Beiträge von Sound-Klinik

Es ist doch ganz einfach: Bei analogen Mischpulten gibt es quasi einen Standard in der Bedienbarkeit ... bei digitalen bisher (herstellerübergreifend !) nicht.

Solange jemand mit einem bestimmten (digitalen) System täglich bzw. regelmässig arbeitet, wird er es bedienen können und die vielen netten Features nach Studium des Manuals nutzen können.
Bei analogen Pulten klappt es dagegen (aufgrund des sich in vielen Jahren entwickelten Bedienstandards) auch ohne Einarbeitungszeit mit dem Pult eines anderen Herstellers (sofern es kein Exot ist) verhältnissmässig schnell.

Ein Profi, der mit digitalen Yamahas (bzw. einem bestimmten, ihm vertrautem Pult) allwöchendlich unterwegs ist oder damit arbeiten muß, wird nicht verstehen (wollen), wieso nicht alle auch so arbeiten.
Nur: Für die meisten Veranstaltungen (abgesehen von Musical- und Theaterproduktionen) benötigt man keine 20 AUX-Wege.

Die Qualität einer Veranstaltung steigt nicht mit der (ob benötigten oder - wohl häufiger - nicht benötigten) Anzahl von integrierten FX-Inserts, EQs und Bussen - obwohl: Das Einsparen eines vollgemüllten Sideracks klingt verlockend.

Und wer mit einer einzigen "all-inclusive"-Kiste aus dem Vollen schöpfen will (sei es wegen des tatsächlich vorhandenem Bedarfs an Gadgets ... oder aus Prestigegründen), soll sich doch einfach das aktuelleste Gerät seiner Begierde kaufen, was der Markt derzeit (!!!) hergibt ...
... und immer dran denken: die Technik wird auch an diesem Punkt nicht lange nicht stehenbleiben ... :wink:

Zitat von "guma"

Die Frage ist aber mE einfach nicht mehr analog oder digital sondern ( was ich im Forum schon seit ~ 5 Jahren schreibe ) wie sieht die geschickteste Bedienoberfläche aus ?

Das hast du schön formuliert (genau um diese geht es mir nämlich auch ... und die Anschaffungspreise digitaler Pulte werden in den nächsten Jahren auch noch deutlich runtergehen ...).

Zitat von "guma"

... haben wir digital weiter das Problem der unterschiedlichen Bedienkonzepte der unterschiedlichen Hersteller, sodaß ich es hier einfach nicht neutral und objektiv finde, immer das Y-Ding zu Lehrzwecken zu nutzen, da sind analoge Oberflächen einfach "übertragbarer" egal welcher Hersteller.

Daher: Die Hersteller haben noch viel zu tun, an den Bedienstandards zu arbeiten. Ich selbst mag z.B. keine Insellösungen.

Zitat von "Wolfgang"

danke für die mühe.
schade dennoch, daß man auf eine echte groundplanemessung verzichtet hat und so die ergebnisse schwerlich interpretierbar sind.

1. Es mußte alles recht schnell gehen, weil zwischen mehreren regenreichen Wolkenbrüchen an diesem Tag gemessen wurde.
2. F-Verläufe sehen an realistischen Abhörpositionen bei Bässen eben so aus.

Anmerkung: Auch Messungen mit Mikrofon "am Boden" geben nicht die auf einer Tanzfläche oder vor einer Bühne gehörte "Wirklichkeit" bei Bässen wieder. Wer die Periodizität im Geiste ausmittelt, erkennt aber recht gut den Verlauf. Es sollten auch keine Prospektmessungen gemacht werden (die jeder Laie meint, interpretieren zu können) ... schließlich sind wir hier doch im PA-Forum, oder ? :wink:

Messungen von einem, zwei und vier SK-Bastelhörnern: http://www.sound-klinik.de/bastelhorn.htm

Messungen (mit Oberton): http://www.sound-klinik.de/bastelhorn.htm

Bitteschön: http://www.sound-klinik.de/bastelhorn.htm

Zitat von "klauston"

Genau da, wo ich viele Eingänge und Auspielwege auf einem Fleck habe, finde auch ich persönlich die Übersichtlichkeit auf einer Digitalkonsole um Ecken besser.

Bei analogen Mischern ist die Bedienung vom Einstiegsmixer mit 4 Monokanälen bis hin zu großen Konsolen durchgängig.

Wie schaut es da bei digitalen Mixern in der Einstiegsklasse aus ... zeichnet sich hier ein Standard ab ?
Welche kleineren Digitalmixer (z.B. für Bands) sind von der Bedienbarkeit vergleichbar mit M7CL ?

Zitat von "oTon"

Ganz ehrlich Mannfred, ich habe den Eindruck, das du kleinere Digitalpulte der Liga 01V96 oder LSß nur vom Hörensagen kennst, aber nie damit gearbeitet hast.

01V und ältere Modelle von Yamaha kenne ich ... aber ich fand die Bedienung nicht so toll.

Zitat von "oTon"

Dann nimmt man ein kleineres Digitalpult. Wirtschaftlich lässt sich eine analoge Neuanschaffung eh kaum noch darstellen.

Nur welches, bei dem die Bedienung kompatibel (quasi "Standard") zu größeren Systemen ist. Ich habe keine Lust, mich mit Insellösungen zu befassen. Als Harddiskrecording losging, gab es auch viele Insellösungen verschiedener Hersteller (und noch NICHT PC-basierend !).
Heutige PC-basierende Firewirelösungen mit Cubase finde ich dagegen praktikabel.

Zitat von "oTon"

... ich hatte vor einer Woche einen grösseren Job, da ging es darum, GLEICHZEITIG 9 Wege In-Ear zu fahren, einen Stereomix für eine Mithörmatrix zu erstellen und gleichzeitig 20 Kanäle Einzelsignale/Gruppen vorgemischt an einen Ü-Wagen und an den FOH weiterzugeben.
Analog hätte ich den Job so abgelehnt, einfach aus Übersichtsgründen...

Ich sagte ja bereits, daß bei Theater- oder Musicalproduktion mit etlichen AUXen sowas sicher sinnvoll sein mag.

Zitat von "oTon"

etwas OT: Und mit was arbeitest du dann wenn du "Profiaufnahmen" machst? Mit einer A800 ???
Es gibt heute keine "professionelle" Aufnahmetechnik ausser HD mehr.

Aufgrund des bequemeren Arbeitens hab ich in letzter Zeit nur noch digital recorded. Einen digitalen Livemixer, der mir zusagt, hab ich allerdings noch nicht gefunden ... allerdings suche ich auch nicht täglich danach. Ich kaufe Geräte, wenn sie mir nützlich erscheinen und muß nicht immer das Neueste haben.
Ich bin im Moment nicht davon überzeugt, daß die Technologie digitaler Mischpulte schon an einem Punkt angelangt ist, wie dies heute im Recordingbereich bereits der Fall ist.

Zitat von "klauston"

Mich interessiert eine Diskussion über Vor/Nachteile von Analog / Digital.

... wobei du hier differenzieren solltest, ob es um den Signalflow, den verfügbaren Möglichkeiten (Speichermöglichkeit, interne FXs ...) oder die Bedienung (wie und wie schnell) geht. Auch ist digital nicht gleich digital, zumal preiswerte Digitalpulte bezüglich ihrer Bedienung schon durchwachsen sein können.

Ein erschwingliches Digitalpult, welches in der Bedienung umständlicher und damit stressiger als ein durchdachtes Analogpult ist, würde mich z.B. bei einem Oldiejob wenig reizen.

Zitat von "klauston"

Und ich glaube mal, das die Vor / Nachteile SEHR aus den persönlichen Vorlieben für jeden Einzelnen Subjektiv entstehen.

Es geht nicht so sehr um Vorlieben - es kommt auf die Situation an. Jeder wird Situationen konstruieren können, wo eine professionelle Digitalkonsole (um 20.000,- oder erheblich darüber) erhebliche Vorteile hat ... ebenso sind Jobs denkbar, wo so ein Ding völlig unwirtschaftlich ist.

Was mich angeht: Ich setzte eine Technologie dann ein, wenn sie mir Vorteile bringt. Wenn ich zeit- (und kosten-) sparend Studioaufnahmen von Deppen machen soll, arbeite ich mit Cubase, weil ich Daddelfehler einfach leicht wegputzen kann. Die Anschaffungskosten beim Harddiskrecording liegen heute unter denen von professioneller Analogaufnahmetechnik.

Wenn mir 2 bis 4 Moniwege reichen, brauche ich kein Digitalpult mit zig AUX-Wegen ... wenn ich eine Theater- oder Musicalproduktion machen müßte, sieht die Sache ggf. ganz anders aus.

Es gibt bei Analogpulten heute eine Art Bedien-Standard, den jeder halbwegs erfahrene Tech kennt und beherrscht ... und selbst bei Analogpulten gibt es verschiedene Meinungen (Rider ...).
Bei Digitalkonsolen scheint sich ja eine Bedienphilosophie herauszukristallisieren. Ich beobachte die Entwicklung, aber stehe als beta-Tester (ebenso wie bei neuen Betriebssystemen für Computer) ungern zur Verfügung.

Sofern mir ein Digitalpult über den Weg läuft, welches gut durchdacht ist, sich weitgehend intuitiv bedienen läßt, mit der Software stabil läuft und durch eine gewisse Verbreitung in der Szene einen Bedienstandard gesetzt hat, könnte sowas interessant werden.

Und die Preise werden in den nächsten Jahren noch ganz schön nach untern purzeln ... ich kann mit meinem derzeitigen Equipment gut arbeiten und kann daher abwarten. :wink:

Zitat von "simonstpauli"

... wegen der Redundanz.

Hatten wir das alles nicht schon? Ich hatte jedenfalls schon halbwegs redundante Baustellen, vom Mikro bis zum Lautsprecher alles doppelt, Video alles doppelt, Personal doppelt, Generator-Twinpack, nur die Stromzuleitung war "single". Kann man machen, kostet Geld.

Bei Konzerten erfolgt die Redundanz heute durch rechtzeitiges Einkalkulieren eines Ausweichkonzertermins.

Wenig Akzeptanz bzw. Verständnis findet sowas dann bei Hochzeiten und Jubiläen. :wink:

Zitat von "ThomasL"

Nur weil's digital ist, heisst das ja nicht, dass das Problem "Mucker" geringer wird...und JA ich weiss, dass Du auch gemeinhin als Musikant unterwegs bist Manfred und deshalb nehm ich Dich mal explizit aus

Da ich mein Equipment sehr gut pflege/warte/kenne ... und bei Zelten mich niemals auf Zeltelektriker und die Zuverlässigkeit der verlegten Spannungsversorgung verlasse (habe u.a. Furman Powerconditioner mit automatischer Spannungsanpassung, magnetischen BLOCK-Spannungskonstanthalter ... und Meßequipment in der Kabeltasche), hab ich in 30 Jahren - wenigstens mit meinem Zeug - noch nie einen Super-GAU erlebt.
Viele Mucker (und auch Verleihbuden !) haben oft selbst Schuld, wenn ihre Geräte (inkl. versiffter Endstufen und Mixer) auf einem Job ausfallen. :wink:

P.S.: Die Mucker, mit denen ich spiele, dürften dir als Tech sehr gefallen (total stressfrei, diszipliniert ...). Du könntest dich nach dem Soundcheck aufs Ohr legen und müßtest erst beim Abbau wiederkommen.

Zitat von "klauston"

In fast allen Problemen ist der Mann vor dem FOH der Fehler.

... bei sowas (dto. bei Keyboards, die sporadisch Sounds wechseln) doch eher eine mangelhafte Spannungsversorgung. :wink:

Zitat von "Igor Linowski"

Gerärte, die plötzlich schlauer sind als der Bediener und etwa nach dem Administratorkennwort fragen, idiotische Fehlermeldungen auswerfen und schlichtweg unsicher sind.

... total witzig ist sowas dann bei abstürzenden Sequencern von Top40-Bands, wenn die auf einem Stadtfest gerade "live" spielen.

Zitat von "klauston"

Konkret mit einem M7CL.

Was aber auch schon eine etwas andere Liga als eine preiswerte Einstiegskonsole von Yamaha ist. :wink:

Zitat von "klauston"

Ach, ich liiiiebe dieses "recall scene"

Das Abspeichern ist natürlich - zugegeben - eine tolle Sache.

Zitat von "DirkB"

Digitaltechnik ist aufgrund ihrer Arbeitsweise prädestiniert für sporadisch auftretende Fehler, die nicht reproduzierbar sein müssen.

Magnetische Spannungskonstanthalter (helfen auch digitalen FXs und Keys in Festzelten, wenn nebenan der Gyrosgrill hochfährt ... )

Zitat von "DirkB"

Ich suche weiterhin lieber in einem Analoggerät nach kalten Lötstellen und dreckigen Schaltern.

Lötstellen gibts auch in Digitalpulten ... oft sogar "mehrgeschossig" (d.h. Multilayer) ...

Zitat von "klauston"

Ich habe das als eine A/D Diskussion auslagern wollen.

Kein Problem - also denn: Preiswerte Analogpulte sind übersichtlicher und schneller im Zugriff als preiswerte Digitalpulte, wenn Schwachmaten auf der Bühne stehen und der Tech schnell die Notbremse ziehen muß.

Zitat von "klauston"

Und manfred:
Nimms mir nicht übel, aber dieses " früher war alles besser und heute macht eh keiner mehr was Sinnvolles " ksann ich echt nicht mehr hören.

Früher war nicht alles besser ... aber alles Neue ist (besonders, wenn preiswerte Digitalpulte in ihrer Bedienoberfläche noch nicht ganz ausgereift ist) auch nicht grundsätzlich immer besser. :wink:

Zitat von "klauston"

... ich bin sicher, da ist nicht jeder Deiner Meinung.

Das geht für mich auch in Ordnung ... und wenn ich wenigstens ein paar aus der Tchibo-"Neue Welt"-Generation zum Grübeln gebracht habe, bin ich hochzufrieden.

Zitat von "klauston"

Ach ja, sagt ein zufriedener Klaus, der gerade mit einem Digitalpult am Jazzfest sitzt.

Welches denn ? :wink:

"Wenn die Sonne der Kultur niedrig steht, werfen selbst Zwerge lange Schatten" (Karl Kraus)

Zitat von "ThomasL"

Sowohl von PISAisten, wie auch von denen, die den Ingenieursmangel beklagen wird ein klares Programm verfolgt.

Allso ist in Wahrheit alles halb so schlimm und alles bestens ?

Im Bereich Instumentalunterricht sieht es übrigens auch nicht besser aus (ich kenne mehrere Musiklehrer an Musikschulen ...): Die meisten Kids haben heute einfach keinen Bock auf Lernen. :?

Zitat von "oTon"

... ein gutes altes dampfbetriebenes EMI Rundfunkpult aus den 50´ern kristalisiert sich immer mehr als die beste Lösung heraus ...

... wäre als Einstieg doch nett.

Ob analog oder digital ist auch nicht die Frage, sondern die Ergonomie und wie schnell auf Parameter zugegriffen werden kann.

Beispiel: Wenn ich mich bei einem Preiswertdigitalpult (zumal: nicht alle VT-Firmen haben Budgets für Digitalpulte der Oberliga !) erst durch Menüs zappen muß, nehme ich doch lieber ein analoges Pult, wo ich alle Einstellungen auf einen Blick sehen kann und bei akutem Bedarf SOFORT eingreifen kann.
Es nämlich gibt Situationen, wo sowas wichtig ist (z.B. wenn alle 20 Minuten eine andere Folkloregruppe mit nicht vorher abgesprochener Instrumentierung - man spricht russisch oder tschechisch - auf die Bühne poltert und sich die herumstehenden Mikros schnappt).

Wenn ein Digitalpult (für einen akzeptablen Preis und mit funktionierender Firmware) sowas kann: Super (... und bei Spannungsschwankungen im Zelt nehme ich dann einfach meinen magnetischen Konstanthalter von BLOCK mit ).

Ansonsten für Einsteiger: 16-Kanal-Analogpult (zur besseren Synapsenbildung durch räumliche Wahrnehmung der Knöpfe und "richtiges angrapschen" ).

Zitat von "klauston"

Sound Klinik hat geschrieben:

Finde ich nicht.

Ich würde mich nicht behaupten trauen, das dies so ist, halte dies für eine SUBJEKTIVE Wahrnehmung.

Die Untersuchung stammt nicht von mir. Und ich würde sowas auch nicht einfach vom Tisch fegen, zumal die PISA-Studie und der sich abzeichnende Ingenieursmangel da eine klare Sprache sprechen.

Ich kann mir vorstellen, daß wir hier schon ein gravierendes Problem haben.

Zitat von "klauston"

Und inzwischen weiß man, das der IQ alleine gar nicht wirklich was aussagt.
Oder willst Du uns unterstellen, das Alle, die sich mit Digitalpulten und Computern umgeben, geistig zurückbleiben???

Das nicht, aber die Reduzierung einer Tätigkeit auf Bildschirm und Bedienung einer Maus haben Auswirkungen auf die Synapsenbildung im Gehirn (immer mehr Kinder müssen in die Ergotherapie !).
Es gibt da eine interessante Abhandlung eines bekannten Hirnforschers (konkret: "Vorsicht Bildschirm" von Prof. Dr. Dr. Manfred Spitzner).

Es bleibt jedem überlassen, sowas als Unsinn oder "alles off-topic" vom Tisch zu fegen, damit man darüber (weil unbequem) bloß nicht nachzudenken braucht ... :?

Aber es betrifft auch die Veranstaltungsbranche !

Zitat von "DirkB"

Nach heutigem Erkenntnisstand ist es nicht möglich, 100% fehlerfreie Software zu erzeugen.

.. das gilt nicht nur für Digitalkonsolen, sondern schon bei digitalen Lautsprechercontrollern (z.B. die ersten Firmware-Versionen vom Minidrive ).
Und bei Veranstaltungen mit heikler Spannungsversorgung arbeiten Endstufen und analoge Pulte meistens relativ stressfrei ... allerdings kann passieren, daß Keyboards und digitale FXs plötzlich ein Eigenleben entwickeln (was natürlich mit Konstanthaltern vermieden werden kann ... sofern man welche dabei hat. Neugierige Frage: Wieviele User von Digitalpulten haben bei Zeltjobs eigentlich einen Spannungskonstanthalter im Rack ??. :wink: ).

... "zentral gestützt" klingt doch gut.