LS-Systemen wird oft ein übertrieben großer Wert gelegt auf "für wie professionell halten mich meine Mitbewerber und Kunden, wenn ich mit Anlage vom Hersteller A - oder besser vom Hersteller B - arbeite".
Wie der Admin in einem anderem Beitrag schon mal anmerkte: Viele Hören nicht mit den Ohren, sondern mit den Augen (ich hoffe, daß ich das sinngemäß so richtig wiedergebe ...).
Besonders jüngere (sorry ...) Beschaller und Mucker wollen mit "amtlichen Holz" - groß und mächtig (...) auf dem Putz hauen.
Auch wenn es vielleicht nicht optimal klingt - es sieht wenigstens g... aus ...
Viele Verleiher haben nämlich heute gar nicht mehr das Problem, zu wenig "Druck" machen zu können: Es gibt heute häufiger als früher Beschwerden wg. zu hohen Lautstärken mit dem Ergebnis, daß Feste geschlossen oder zeitlich stark eingeschränkt werden, Veranstalter zahlen Bußgelder wegen Lärmbelästugungen etc.
Auch die penetrante, an religiöser Überzeugung grenzende Markengläubigkeit (Eminence ist scheiße - B&C ist amtlich, "mit Dynacord hat schon mein Opa gespielt" ...) führt zu richtigen Überzeugungsarien, die letztendlich keinem etwas bringen.
ZUM KLANG:
Wie gut ein System klingt, hängt zu 80 ... 90 % von seiner Abstimmung ab (und nicht vom eingebauten Chassis). Mit einem mittelmässigem Chassis - gut abgestimmt - erreiche ich mehr als mit einem (amtlichen) "Edelchassis" in einer "Bananenkiste" mit Taschenrechner-Weichen-Abstimmung.
DIE BELASTBARKEIT
hängt von mehreren Faktoren ab:
- Die mechanische hängt von der Gehäuseabstimmung (Schallführung) und dem Chassis ab (und kann mit geeigneten Maßnahmen - z.B. Hochpassfilter z.B. bei BR - verbessert werden).
- Die elektrische Belastbarkeit hängt auch von der Schallführung (z.B. Einfluß eines Horn ...), dem Antrieb (Schwingspule, Material ...) und dem Einsatzbedingungen (Trennung/Flankensteilheit der Weiche, zu verarbeitendes Musik-Material ...) ab.
MEIN TIP
Wer eine PA plant, sollte erst überlegen, was er damit vor hat (und nicht welcher Hersteller ist denn momentan gerade mal "oberamtlich" ...), wie seine Transportmöglichkeiten aussehen etc.
Und: Es gibt viele Hersteller (auch weniger bekannte ...) die gute Systeme entwickeln.
Der beste Weg ist immer: Unter möglichst praxisnahen Bedingungen ausprobieren und vergleichen - nur so bekommt man die optimale Anlage für die selbstgesteckten Ansprüche.
Viele Grüsse sendet
-> Rockopa:
... da wir es mit Wechselstrom zu tun haben, erfolgt allerdings ständig (mit Netzfrequenz ...) eine Ummagnetiserung des Kerns - d.h. Du müßtest dann ja bei jedem Polatitätswechsel hohe Ströme haben.
Und: In der Praxis fliegen Sicherungen aber NICHT nach jeder Ummagnetisierung des Kerns, sondern bei leeren Elkos ohne wirkungsvolle Anlaufstrombegrenzung 'raus !
Jeder Mucker, der mit Endstufen ohne Begrenzung schon gearbeitet hat, kennt dieses Phänomen (... einer steht am Sicherungskasten und drückt so oft, bis der Automat "hält").
Viele Grüsse sendet
@ Sound-Klinik
Naja das ist ja nun ganz schwer in ein Cliché gerutscht.Es gibt auch viele Schulen, die peu à peu versuchen verünftige und qualitativ gute Technik zu kaufen. Die Praktik hat sich bei uns nur bewährt.
Also nicht alle Schulen arbeiten mit Hifi Anlagen und 45€ Mikros!! :wink:
... sicher nicht alle, aber es kommt sehr oft vor. Ich habe schon sehr viele solcher Installationen gesehen !
Es liegt wohl auch an der üblichen Ausschreibungspraxis. Der Elektriker, der die Stromversorgung macht, "nimmt" die Beschallung dann eben "noch mit" ... - bei öffentlichen Ausschreibungen entscheiden nicht immer Fachleute und letztendlich kommt das "Preiswerteste" dann 'rein.
Da gibt es dann "erfahrene" Elektromeister, die in einer großen Schwimmhalle in jede Ecke eine Box schrauben, (Bau-) Ingenieure, die kleine Wandlautsprecher in einem großen Saal für ca. 800 Personen an die Decke (ca. 7 m Höhe ...) schrauben (... lassen) u.v.m.
Ich habe viele Jahre für einen Lautsprecherhersteller Beratungen und Akustikseminare durchgeführt und weiß, mit wieviel Ahnungslosigkeit seitens der installierenden Zunft herangegangen wird.
Ich rede hier nicht von spezialisierten Firmen, die Theater und große Kinos ausstatten - ich rede von den vielen Elektrikern, die sich in Schulen, Sporthallen und auf Sportplätzen austoben.
Viele Grüsse sendet
... solange es nur die Kirchen betrifft, könnte man ggf. in Versuchung kommen, daß "die ja genügend Geld haben ...".
Aber: Was ist mit Schulen und Sporthallen (Stichwort: Steuerzahler !!!) ?
Was man da teilweise sieht, ist schon total frech:
Da wird manchmal mit HiFi-Krams irgendwas zusammengemixt, ergänzt mit kleinen "Profimischern" von Monarch (jetzt heißen die ja anders ...). Hinzu kommen noch "professionelle", an der Decke baumelnde Mikros (für ca. EUR 45,-), mit denen der aussichtslose Versuch unternommen wird, Schulaufführungen (also unter Theaterbedingungen ...) zu übertragen ...
Eigentlich könnte man darüber lachen, wenn nicht wir alle diesen Schrott mit unseren Steuergeldern bezahlen würden !
Viele Grüsse sendet
... Auch eignen sich nicht betriebene Bässe schlecht als "Hochständer". Wenn schon, dann ...
O Chassis ausbauen
O Mit EQ kompensieren
O Kurzschließen
O König&Meyer Aufkleber drauf
(zutreffendes ankreuzen)Adam
- zu "Chassis ausbauen": wirkt auch wie ein Resonator - bei etwas höheren Frequenzen als eingebaut ...
- EQ: Einbrüche ausbügeln durch mehr Energie bei einer Frequenz ?
- Kurzschließen: bringt ein wenig ...
- K&M-Aufkleber ???
Aber man sieht mal wieder: Wer viel mißt, der mißt Mist (... oder: auch richtiges Messen will gelernt sein ...)
Viele Grüsse sendet
Ich denk, das du hier nachbessern mußt, ein 1" Bass wäre ansich dann schon eine Sensation, oder? *grins*
... Du hast recht - ein 1"-Bass wäre schon witzig. "Leider" handelt es sich hier "nur" um einen 18"-Bass ... (ich hab es in meinem Beitrag gerade geändert - sorry für den "Hackfehler" ...)
Viele Grüsse und weiter so (... beim "Aufpassen" !)
Zumindest technisch gesehen nicht.
Aber machen wir uns mal nix vor: Es gibt viele Leute, die hören mit den Augen. Und da kommt aus drei großen Kisten, wo man nach Möglichkeit noch direkt auf den 18" sieht, viel mehr Bass raus, als aus einem kleinen, unscheinbaren Horn.
Und dann gibt es Rider, die verlangen eine bestimmte Leistung, ohne nach dem Wirkungsgrad zu fragen.
... letzteres ("ey, wieviel kW hast Du am Start - Wahnsinn ...") läuft ja auf praktisch jeder Veranstaltung (Stadtfeste, große Zeltmucken etc.).
Oft werden dann LS-mässig auch noch irgendwelche Systeme zusammengewürfelt und vermietet - Beispiel Oldenburg: JBL 15"-Eon (kotz ...) mit risigem Basshorn (Hauptsache: Uff uff uff uff ...) am Leffers-Eck in der Innenstadt ...).
Das mit den Augen ist natürlich manchmal sogar ein Problem: Ein Alleinunterhalter mit Sängerin (Info: http://www.raphax.de ) spielt auch mit den gleichen beiden 12"-Tops und dem 18"-Basshybrid - und manchmal wird er beim Aufbau gefragt, "ob DAS denn ALLES wäre", weil "die Hausband hätte immer viel mehr ...". Fakt ist jedenfalls: Es hat bisher immer "gereicht".
Viele Grüsse sendet
Lass mich raten: Trennfrequenz 3 kHz und noch nie was davon gehört, dass man bei einer 12 dB-Weiche die Phase drehen muss?
... ich denke nicht, daß es bei dem Kunstwerk ausreichen wird, die Phase zu drehen - denn: das akustische Zentrum des Horns dürfte erheblich weiter "hinten" liegen als das der beiden 12"er ... - ohne Korrektur per Allpass wird es wohl nie was werden.
Viele Grüsse sendet
Wenn Du in geschlossenen Räumen - die nicht zu groß sind - arbeitest, kannst Du mit BR arbeiten. Bei einer kleinen Party- oder Kelleranlage lohnt es nicht, ein horngeladenes Bass-System einzusetzen.
Wenn Du mit dem gleichen System in den Biergarten gehtst, wirst Du feststellen, daß der Druck deutlich abnimmt.
Ich habe auch zahlreiche Bassreflex-Systeme konstuiert - bin aber aus mehreren Gründen davon jetzt abgekommen:
- BR-Kisten (verschäft: Bandpässe !) klingen schwammiger
- bei großen Pegeln geht denen mechanisch eher die Puste aus
- der Wirkunsgrad ist schon sehr begrenzt
Es gibt mittlerweile erprobte und gut funktionierende Hornkonzepte, die auch im Nahbereich gut funktionieren (Hybridlösungen, man muß ja keine riesigen Basstrümmer für Open-Air-Sachen in einen kleinen Saal stellen ...).
Eigentlich haben BR-Kisten (aus o.g. Gründen) nur noch eine Berechtigung im Bereich Selbstbau und "darf nicht so teuer sein".
Ich spiele auch in einer kleinen Oldieband.
(Nicht nur ...) Wir verwenden zwei 12"/1"-Tops mit EINEM 18"-Hornhybriden (ca. 60 x 60 x 58 cm ...) in Sälen mit 50 ... 400 Leute !
Welchen Sinn macht es, zwei oder drei BR-Kisten mit mehr Amping mitzurödeln, wenn ich die gleiche akustische Leistung (mit weniger LS-Chassis, weniger Amping und weniger Transportproblemen) schon mit einem kompakten Horn haben kann ? KEINEN !!!
Viele Grüsse sendet
hallo lightcommander,
ich gehe davon aus, dass nicht viele user wirklich alle von dir genannten syteme live gehört haben, schon gar nicht im direkten vergleich, sodass auf so viele alternativen meistens geantwortet wird: ich kenne xy, nimm xy.
vielleicht würde es helfen, wenn du den kreis der in frage kommenden pas kleiner machst, bzw. dir mal die vorzüge und nachteile der einzelnen anlagen tabellenartig zusammenträgst, und dann entscheidest, welche kriterien dir am wichtigsten sind?
gruß
o.
.. den Vorschlage finde ich übrigens sehr gut.
Oft wird nur gekauft, was irgendwelche "Gurus" oder ""Fachverkäufer" in einem Laden empfehlen (was ist "amtlich ...").
Wer eine Anlage plant, sollte sich vorher im Klaren darüber sein, welche Locations (Größe, Wände, Befestigungs/Aufstellmöglichkeiten, wieviel Personen, WAS FÜR Personen - heilige Messe oder kollektives Besaufen ?) und wo diese vorzufinden sind (draussen oder drinnen - Zelte, Stadtfeste oder Saalbetrieb ?) sind !!!
Ratschläge wie "nimm ein Doppel-15" ohne konkreten Bezug zum Bedarf ist wohl eher Blödsinn.
Ein sehr realistisches Beispiel: Es gibt Bands, die spielen im Jahr 40 x in einem Saal mit 150 ... 600 Personen - und 1 oder 2 x auf einem Stadtfest. Was tun die ? Sie kaufen sich eine amtliche Anlage, um auf dem Stadtfest "gut auszusehen" (und nehmen einen Kleinkredit auf, kaufen sich einen Klein-LKW ...). Alternative: bei Bedarf größeres Holz leihen !
Viele Grüsse sendet
Es besteht aber einfach die Gefahr, daß sich der interessierte Laie wenn er vom Panzer "erschlagen" wird sich mit Grausen ganz vom Thema abwendet, weil er gar nichts mehr versteht. Daher vielleicht das ganze ratenweise
... 1979 hab ich mir auch den Klinger-Band 105 gekauft (wahrscheinlich gibt es das Buch sogar noch länger ...).
Als ich dann meine mit "Formeln" (Z=8 Ohm, fg= ... Hz usw.) berechneten Boxen das erste Mal messen konnte (im Fachbereich Akustik der Universität Oldenburg, schalltoter Messraum, Bruel&Kjaer-Analyzer ...), war ich echt erstaunt, wie beschissen die Abstimmung war.
Dannach habe ich dann nicht mehr mit dem Taschenrechner Frequenzweichen gerechnet.
Nach meinem Physikstudium (Diplomarbeit im Fachbereich Akustik ...) hab ich mir dann ein MLSSA gekauft und kontrolliere auch mit Weichensimulationen entworfene Frequenzweichen immer hinterher mit dem Messplatz, um keine Überraschungen zu erleben.
Übrigens: eine mit "Taschenrechner entworfene" Weiche eines DJs im Raum Oldenburg (... er wollte mir "beweisen" wie gut seine Ohren sind - Namen werde ich nicht nennen !) findest Du auf meiner Website unter http://www.sound-klinik.de/bad_box.jpg - nur mal so als abschreckendes Beispiel ...
Viele Grüsse sendet
Der Panzer schreibt aber recht schlimm mathematisch (für meinen Geschmack).
Für Frequenzweichen wesentlich besser finde ich den Vance Dickason aus dem Elektorverlag "Lautsprecherbau".
... Panzer beschreibt recht gut den Einfluß der Filter auf das Abstrahlverhalten - der Klinger erweckt bei Laien leicht den Eindruck, daß man für eine Frequenzweichenentwicklung eigentlich nur einen Taschenrechner braucht (... da ja alle Lautsprecher ein konstantes Z bei allen Frequenzen haben ... - ist natürlich ein Witz !).
Viele Grüsse sendet
... eh es in einen Glaubenskrieg ausartet:
Ob Linkwitz oder Butterworth hängt davon ab, was ich mit einer Kiste machen will. Beispiel:
Wenn ich einen Bass an ein Mittelhochtonteil ankoppel, trenne ich (besonders in geschlossenen Räumen) eher mit einem Butterwort-Filter - der Energiefrequenzgang ist dann linearer.
Bei einem Nearfield-Monitor würde ich eher empfehlen - bei der Trennung vom Tiefmittelton zum Hochtöner ein Linkwitz-Filter einzusetzen (Amplitude und Phase optimal - Energiefrequenzgang weniger ...). In einem bedämpften Abhörraum ist das aber m.E. der bessere Kompromiss.
Es wird über Filter viel Unsinn (auch in "Fachliteratur" ...) geschrieben und es grenzt manchmal an religiösen Wahnvorstellungen, welcher Filtertyp und "wie steil" denn optimal ist.
Ab 2. Ordnung (12 dB/Okt.) kann man (mit belastbaren, vernünftigen chassis ...) arbeiten - um den Überlappungsbereich einzuschränken, ist aber oft 3. oder 4. Ordnung günstiger - allerdings immer auf Kosten des Zeitverhaltens.
Und nicht vergessen: Auch Lautsprecher haben schon ein Filterverhalten, welches im Filterdesign einer Weiche einfließen sollte. Auch "4-Wege-Aktiv" schützt nicht vor Extremeinbrüche durch destruktive Interferenz (d.h. Auslöschungen).
... Anmerkung: das Klinger-Buch (Band 105) würde ich eher weniger empfehlen - Filterverhalten wird besser im Band 236 (gleicher Verlag) vom Jörg Panzer beschrieben ("Frequenzweichen für Lautsprecher").
Viele Grüsse sendet
... auch wenn es schon mal "am Rande" angesprochen wurde - und für "nicht so wichtig" befunden wurde:
Für diese akustischen Exoten-Instrumente brauchst Du unbedingt geeignete Mikros, sonst bekommst Du große Probleme - mit 12 x SM-58 (... bissig ...) fällt man jedenfalls auf die Schn... (ggf. eignen sich auch Richtrohrmikros mit schaltbarer Bassabsenkung ...).
Wenn der Raum auch noch kahle Wände hat (und dadurch etwas hallig wird ..) kompliziert dies die Sache zusätzlich.
Bei diesen "Trommelzeug" solltest Du über einen wirkungsvollen "Roll-off" bei tiefen Frequenzen nachdenken (oder notfalls die Bassteile Deiner PA etwas deutlicher "zurücknehmen" als bei Disco ...).
Auf jeden Fall wünsche Ich Dir "viel Spaß" bei dieser Veranstaltung (... ich hatte mal eine Schulaufführung in einer Turnhalle mit akust. Gitarren, Flöten, Akkordeon, diverse Orff-Instrumente, Marimba, Glockenspiele etc.).
Viele Grüsse sendet
... jeder sieht heute irgendwie zu, daß er klarkommt.
Handwerker pfuschen "gelegentlich" am Bau, vermeintliche Fachleute "beraten" das, was gerade am Lager ist und vermeintliche Akustikexperten (Elektromeister etc.) installieren ELA-Systeme in Kirche, Sporthallen und Schulen.
Letzteres beobachte ich seit Jahren (in Kirchen, Schulen, Turnhallen usw.).
Es liegt aber auch wesentlich an der Vergabepraxis bei öffentlichen Ausschreibungen - denn: Nicht immer sitzen in den Behörden Fachleute für Beschallungstechnik. Oft entscheidet dann "ein Verantwortlicher", daß der "billigste" Anbieter den Auftrag bekommt - ... nach einigen Jahren wird dann "nachgerüstet" ... nach einigen Jahren wird dann (wieder) nachgerüstet ... (und richtig funktioniert hat es nie ...).
Über solche "Projekte" könnte ich mittlerweile ein Buch schreiben ...
Ich habe bei solchen Ausschreibungen auch schon mal mit angeboten. Man bekommt dann hinterher meistens ein Schreiben, "... daß wir Ihr Angebot leider nicht berücksichtigen konnten, da ein günstigeres Angebot vorlag ...".
Und es geht immer so weiter, denn: Der Steuerzahler bezahlt ja !!!
In einem Land, wo hauen und stechen immer wichtiger wird - wo Menschen so lange befördert werden, bis sie den höchsten Grad ihrer Inkompetenz erreicht haben, sehe ich auch keine besseren Aussichten am Horizont.
Meine persönliche Meinung: So arbeiten, daß man sich selbst nichts vorzuwerfen hat - und seine Kunden und Freunde so behandeln, daß diese einem auch noch nach Jahren ins Gesicht schauen, ohne die Faust zu gebrauchen.
Viele Grüsse sendet
... mit "preiswerten" Equipment werdet Ihr in einer Kirche wohl nicht klarkommen. Ihr braucht LS mit vernünftigem Richtverhalten, sonst geht Ihr mit Eurer Anlage "baden".
Ich weiß nicht, wie groß Eure Kirche ist - aber: i.d.R. gibt es in Kirchen -gerade bei tiefen Frequenzen - extrem Nachhallzeiten. Diese Problematik muß sowohl bei den Lautsprechern als auch bei den Mikros berücksichtigt werden. Ggf. braucht Ihr auch einen parametrischen EQ, um Raumresonanzen auszufiltern - sonst schaukelt sich da richtig Feedback auf (50 ... 500 Hz - nur um mal 'ne "Hausnummer" zu nennen ...).
Viele Grüsse sendet
... bei geschlossenen Boxen ändert sich die Gruppenlaufzeit mit der Frequenz weniger, bei Resonatorkisten (BR und Bandpässe) wird es mehr - mit passiven und aktiven Filtern wird es dann ggf. auch noch "mehr".
Bei Hörnern (... besonders Hybriden) ist das z.T. sehr chaotisch - auch die Aufstellung (Direktschall mit Reflektionen ...) vergrößert die Schwankungen der GL über der Frequenz.
Wenn die Phase chaotisch ist, trifft das grundsätzlich auch für die Gruppenlaufzeit zu.
Wer es sich antun will: Es gibt reichlich Literatur (Filtertheorie etc.) über sowas. Es steht nicht nur in Lautsprecherbüchern, sondern auch in Elektronik-Fachbüchern (z.B. Tietze-Schenk).
Einfach beschrieben: Wenn die Phase sich linear mit der Frequenz ändert, ist die Gruppenlaufzeit konstant.
Viele Grüsse sendet
