Beiträge von Sound-Klinik

Zitat von "marcel.brouwers"

Bin froh das ich die Teile andauernt verkaufe

Unser Dorfbäcker verkauft seine Brötchen auch ganz gut. :roll:

Zitat von "-Schrecki-"

... Instrumente passen nicht mehr in den Wagen und meine Stimme ist auch nicht grade geschult. :wink:

... "geschulte" Stimmen sind im Fernsehen auch nicht allzu häufig anzutreffen ... also: trau dich ! :wink:

Zitat von "G.Sanner"

Und eine Lineare Entzerrung ( Kommt auch auf die Wichtung an) klingt meist ziemlich oede.

Macht das Lautsprechersystem einen speziellen Sound ... oder wird dieser ggf. (wie im Tonstudio) nicht eher am Mischpult gemacht ?

Zitat von "G.Sanner"

Das kommt darauf an was Du als totalen Chaos ansiehst.
...
Also kann man die Off Axis Unlinearitaet nicht grundsaetzlich als Falsch bezeichenen. Richtig eingesetzt ist das durchaus mal nuetzlich.

Sollte ich mich so unklar ausgedrückt haben ?
Gemeint ist natürlich, wenn ein System z.B. bei anderen Abhörwinkeln eine deutlich andere Entzerrung benötigen würde ... und ich meine dabei natürlich nicht die Verringerung des Pegels (gerade zu höheren Frequenzen hin ...) bei größeren Winkeln.

Es gibt offensichtlich bessere und weniger gut entwickelte PA-Systeme (LAs eingeschlossen !) ... und wenn man sich die Abstrahldiagramme eines einschlägig bekannten Magazins aufmerksam anschaut (und nicht nur die Texte liest ...), ist leicht nachvollziehbar, von welcher Winkelabhängigkeit ich hier rede. :wink:

Zitat von "G.Sanner"

Eine Beschallung ist bestenfalls eine Reproduktion. Und im Idealfall wird auch noch Klang gemacht. Wenn Systeme Neutral waeren gaeb es nur eins.

Du bist also der Ansicht, daß die Lautsprecher einen speziellen Klang machen (sollten). Interessant.
Und endlich wissen jetzt auch alle den Grund, warum so viele Hersteller LAs anbieten: Es liegt also einfach an der größeren Soundvielfalt.

... und ich dachte immer, daß die Lautsprecher neutrale/universell einsetzbare Werkzeuge sein sollten, mit denen dann AM MISCHPULT und mit entsprechenden FXs der gewünschte Sound eines Künstlers generiert wird. :wink:

Eine Frage hätte ich da aber: Was machst du auf einem Festival mit mehreren Künstlern, wo der Sound der Künstler (z.B. auf Tonträgern) sehr unterschiedlich ist ?
Hängst du gleich mehrere LAs mit unterschiedlichen "Sounds" auf oder legst DU dann für alle verbindlich den "richtigen" Sound fest ?

Zitat von "martin"

Manfred, du hast da vieles geschrieben, das durchaus nachvollziehbar ist, aber im Profibereich??

Ich denke mal, daß im Profibereich die Unterschiede zwischen HiFi-Wiedergabe und PA sogar noch weitaus ausgeprägter sind.
Denke nur mal an "räumlicher" (Stereo-) Wiedergabe ... und an welchen Hörpositionen dies realistisch in einem konzert möglich ist. :wink:

Zitat von "-Schrecki-"

Normalerweise will man doch bei Konserven und Livemusik eigentlich nur die Quelle originalgetreu widergeben.

Normalerweise ... :wink:

Mit einem guten Abspielgerät sollte es - normalerweise - gehen.

Zitat von "-Schrecki-"

... aber: Ist das was neues?

Das nicht ... aber auch Bands gehen mit einer CD in einen Laden und "suchen sich was passendes aus".

Zitat von "-Schrecki-"

Derjenige, der die Box für Liveanwendungen braucht (so wie ich), weis sie auch unter diesem Gesichtspunkt zu bewerten. Ein Dj bewertet sie natürlich nach anderen Kriterien.

Nur werden mit LS-Systemen seitens der Verleiher häufig Konserven- UND Liveveranstaltungen gemacht ... auf manchen Stadt- und Schützenfesten erlebt man regelmässig das Grauen.
Aber vielleicht sollte man an LS-Systemen einfach einen DJ-Schalter (mit Weichenmodifikation ...) anbringen. :grin:

Falls ich es zeitlich schaffe und vorbeikommen kann: Bringst du ein SM-58 mit, wenn ich eine Gitarre mitbringe ?

Zitat von "audio-pip"

Diese Diskussion ist dermasen Subjektiv... Es gibt klare Regel nur keiner hält sich dran, Leben oder sterben...

Dann macht alle weiter so ... irgendjemand wird es dann (durch gesetzliche Bestimmungen und behördliche Eingriffe) regeln.
Unvernünftige Kinder brauchen eben einen "Aufpasser" ... :?

Zitat von "8223tim"

Ich hab mich gerade schon etwas mit Schrecki unterhalten und wir sind zu dem Ergebnis gekommen das man vielleicht erst n Blindtest macht (zur Vorbeugung von Vorurteilen :grin: )

Blindtest mit CDs ?

Und mit welcher "Art" von Musik ?

Ob sich so herausfinden läßt, ob ein LS-System für Liveanwendungen geeignet ist ... oder ob es eine gefällig klingende Spaß-Box für DJs ist ?
Denn: Schon die Hörreihenfolge (welches System zuerst gehört wird ...) hat Einfluß auf die Bewertung ... wie die Auswahl der Musik ... und die Abhörlautstärke ... und wie laut/leise die Hörumgebung ist. :lol:

Anregung: http://www.sk-lautsprechersysteme.com/sound-klinik/objektive_ohren.pdf

Zitat von "8223tim"

... und danach wird nochmal ordentlich nachgemessen

Direktschall oder "alles zusammen" ?

Auf 0°-Achse oder auch bei anderen Hörpositionen ?

PA-Systeme müssen nicht (nur ...) auf 0° "schön" klingen, weil: http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?t=70033 :wink:

Fazit: Wenn ich auf einem Forentreffen Boxen vorführe, müßte ich (um Anerkennung zu ernten ... ) eine gefällig abgestimmte Spaßbox abstimmen.
Wenn ich Verleihern und Musikern eine Box anbiete, muß sie ganz anders abgestimmt sein (zur Erinnerung: die Endlosdiskussionen um die SK-212 ... :? ).

Zitat von "G.Sanner"

Jeder gute Studiomann nimmt seine Aufnahmen mit in auto und nach hause zum Probehoeren.

Das mit dem Auto glaube ich dir ... und der Grund ist offensichtlich (Kompatibilität mit Konsumer-Abhörmöglichkeiten). :wink:

Zitat von "G.Sanner"

Im grossen und ganzen sind solche Produktionen sicher die Ausnahme. Immer dran denken das die Charts nur ein Promillebruchteil aller aufgenommenen Musik sind.

Sicher ?
Auf jeden Fall ist es wirtschaftlich sehr bedeutsam.

Zitat von "G.Sanner"

Das war auch schon immer so und ich finde auch gut das man auf die Mehrheit der Zuhoerer Ruecksicht nimmt.

Allerdings eignen sich solche "Aufnahmen" dann nicht zur Beurteilung der "Neutralität" von Lautsprechersystemen

Zitat von "G.Sanner"

Man kann auch aufwendig fuer mehr als eine Position optimieren

Klar ... aber aufgrund der Winkelabhängigkeit des Übertragungsverhaltens mit Abstrichen ... und sicher nicht allein mit der Frequenzweiche !
Wenn die Schallführung einzelner Wege bereits in der Entwicklung "vergurkt" ist, läßt sich das auch nicht mit einer aktiven Weiche / einem Controller beheben.

Zitat von "G.Sanner"

Waere schoen wenn Du mal die Herkunft Deiner Statistiken veraetst.

Bei HighEnd-Freaks ist diese Sichtweise verbreitet - man will dem "Ideal" möglichst nah kommen (ich hatte mal beruflich mit denen zu tun inkl. etlicher "Glaubens"-Diskussionen ... :wink: ).

Zitat von "G.Sanner"

Da ich ja weiss worum es Dir bei diesem Post geht nur zur Erinnerung. Es gibt auch andere als Zeltjobs. 25 Meter ist natuerlich absolut laecherlich.

Es ist nur ein Beispiel, welches schon bei kleineren Events die doch erheblichen Unterschiede bei der Philosophie von Hifi- und PA-Systemen illustrieren soll.

Zitat von "G.Sanner"

Da muss ich Dir Recht geben. Jedoch gebe ich zu Bedenken das man Schallpegel nicht Lautstaerke verwechseln sollte.

Wo verglich ich denn Pegel mit "Lautstärke" ? :wink:

Zitat von "G.Sanner"

Bei grossen Systemen wuerden passive Weichen auch einfach mal zuviel Geld kosten.

Mir geht es gar nicht um Passiv oder Aktiv, sondern darum, daß ein System in einem nutzbaren Winkelbereich einigermaßen homogen überträgt. Ob die Entzerrung dann passiv oder aktiv erfolgt, ist mir egal.
Nur: Eine Entzerrung bei 0° sollte bei 30° kein totales Chaos verursachen.

Zitat von "G.Sanner"

Das kann man so pauschal auch nicht sagen. Ein Linearray element ist zb garnicht dafuer gedacht alleine vernuenftig zu klingen.

Ich würde auch nicht auf die Idee kommen, ein einzelnes Element isoliert zu betrachten. Arrays müssen in ihrer Wirkungsweise als Ganzes gesehen werden

Zitat von "G.Sanner"

Ich denke es gibt hier niemand der Deine Philosophie nicht kennt.

Welche Philosophie meinst du denn ? :wink:

... und P.S.: Die meisten Beschaller sind nicht mit LAs unterwegs und machen wöchendlich Beschallungen über hundert Meter oder mehr. :wink:

Bässe mittig über die Tanzfläche hängen ... und dann alle "I will survive" singen ...

HiFi- und PA-Lautsprechersysteme - Unterschiede

1. HiFi-Systeme

Lautsprechersysteme für die Musikwiedergabe in einem Wohnraum
sollen die auf einen Tonträger konservierte Musik möglichst
authentisch (musikalisch "richtig") ... oder "zeitgemäß" (d.h.
trendabhängig) wiedergeben.

1.1. Wie authentisch ist konservierte Musik eigentlich ?

Populäre Musikaufnahmen werden heute fast auschließlich in
Mehrspurtechnik in Tonstudios produziert.
Der Gesang wird dabei i.d.R. mit großmembranigen
Kondensatormikrofonen aufgenommen und dann (je nach
gesanglichem Potenzial des "Künstlers" oder der "Künstlerin")
entsprechend nachbearbeitet (bzw. "editiert"). Sogar "schiefe"
Töne können heute so korrigiert werden und bescheren uns dadurch
eine unüberschaubare Vielfalt neuer "Superstars".

Viele Instrumente (auch auf zeitgemässen Aufnahmen
"volkstümlichen" Musik) sind zur Minimierung der Produktionskosten
häufig "gesampelte" Klänge.
Vereinzelt wird dann auch ein Gitarrist mit seiner "Bratgitarre" bemüht
... oder bei niveauvolleren Künstlern sogar noch ein "richtiges"
Schlagzeug mit entsprechender Mikrofonierung aufgenommen.

Die einzelnen Spuren werden dann zu einer Stereoaufnahme
zusammengemixt, wobei die Beurteilung des finalen "Klangs" in
einem Abhörraum mit Abhörlautsprechern (bzw. "Studiomonitoren")
erfolgt.

Wenn der "Künstler" (seltener ...) oder der Produzent (häufiger ...) mit
dem Ergebnis zufrieden ist, wird der Stereo-Mix anschließend noch
durch "Mastering" eines Teils seiner Dynamik beraubt und dann noch die
ganz tiefen Frequenzen aus der Aufnahme entfernt, damit die
üblichen "Geiz-ist-geil"-Abhörmöglichkeiten (z.B. die 150 € -
Stereoanlage im Haus oder die AutoHiFi-Anlage mit
teppichbezogenen Bassrollen ...) der Konsumenten möglichst keinen
Schaden nehmen.

Sicherheitshalber wurde auch schon beim "Mix" im Studio mit
geeigneten "Nearfield"-Monitoren entsprechend Sorge getragen, daß
der Klang auch auf für Schüler erschwinglichem Abspielequipment
gefällig und erträglich klingt.

1.2. Was muß ein HiFi-Lautsprechersystem können ?

Zunächst muß sichergestellt sein, daß der Klang an der Spitze des
sogenannten "Stereodreiecks" (wo meistens das Sofa mit freier Sicht
auf den Fernseher steht !) die Zuhörer erfreut.
Wie es einige Meter links oder rechts klingt, interessiert sowieso
niemand.

Selbst (anspruchsvolle) HiFi-Enthusiasten erwarten nicht, daß es
(zumal sie durch Lesen diverser Fachliteratur gelernt haben, was
möglich ist ... und was nicht !) an jedem Punkt im Wohnzimmer
optimal klingt ... die ganz anspruchsvollen erwarten dann wenigstens
ein maximales Klangergebnis an einer bestimmten Abhörposition
(z.B. Sofa).


1.3. Vorgehensweise beim Optimieren einer HiFi-Box

Man optimiert durch aufwändige Filterschaltungen die
Übertragungeigenschaften einer Lautsprecherbox AN EINER
BESTIMMTEN HÖRPOSITION.

Bei manchen "HighEnd"-HiFi-Systemen liegt der Bauteilebedarf
passiver Frequenzweichen (durch die Vielzahl von Filtern zur
Erzielung eines möglichst "glatten" Frequenzverlaufs) dann schnell
im zweistelligen Bereich.

Sehr aufwändige Filterschaltungen vergrössern die Leistungsverluste
in den Bauteilen einer Frequenzweiche.
Aufgrund des geringeren Leistungsbedarfs einer HiFi-Box (im
Vergleich zu PA-Systemen) sind solche Leistungsverluste in
aufwändigen Passivweichen in der Praxis bei richtiger
Dimensionierung weniger kritisch.

Viele Wege (noch dazu mit hohen Trennfrequenzen !) begrenzen
zusätzlich die nutzbare Hörzone, weil die Hörabstände zu den
einzelnen Lautsprechern einer Box bei unterschiedlichen
Abhörwinkeln variieren (... was dann zu frequenzselektiven
Auslöschungen und Überhöhungen führt).

ABER: Solange eine optimale Übertragung nur an einer bestimmten
Abhörposition erwartet wird, funktioniert es (auch bei mehr als 2
Wegen) recht ordentlich.

Merke: Für das Abhören einer HiFi-Stereoaufnahme wird
stillschweigend davon ausgegangen, daß die Hörabstände zur linken
und rechten Box möglichst gleich sind und somit nur eine
eingeschränkte Hörzone versorgt werden kann.

2. PA-Systeme

2.1. Was muß ein PA-Lautsprechersystem übertragen ?

Ein PA-Lautsprechersystem sollte grundsätzlich jede Art von Musik
und Sprache wiedergeben können und z.B. nicht auf die Wiedergabe
einer bestimmten Art von Musik oder eines bestimmten Mixes
optimiert sein.

2.2. Was muß ein PA-Lautsprechersystem können ?

Ein PA-Lautsprechersystem soll die zu übertragene Musik und / oder
Sprache in einer vorgegebenen Hörzone übertragen, die in der Praxis
erheblich größer als bei einer HiFi-Wiedergabe in einem Wohnraum
ist.

Die benötigten Reichweiten sind bei den zu erwartenden
Hörabständen erheblich größer als bei Hifi-Systemen und liegen bei
Zeltveranstaltungen schnell mal im Bereich von 10 ... 25 Metern.

Die auf Veranstaltungen benötigten Schallpegel übersteigen auch
aufgrund des zu erwartenden Umgebungslärms (u.a. durch
Besucher) die von HiFi-Systemen erzielbaren Pegel um ein
Vielfaches, was durch erheblich effizientere, belastbarere
Lautsprechersysteme und höhere Verstärkerleistungen erzielt wird.

2.3. Vorgehensweise beim Optimieren einer PA-Box

Schon einfache passive Frequenzweichen professioneller
Lautsprechersysteme fallen durch erheblich größere
Drahtquerschnitte bei den Spulen, höhere Spannungsfestigkeiten bei
Kondensatoren und höhere Leistungen bei Widerständen auf.

Auch reicht es bei einer PA-Box nicht, das Übertragungsverhalten
lediglich für eine bestimmte Hörposition (sei es durch passive Filter
oder durch Digitalcontroller) zu optimieren, sondern es muß an allen
Abhörpositionen eine angemessene Übertragungsqualität angestrebt
werden.

Ein praxisgerechte PA wird also auf 0°-Hörachse möglicherweise
weniger "gefällig" als eine gut abgestimte HiFi-Box klingen ... aber
dafür wird die zu beschallende Hörfläche INSGESAMT
ausgewogener versorgt.

2.3.1. Passive Entzerrung

Sehr aufwendige Frequenzweichen mit vielen Bauteilen erhöhen
wegen der insgesamt höheren umgesetzten Leistung möglicherweise
das Risiko für einen Ausfall des Lautsprechersystems.

Durch eine durchdachte Zusammenstellung und Anordnung der
Lautsprecherkomponenten können einfachere Frequenzweichen
realisiert werden, die bei mehreren Hörpositionen eine ausgewogene
Übertragung ermöglichen.

Merke: Es lohnt sich immer, mehr Mühe in eine "stimmige"
Chassiszusammenstellung und Gehäuseabstimmung zu investieren,
um den Aufwand bei der Frequenzweiche möglichst in Grenzen zu
halten.

2.3.2. Aktive Entzerrung

Eine aktive Entzerrung per digitalen Controller bietet vielfältige
Korrekturmöglichkeiten, ein Lautsprechersystem (wenigstens
bezogen auf EINE bestimmte Hörposition !) zu optimieren.

Sofern sich das Übertragungverhalten eines Lautsprechersystems
jedoch in Abhängigkeit von der Hörposition - sei es aufgrund einer
unglücklichen Auswahl der Chassis und / oder Gehäuseabstimmung
- stark ändert, wird auch mit einer noch so aufwändigen Entzerrung
per Digitalcontroller kein stimmige Beschallung der gesamten
Hörzone möglich sein.

3. Zusammenfassung

Weder eine passive Frequenzweiche noch ein digitaler Controller
können eine nicht optimal durchdachte Chassisauswahl und
Gehäuseabstimmung ausgleichen. Bereits eine ungünstig versenkte
Schallwand (Seitenwände) kann sich im Mitten-/Präsenzbereich
nachteilig (noch dazu winkelabhängig !!) auf das Übertragungsverhalten auswirken.

Je weniger Entzerrung durch die Frequenzweiche (ob nun passiv
oder aktiv) ein Lautsprechersystem benötigt, desto ausgewogener
wird das Gesamtergebnis ausfallen.
Bei Passivweichen erhöht sich gleichzeitig die Betriebssicherheit
(aufgrund weniger Leistungsverluste in passiven Bauteilen).

Ziel einer durchdachten Lautsprecherentwicklung bei einem
Lautsprechersystem muß daher immer ein möglichst gleichmässiges
Übertragungsverhalten schon der UNGEFILTERTEN
Lautsprecherchassis im gesamten Abstrahlbereich sein.

Zitat von "LJbigFISH"

... dann braucht es aber eben Techniker, die mit Verstand an die Sache herangehen.

Das wäre sicher hilfreich und würde der ganzen Branche viel Ärger ersparen.

Zitat von "LJbigFISH"

Und wenn die Band teilweise schon lauter ist als die PA gerade Spielt, liegt es wohl auch nicht unbedingt am Techniker.

Dann sollte endlich mal über Möglichkeiten nachgedacht werden, wie sowas z.B. seitens der Veranstalter (!) zu regeln ist ... sonst regeln es andere (Polizei, Ordnungsamt ... Tendenz steigend !). :wink:

Die Zunahme an Reglementierung ist doch nicht willkürlich erfolgt, sondern eine Folge/Konsequenz des stetigen Aufrüstens (immer noch mehr Leistung ...) und der fehlenden Einsicht der Bands und Techs.

Es ist fast wie bei uneinsichtigen Kindern, die mit ihrem "Spielzeug" solange Unsinn anstellen, bis Papa (oder die Polizei) kommt ... und dann sagen; "ICH war es aber nicht, sondern DER ANDERE ...". :lol:

... wäre es nicht besser, wenn die Techniker die Problematik selbst mal in den Griff bekommen würden (woran ich allerdings nicht glaube :? ) ... denn: irgendjemand wird die Sache begrenzen (und notfalls das Ordnungsamt mit freundlicher polizeilicher Unterstützung). :wink:

Zitat von "Blancblue"

Es stellt sich nur dann die Frage, was mit einem vergleichbaren 18" durch die Höllstern passiert...

Jeder Hersteller sollte wissen, für welche Leistung und in welchem F-Bereich seine Systeme ausgelegt sind.
Und (nicht nur !) Systeme mit Vents müssen/sollten i.d.R. immer hochpassgefiltert werden, weil es keinen Sinn macht, Leistung in F-Bereiche zu schieben (bzw. zu verschenken), wo konstruktionsbedingt sowieso kein akustischer Output mehr möglich ist.

... und dann wundern sich einige noch, wieso Veranstaltungslärm mit Grenzwerten reglementiert wird. :?

Mich wundert sowas schon lange nicht mehr.

Zitat von "martin"

So gings aber auch nicht die vollen 12h, zwischendurch gabs auch ein ganz gemuetliches Jazz Duett und ein paar bands die wir sicher 6-10db leiser hatten.

Einige Minuten mit "richtig Stoff" reichen aus, damit die maximale Dosis für das Gehör erreicht oder überschritten ist ... da helfen dann auch keine Jazz-Combos mehr, die "zwischendurch" etwas leiser sind !

Zitat von "martin"

Fakt ist, am FOH konnte man sich teilweise nur mehr schreiend verstaendigen.
Was aber nix nutzt, fuer einen subjektiv tighten Mix musste schon ordentlich Pegel her. 1m vor den Stacks haben wir sicher an den 130db gekratzt.

Nehmt es mir nicht übel, aber solche Events sind Schwachsinn und die "Veranstalter" spielen leichtfertig mit der Gesundheit der Besucher.
Ich finde sowas auch in keinster Weise "cool", sondern einfach nur dämlich. :?

Ich bin ja gespannt, wann es die ersten HiFi-LAs fürs Wohnzimmer gibt ... sowas ist derzeit nun mal der große Trend ...

Zitat von "4Art"

Die Frage ist allerdings, wie lange selbige dann halten würden...

... berichte einfach von deinen Erfahrungen und halte alle "auf dem Laufenden" ...

Zitat von "Jack"

Das ist ja schon etwas verwegen......

Wieso ?
Es funktioniert. Ich hab das sogar mal auf einer Radsportveranstaltung auf der Rennbahn in Rastede (dto. Famila-Gelände in Oldenburg-Wechloy) gemacht. Es war dort - zugegeben - etwas (und trotz der hohen Sensitivity der eingesetzten Systeme) grenzwertig, aber die Durchsagen wurden überall bestens verstanden. Ohne Kompressor (hier: Triple-C) würde ich sowas allerdings nicht machen ... :wink:

Und am meisten Spaß macht mir dabei, wenn einige Beschallungsprofis dann dumm gucken und nicht begreifen, warum es funktioniert.

Wie groß sind denn die Hörabstände jetzt ... 30, 20 oder nur 15 m ?

Ich hab z.B. mit zwei SK-Cardioidstrahlern (2x6"/1") von mir schon Fußballplätze und mit mehreren hundert Personen beschallt und Radsportveranstaltungen (jeweils Sprache !!) bestens versorgt.

8"/1" sind von der Reichweite womöglich nicht sehr prickelnd, daher sind kurze Zeilenanordnungen (zwei 6"er ... oder zwei 8"er ... oder zwei 10"er übereinander) "reichweitiger" - natürlich funktionieren (vernünftige !) Zeilenlautsprechersysteme auch.
Wichtig: Bei gegenüberliegenden Wänden die Boxen ausreichend "auf Höhe" bringen und neigen.

Noch ein Tipp: möglichst Kompressor vewenden !