Beiträge von mi acoustics

Moin,

ok viele Fragen (und zwei drollige Aussagen).

Der Reihe nach, ich versuchs knapp:

@ mikee mike:
Subwoofer:
http://www.monacor.de/de/produktseite_suche.php?artid=6501&spr=DE&typ=full

Ist zwar passiv, aber klanglich für mich ein unbedingt empfehlenswerter Sub, der auch schon einige Bewährungsproben hinter sich hat.

aktiv: http://www.monacor.de/de/produktseite_suche.php?artid=5635&spr=DE&typ=full
ebenfalls sehr bewährte Technik, der eingesetzte 15"er ist nach unserer Erfahrung ein Ausnahmetreiber, was Zuverlässigkeit und einen vernünftigen Kompromiss zwischen Wirkungsgrad, Tiefe und Stabilität angeht.

Andere Boxen: hm, also Piezos finden sich eh nur in unseren Lowest-Budget-Produkten. Die heißen dann auch nicht mehr wirklich PA sondern eher Dj- u. Power-Boxen. Alles ab unserer Mittelklasse ist mit sehr angemessener Chassistechnik und den passenden Filtern ausgelegt.

an dieser Stelle ein unverzichtbarer Exkurs zu:
@ Kai Pirinja und Jack
HALLOOO !? Merkt Ihr noch was?????
Von ca. 60 Boxenmodellen in unserem Sortiment, die ich derzeit so als richtige Lautsprecher bezeichnen würde (und da sind auch sehr preisniedrige dabei, die aber für ihren Zweck funktionieren) habe ich mit meinem Mitarbeiter 25 Modelle vom ersten "Bleistiftstrich" an entwickelt, und bei den weiteren bis auf genau 2 Stück die Chassis-Auswahl getroffen wo nicht die Chassis neuentwickelt und die Frequenzweichen, Dämpfung und Gehäuseabstimmung gemacht. Dazu kommen dann noch einige Dutzend Bauvorschläge, ELA-Lautsprecher und Carhifi-Chassis, die alle auf industriellem Niveau durchentwickelt sind und die ganzen Modelle, die es eben inzwischen schon nicht mehr gibt.
Wir haben hier seit 1983 einen schalltoten (Halb-)Raum, angemessene Messtechnik und auch das Wissen wie man damit umgeht. Wir sind in Deutschland AUCH Vertrieb unserer Produkte, und es gibt durchaus diverzifizierte Zulieferketten und OEM für die einzelnen Markenbereiche. JA, es gibt auch Produkte, die wir "einfach nur einkaufen", was bedeutet, dass wir SÄMTLICHE Prüfungen und Testprozeduren durchführen, die wir als EU-Erstimporteur und somit an Hersteller statt als sinnvoll erachten, um genau so hinter dem Produkt zu stehen. Das bedeutet, dass im Gerätebereich geschätzt ein einstelliger Prozentsatz der von uns geprüften Muster ohne durch uns veranlasste Änderungen den Weg in unser Sortiment findet. Außer bei NEUTRIK "entwickeln" wir wo sinnvoll auch Cinchstecker... selbst da gibt es oft genug etwas zu verbessern.
Wir haben hier mehr Techniker beschäftigt, als die meisten reinen Vertriebe Mitarbeiter haben...

Der Link zu Seibt zeigt nur, was solche Register wert sind: Die Daten der Geschäftsführung sind überholt, die anderen komplett falsch oder unvollständig.
Wenn ich hier als Entwicklungsleiter Akustik zeichne, hat das seinen Grund.

Fachbesucher, die sich unser Haus hier einmal anschauen möchten sind nach Absprache gern willkommen.

Konkret bei dem L-RAY: Das ist wie oben ja auch schon dokumentiert ein OEM Produkt und eines, das wirklich schon weitgehend zufriedenstellend war. Selbst bei dem haben wir aber noch Änderungen in der Software vorgenommen. Trotzdem habe ich das zu den 2 Ausnahmen gezählt, weil Konzept, Chassis-Auswahl und Passivweichenteil nicht mehr relevant zu verbessern waren. Für ein rein passives System hätte ich noch ein bischen "gedoktort", aber durch den DSP war das überflüssig. Das von uns eingerichtete Basis-Setup erledigt das.

zurück zu @ mikee mike:
Boxen für die von Dir beschriebene Kundschaft:
http://www.monacor.de/de/prod_suche.php?exp_full=no&exp_capital=no&typ=full&nutzerkennung=&spr=DE&suche=200er-pa
und darüber
http://www.monacor.de/de/prod_suche.php?exp_full=no&exp_capital=no&typ=full&nutzerkennung=&spr=DE&suche=400er

Ansonsten traue ich mich, darauf hinzuweisen, dass sowohl unsere 500er Serie wie auch die brandneue 600er mit Neodym-Chassis zwar Kunststffboxen aber nichts desto weniger für den Bereich unterhalb Array-Bildung absolute Profi-Werkzeuge sind. Im Bereich "normaler" 2-Wege-Boxen behaupte ich hier JEDEM fairen Vergleich standhalten zu können.

@ wasserkocher:

51 Kg ist das Komplettgewicht ohne Verpackung
MDF
Der Übernahmebereich liegt um 5 kHz
Ja, auch diese Wattangabe ist bei uns traditionell konservativ bewertet. Dass unsere Angaben hier bei Vergleichsmessungen eher übertroffen werden habe praktisch alle Tests der letzten Jahre ergeben.

@ klauston:
die Angabe bezieht sich auf ein Set aus 1x Sub u. 4x Top und erhöht sich natürlich in der Maximalkonfiguration aus 4 Sets.
Zu der Höhe der Angabe: s.o. zu den "Wattzahlen", natürlich könnte ich da aus den Messungen des SPL, der dem max. Nenn-SPL ja zugrundeliegt, auch noch "interpretatorisch" 2 dB mehr rauskitzeln... aber warum?

@ databass.ch
Es muss tatsaechlich jedes System für sich programmiert werden und in der Tat erfordert das den getrennten Anschluss. Bei der angefragten Maximalkonfiguration ist das ein gewisser Aufwand und trägt dazu bei, dass stationäre Anwendungen hier sicherlich reizvoller sind, wie oben auch schon angesprochen. Es ist ja aber auch zu bedenken, dass bei der gleichzeitigen Programmierung hier auch vier DSP-Steuerungen installiert werden müssten, da bei einer solchen Anordnung sicherlich nicht mehr mit identischen Laufzeiten für alle 4 Sets zu arbeiten wäre. Insofern gehe ich eher von einer Abstimmung Step bei Step aus.
Nur damit es nicht womöglich Missverständnisse gibt: die aktiven Setups werden natürlich im L-RAY gespeichert. Während des Betriebes ist gar keine Verbindung erforderlich.

kristian Wachter:

Wenn der "Internationale Act" in einem Club passender Größe stattfindet:
ich
In welchem Rider MONACOR steht: wahrscheinlich in keinem. Bei IMG Stage Line - hm, realistisch betrachtet auch nicht of :roll: -noch nicht

So, war ein Haufen, hoffe ich konnte die Fragen beantworten,
mit freundlichen Grüßen
MONACOR INTERNATIONAL GmbH & Co. KG
i.V. Thorsten Günther
Brand-Manager / Entwicklungsleiter Akustik
Tel.: +49 (0) 421 / 48 65-700
Fax: +49 (0) 421 / 48 84 15
mailto: guenther@monacor.com
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MONACOR INTERNATIONAL GmbH & Co. KG, HRA Bremen 11 830, vertreten durch MONACOR INTERNATIONAL GmbH, HRB 4 889,
Geschäftsführer Karl-Heinz Decker, Roger Pape, Marco Willroth USt-Id-Nr.: DE 114528106

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Hi cen music,

ich lass das mit dem wie gemeint und so jetzt einfach mal stehen - ich denke mit den etwas abgekühlten Kartoffeln können wir beide leben.

Wirklich interessant:

Zitat von "cen-music"

Über Sinn oder Unsinn der Bestückung und technische Daten kann hier viel diskuttiert werden. Bleibt der erste Praxistest abzuwarten - oder gab es den schon? Für welche Anwendungen und Anwenderkreise ist das System denn überhaupt konzipiert worden?

Und da sind oben für mich eigentlich perfekte Beispiele ganannt - ich will nicht verschweigen, dass mir bisher nicht so naheliegend, wie nach den Anregungen. Neben mehr ELA typischen Einsatzbereichen bin ich aber auch sicher, dass die von uns beschriebenen Einsätze in Clubs und so mancher Disco-Area sich absolut sachgerecht damit erledigen lassen. Bands? Hard `n heavy sehe ich jetzt auch nicht als Top-Einsatzzweck, aber so manche top40er und allemal die etwas gesetztere Schiene dürfte da völlig stressfrei laufen.
Stadien, Fußballplätze und Hallen :lol:
Niemand wird ernsthaft prüfen wollen, wie weit (oder wie kurz) man dabei kommen könnte. ...obwohl - ich habe so einige Messe-Events der heftigeren Sorte vor Augen bzw. Ohren, da wäre ich froh gewesen, wenn da 2x2 L-RAY gehangen hätten. Man kann halt auch mit viel Zeug viele Leute vergewaltigen.

Ich will aber an dieser Stelle nicht verschweigen, dass sich mir der Sinn einer Beschallung, die die Kunden/Gäste/Besucher veranlasst, gleich mit Hörschutz aufzulaufen, nie erschlossen hat.

Mit besten Grüßen aus dem Feierabend,
Thorsten

P.S.:
Der Sinn von PowerCon erschließt sich mir persönlich sofort - die Frage nach unserer Einschätzung der Professionalität unserer Kunden in diesem Zusammmenhang auch! (Habe ich fest ´mit gerechnet :roll: )
Das Problem ist, dass unsere tägliche Erfahrung die riesige Bandbreite der Ausprägung durchaus ernsthafter, auch im Sinne erwerbsmäßiger, also professioneller Beschäftigung mit dem Zeug ist. Ich glaube, die meisten hier wären ziemlich verblüfft, wie oft noch vor drei Jahren und selbst heute die Frage kommt: was heißt denn SPEAKON, kann ich da meine ganzen Klinken-Kabel für meine Boxen nicht mehr gebrauchen??? Oder was meint Ihr, warum es sogar Original NEUTRIK-Klinken-SPEAKON-Adapter gibt - immer noch! (Auch bei uns natürlich )
Die Lesart der Produktausstattung bei uns (als Special-Interest-Mainstream- und nicht als High-End-Anbieter) ist deshalb gar nicht so selten: Der normale Anwender kennt es nicht anders - der Vollprofi kann es sich eh umbauen. Die Kunst ist dann nur abzupassen, wann eine Weiterentwicklung wirklich Standard wird. Bei PowerCon meiner Meinung nach jetzt noch nicht. (Aber natürlich haben wir für den Fall auch die im Sortiment :lol: )

Hi cen music,

wenn Du es anders gemeint hast, bitte ich für das Missverständniss um Entschuldigung.

Dass das Zitat so offensichtlich aus dem Zusammenhang gerissen war, erschließt sich mir allerdings immer noch nicht. Vielmehr kann ich mit etwas Mühe Deine von mir zitierte Aussage auch anders verstehen, nämlich so, dass sie sich auf das "China VRX" bezieht. Dagegen kann und will ich dann ja nichts gesagt haben und das soll dann natürlich das L-Ray auch nicht treffen.
Und die Aussage, die Kunden für L-Ray wären die gleichen, ist dann ja auch nicht bös gemeint...
Insofern bin ich dann ja total beruhigt :wink:

Bleiben Deine anderen sachlichen Aussagen:
RS232 ist alt aber funktioniert: seh´ ich auch so; ein USB Anschluss wäre schicker (oder chiquer?) gewesen, zu einem bestimmten Zeitpunkt in der Produktaufnahme konnten wir uns aber entscheiden, es so zu lassen oder erst im nächsten Katalog zu zeigen. Soo schlimm fanden wir es dann eben nicht.

Kaltgerätestecker: Ja ist d´ran und ist mir als dramatischer Problembereich vernünftige Buchsen und Stecker vorausgesetzt bis jetzt noch nicht untergekommen. PowerCon könnte man überlegen - ich bin aber sicher, dass dann von nicht so wenigen unserer Kunden ganz schnell auch mal die Frage kommt, wo der Kaltgeräteanschluss ist, damit überall verfügbare Kabel eingesetzt werden können...

Flughardware vertrauenerweckend oder nicht: ich weiß nicht, welche Einschränkungen du auf dem Scan meinst entdecken zu können. Ich habe das Ding hier stehen und würde mich bei fachgerechter Installation da auch drunterstellen.

So, vielleicht wird das Deinen Intentionen gerechter?

Mit freundlichen Grüßen aus Bremen,
i.V. Thorsten Günther, Entwicklungsleiter Akustik beim
IMG StageLine-Vertrieb MONACOR INTERNATIONAL

unnd damit es mit der Nettikette bei mir dann auch komplett vorbei ist :oops:

die "zweite Selbstantwort":

was Admin eingebracht hat, ist mehr Sinn, als ich eben in den paar Zeilen und mit meinem aktuellen Blutdruck hatte erfassen können... sorry.

Mein Tipp:
nochmal die Beiträge von Manu und Admin lesen und versuchen sie nachzuvollziehen - wir stehen dann für den Rest ein!

Vielen Dank,
Thorsten

Hi nochmal,
sorry für die ausufernd langen Zeilen oben.
...sah in derVorschau anders aus.
T.G.

(edit: hat sich erledigt. DANKE!)

Hi!

hihi :lol:

ist doch immer wieder nett, wie schnell sich auf ein Angebot hin eine umfangreiche Bewertung in der Fachwelt einstellt, ohne, dass auch nur ein einziger das Teil gehört hat.

Insofern bin ich wirklich froh, dass im o.g. wenigstens regelmäßig dieser Umstand reflektiert wird (Danke Manuela, für die präzise Benennung !!)

Ansonsten (ich hab´s, hab´s gehört und natürlich kann erstmal....:
Nur mal locker aus der Hüfte auf die Aussagen bezogen, die mir jetzt nach einmal runterlesen so in Erinnerung geblieben sind:

@ cen music, als erstes, weils mir so Spaß gemacht hat:
"schön billig und klingt wie eine leere Mülltonne mit Deckel drauf"
Vielen Dank!
Mehr muss ich dazu eigentlich nicht sagen. Wenn Du das IMG StageLine L-RAY/1000 dann irgendwann mal gehört hast, nehme ich Deine Entschuldigung gerne an.
:wink:
Daneben: ich dachte eigentlich, Moderatoren in Foren gibt es, damit so oberflächliche und tendenziell beleidigende Aussagen moderiert werden.
So genug aus der Leberwurst-Ecke, aber es sollte vielleicht gerade in so einem professionell orientierten Forum wie hier nicht ignoriert werden, dass hinter Produkten immer auch Leute stehen und dass, wenn wir z.B. bei MONACOR INTERNATIONAL ein Produkt in unseren Katalog aufgenommen haben und unseren Kunden anbieten, dann immer auch jemand dafür einsteht, dass das zu Recht geschieht. In diesem Fall bin das ich.

Das gilt auch für die Beschreibung, deshalb:
@ tube tom
Danke (diesmal ohne Ironie) für die Veröffentlichung der Katalogbeschreibung, das ist zumindest mal eine Hilfe für diejenigen, die sich interessiert hatten und unseren kostenlosen Katalogservice oder einfach das Netz nicht nutzen mochten: http://www.monacor.de/de/anforderung.php?spr=DE
Zum Frequenzgang: sehr aufmerksam!
Der abgebildete/abzubildende Frequenzgang hat uns durchaus einige Kopfweh bereitet. Welchen Frequenzgang bildet man für ein DSP-ausgestattetes aktives Lautsprechersystem ab...? (mal von einem Katalog ausgehend und nicht von einer umfassenden technischen Dokumentation)
Letztlich gab es zwei schlüssige Lösungen: gar keinen oder einen der zeigt, was geht... - und der abgebildete geht.
Allerdings ist bei der Ausstattung mit 2x8" eine untere Grenzfrequenz von unter 50 Hz nicht sinnvoll nutzbar, wenn die Pegelfestigkeit des Systems nicht auf das Niveau einer großen Heimkinoanlage-runtergefahren werden soll.
In diesem Sinne zu:
@ immer lauter
ok. nomen est omen und natürlich hast Du recht: 2x 8" wird nicht uneingeschränkt "immer lauter" :roll: (Der Rest des Systems aber ja auch nicht)
Aber (um mal das fiese "Aber" am Satzanfang zu nutzen) mit diesen beiden 8ern und einer einigermaßen sachgerechten (sub-)sonischen Entlastung ODER einer SUBwooferergänzung geht verblüffend viel. Die eingesetzten 8"er gehören zum leistungsfähigsten, was ich bis
her in diesem Chassisbereich in den Fingern hatte und - mit Verlaub - das waren schon ein paar. Der Bass ist nicht so knallig, wie mit einem Profi-Subwoofer sondern klingt eher ein bischen weichlich, die Tiefe und der Druck gehen aber für normale Anwendungen in Ordnung.
Mit dem angegebenen Nutzfrequenzgang oberhalb 50 Hz ergibt das eine sachgerechte Pegelfestigkeit für kleinere Areas auch schon bei der Verwendung von einem Array (pro Seite).

Apropos Array:
Nicht zufällig schreiben wir in erster Linie LAUTSPRECHER-Array und nicht Line-Array. Eine gewisse Bandbreite an Directivities lässt sich Array-typisch auch schon mit einem L-RAY/1000 herstellen.
Wer aber bei einer vertikalen Abmessung von unter 1m bei seinen Produkten von Line-Arrays spricht, hat ganz offensichtlich nicht verstanden, was das ist. Allerdings weist der inflationäre Gebrauch des Wortes bei Herstellern, Händlern und Kunden auch eher darauf hin, dass das auch niemanden mehr interessiert. Insgesamt ist eh fraglich, ob die diesen Arrays größtenteils angedichteten Fähigkeiten einer zylinderförmigen Schallquelle nicht bei unter 8-10 Meter langen Systemen nur in einem so kleinen Einsatzbereich (Frequenzbereich vs. Abstand) funktionieren, dass das weitestgehend irreführend ist.

Für das L-Ray definieren wir auf jeden Fall, dass selbst bei 2 Systemen nur im Nahbereich bis drei vier Meter und bei 4 kombinierten dann vielleicht auch bis zu etwas größeren Entfernungen alle Effekte auftreten. Der Rest ist eben ein Vertikal-Array, dass in dieser Kompaktheit dann gegenüber konventionellen Boxen einige Vorteile im Mittelhochtonbereich und dafür nicht den Druck einer immer noch erschreckend oft über Tanzflächen zu findenden geflogenen Doppel-15er-Fullrangekiste hat.

Noch kurz zur Bestückung, die ich im Unterschied zu Jack als durchaus vernünftig empfinde, weil sie eben funktioniert:
Bändchenhochtöner im weiteren Sinne sind alle Flächenstrahler, die nicht auf einer schwingspulenangetriebenen Membran basieren: dies sind heute üblicherweise Magnetostaten, Elektrostaten, Air-Motion-Transformer nach Heil (auch JET-Hochtöner) und eben Bändchen im engeren Sinne.

Die Unterschiede sprengen hier den Rahmen, bei den Tweetern in den L-RAY handelt es sich um Magnetostaten, bei denen eine mit einer Leiterbahn mit etwa 8 Ohm Innenwiderstand versehene Folie in einem Permanentmagnetfeld liegt. Die Signalspannung durchfließt die Leiterbahn, der Rest ist Induktion. Somit ist das Magnetostatenprinzip dem Tauchspulenlautsprecher noch am ähnlichsten.

So, dass muss erstmal reichen,
ist ja nach den ganzen kurzen und präzisen States oben auch geradezu ausufernd.

Mit besten Grüßen und weiter viel Spaß mit der Praxis,
für das MONACOR INTERNATIONAL-Team
i.V. Thorsten Günther, Entwicklungsleiter Akustik

Hi steff,

mag sein, dass Deine Frage mit den 3 Jahren zusammenhängt, die inzwischen vergangen sind!? :roll:

Wir bieten die Downloads zwar schon eine Weile an, aber 2004 mag das doch noch anders gewesen sein...

Achtung KEIN Ironie-Modus! :
Nichts desto weniger natürlich vielen, vielen Dank für den Support!!! Genau diese Querinformationen definieren grundsätzlich den Wert von Foren für alle Beteiligten.

Beste Grüße vom MONACOR INTERNATIONAL-Team
i.V. Thorsten Günther, Brand-Manager / Entwicklungsleiter Akustik

Hi,

sorry für die späten Antworten, aber der Thread war ja eigentlich schon "tot".. hab ich erst jetzt gesehen.

@Kastfix:

Leider (und ich kann nur sagen WIRKLICH leider) war die Nachfrage nach den MRH so klein, dass wir die nicht mehr wirtschaftlich anbieten konnten.
Haben wir sehr bedaert, nicht zuletzt, da sich mit dem Horn auch der Bauvorschlag der Advantage-Top erledigt hatte.

Bestände gibt es bei uns definitiv nicht mehr und auch bei Händlern sieht es wohl eher finster aus (wer hat sich das schon hingelegt...)

Waschhausernst:
Die 3mm sind ja auch nur die Xmax-Angabe. Da steht zwar max aber das bezieht sich nur auf den Bereich der Auslenkung unter absolut linearen Antriebsbedingungen (rein mechanisch definiert aus dem Über- oder (selten) Unterhang der Schwingspule zum Luftspalt. Die sind dann ja auch noch +/- und insofern ist es völlig normal, dass so ein Bass Gesamtamplituden von 1cm und mehr hinlegt, ohne dass die Qualität dann schon völlig im Eimer wäre. Es ist aber eine sachliche und seriöse Konvention, zur Beurteilung eines Chassis zuerst einmal nur den Bereich "Lineare Auslenkung", also eben Xmax heranzuziehen.
Die Angaben Max-Auslenkung, Peak to Peak und so weiter überlassen wir lieber anderen (die haben dann auch 108 dB mittleren Spl *LOL*)

Hört sich ja aber auch so an, als waerst Du mit dem Bässchen ganz zufrieden, freut mich!

Beste Grueße vom MONACOR INTERNATIONAL - Team,
i.V. Thorsten Günther, Entwicklungsleiter Akustik
http://www.imgstageline.com
http://www.monacor.com

Zitat von "Kastlfix"

Hallo
Bei mir habe ich beim Betrieb mit der Orginalsoftware am Notebook ein unregelmäßiges Flackern.
Kastlfix

Hi,

nach kurzer Rücksprache mit dem sachverständigen Kollegen (unter Unkenntnis, wo und wann genau es flackert ), wollen wir einmal folgenden Tipp wagen:

wahrscheinlich hast Du in der Systemsteuerung die Energiesparfunktion von Windows für den betreffenden USB-Port noch aktiviert (standardmaessig von windows auf "on"). Der wird dann ständig kurz weggeschaltet, was zu einem Flackern in den DMX-Kanälen führt. Für die Lichtsteuerung also bitte das entsprechende Häkchen wegnehmen, dann müsste es funzen...

Mit besten Grüßen vom MONACOR INTERNATIONAL-Team,
i.V. Thorsten Günther, Brand-Manager / Entwicklungsleiter Akustik

@ thales

Hi,

nachdem ich hier jetzt als Forums-Rookie haarscharf an der Teilnahme an einer hier offensichtlich schon länger schwelenden Beziehung vorbeigerutscht bin (die ich in einem Forum mit dem eigentlichen Anspruch von diesem hier weder analysieren noch erklärt bekommen möchte, um das gleich dazuzusagen), nochmal ganz konkret auf Dein Anliegen hin:

Wenn ich nicht irre / blind bin, ist bisher noch nicht eindeutig klar, um was für einen Treiber es sich handelt. Ich gehe zwar von 18" aus, frage aber zur Sicherheit jetzt doch lieber nochmal nach.

Sd?

Danach kann ich dann, wenn gewünscht, mit einer Empfehlung etwas konkreter werden.

Beste Grüsse,
Thorsten Günther, Entwicklungsleiter Akustik bei MONACOR INTERNATIONAL
http://www.imgstageline.com
http://www.jts-germany.de

Hi

Zitat von "Hörnli"

Zum Design eines BR- Basses genügen aufmerksame Hörversuche, die schnell aufzeigen ob Deine Box in Ordnung ist, oder störender Mißklang einen neuen Versuch nötig macht.

Hm, auch wenn ich zustimme, dass gerade bei der Entwicklung von BR-Gehäusen die Messtechnik oft mehr verwirrt, als hilft - "mal bauen, mal sehen (hören), mal wegwerfen und nochmal probieren" hört sich für mich ein wenig nach entäuschter Liebe an :lol:

Einigermaßen in die richtige Richtung simulieren und dann mit etwas gesundem Menschenverstand ein Gehäuse denken kann da viel Zeit (und Holz) sparen. Letztlich führt der zielgerichtete und BEWUSSTE Tausch "Druck und Pegelfestigkeit im mittleren Bassbereich" vs. "Impulsivität, Tiefgang und subsonische Stabilität" schon sehr oft dazu, dass man mit seinem Konstrukt dann auch glücklich ist. Die Resonator-Öffnungsfläche lässt sich dabei eigentlich ganz klar als optimal zwischen 15 und 25 % der Membranfläche definieren (Dickason), da ein unlineares Verhalten hin zum Großsignalbereich hier nicht wirklich gewünscht sein kann. Die Vermutung, eine Kompression im Resonator und die damit einhergehende Verlagerung der Abstimmung und damit des akustischen Kurzschlusses nach unten könnte stabilisierend wirken, ist nicht sehr tragfähig, da bei gleichbleibendem Volumen die resultierende Fehlabstimmung tendenziell zu einer geringeren Stabilität im energiereichen mittleren Bass führt. Einzig bei sehr "fetten" Basisabstimmungen könnte man hier eine Art sachgerechte Loudness propagieren, die aber in der Basis-Abstimmung bei moderaten Pegeln doch nicht so viele empfehlenswerte Klangeigenschaften haben dürfte und
bei hohen Pegeln dann auch unschön schnauft...

In diesem Zusammenhang möchte ich mal als zu selten eingesetzte Allzweckwaffe Resonatoren mit sich erweiterndem Querschnitt "in den Raum werfen". Die Deutsch´sche Hornresonator-Marketingmaschine hin oder her - die (positiven) Effekte im Bereich Dynamik-Verhalten, Reduzierung von Strömungsgeräuschen und nicht zuletzt der Praktikablität bei der mechischen Unterbringung von sehr tiefen Abstimmungen in kleinen Gehäusen sind recht ordentlich (letzteres spielt allerdings im PA-Bereich nicht die Rolle, da die Fb meist doch nicht soo tief liegen...)

Wesentliche Merkmale erreicht man auch schon, wenn beispielsweise bei einem einfachen im Querschnitt eher (zu) groß dimensionierten Schacht, die "Eingangsöffnung", also die Ankopplungsfläche an´s Boxenvolumen, die in die Resonanzdefinition eingeht, so verkleinert wird, dass sich eine gewünscht tiefe Abstimmung ergibt. Letztlich ist eben die LuftMASSE im Resonator relevant.

Mal probieren... und nicht gleich zur Axt greifen, wenn BR draufsteht. :wink:

Beste Grüsse,
Thorsten Günther
Entwicklungsleiter Akustik bei MONACOR INTERNATIONAL
http://www.imgstageline.com
http://www.jts-germany.de

Hi.

ukw

... unsere Chassis haben ganz oft ganz viel, was nicht extra erwähnt wird :oops: auch innerhalb einer Serie, wobei es sich bei SPH-265 und SPP-300/AD definitiv nicht um die gleiche Serie handelt (im Katalog unschwerer zu erkennen, als in der Internetdarstellung - es lebe die Doppelseite :wink: )
Unsere Kataloge schicken wir übrigens kostenlos zu, wenn ich mal aus der Werbeecke "kommen" darf : http://www.monacor.de/de/anforderung.php?spr=DE

Der Hinweis "Gummisicke" macht(e) vor allem bei Chassis Sinn, die viele unserer Kunden als Ersatzchassis für durch Sickengammel zerstörte alte Hifi-Treiber einsetzen (wollen). Ist da so schön werbewirksam, weil die Interessenten ja gerade an dieser Stelle der Kaufentscheidung optimal sensibilisiert sind .

Bei den Hifi-Chassis, die in erster Linie dem "echten" Hifi-Selbstbau gewidmet sind, wie z.B. dem SPH-265, ist dieser Hinweis meist überflüssig, da eher selbstverständlich (ich oute mich mal als eiserner Verfechter von Gummisicken, wo immer machbar - Schaum gehört auf´s Bier).
In bestimmten Preisbereichen ist zwar eine ordentliche Schaumsicke einer billig gemachten aus Gummi vorzuziehen, aber über diesen Teil unseres Sortimentes brauchen wir speziell hier nicht zu schreiben...

@ 20 Hz

Ich schau mal in den Unterlagen oder schnippel einen auf. Erinnern kann ich die Verhältnisse aus dem Stehgreif nicht mehr. :roll:

Beste Grüße,
Thorsten Günther
Entwicklungsleiter Akustik bei MONACOR INTERNATIONAL
http://www.monacor.com
http://www.imgstageline.com (gleiche Seite)
http://www.jts-germany.de (andere Seite)

@ ukw, Hi!

>> Und wo ist die Gummisicke?<<

... das Ding aussen um die Membran herum???

Hi Booster,

einmal versuch ich noch, weil Du mich so direkt ansprichst:

1.Wenn Du überhaupt 32Hz hörbar machen willst (mit 2 von diesen oder den meisten anderen 12ern mit einigermaßen Wirkungsgrad) dann geht das nur CB oder mit ZU TIEF abgestimmtem BR. ZU TIEF meint in diesem Zusammenhang ein gegenüber den klassischen Alignments (insbesondere QB3) zu großes Volumen und/oder eine zu tiefe gewählte Fb.

2. Bei ZU TIEF abgestimmten BR schliesst die Unterstützung des Basses durch den Resonator nicht sauber dort an, wo die Schalldruckfähigkeit des eigentlichen Tieftöners entsprechend seinem Xmax abfällt. Das hängt nicht unmittelbar an F3 in einem vergleichbar großen geschlossenen Gehäuse sondern weicht je nach Qtb um ein paar Hz nach oben oder unten von F3 ab und ist konstant (SPLmax ist in dieser Ninsicht Sd- und Xmax-abhängig, wäre nur bei Hörnern, Bandpaß und ZU HOCH abgestimmten BR beeinflussbar).

3. Das bedeutet, solange du BR arbeitest und 32 Hz hörbar sind, also Fb nicht deutlich höher liegt (was dann 32 Hz im akustischen Kurzschlussbereichb liegen lassen und im wesentlichen unhörbar machen), wird in einem Bereich oberhalb Fb und mit besonders hoher Wahrscheinlichkeit auf der Einbau-Reso des Basses, die ich in Deinem Gehäuse eben bei Deinen 55Hz annehme würde, der Bass früher in die mechanische Kompression laufen. (früher als darunter und darüber)
Das zeigen normalerweise auch SPL-max-Simus oder Belastbarkeits-Simus, die die elektrische Leistung umsetzbar über Xmax darstellen) (Boxcalc ist eine der einfachsten, die ich kenne)

4. Der einzige Weg, das zu verbessern, ist die Fb zu erhöhen (Rohre kürzer, evtl einhergehnd mit Volumenverringerungen), was die Schalldruckfähigkeit des Systems bei den mittleren Bassfrequenzen erhöhen wird, auf der anderen Seite dann aber die untere Grenzfrequenz nach oben verschiebt, die subsonische Stabilität verschlechtert, das Impulsverhalten verschlechtert und Dir im Bereich um die dann eingestellte Fb deutlich mehr relativen Schalldruck verschafft, was dann evtl. wummert.

... oder Du nimmst mehr Bässe und bleibst bei der zu tiefen Abstimmung oder kommst dann sogar mit CB klar.

Was irgendwelche Werbestrategen über Ihre Produkte sagen, ohne Relativ-Werte bzw. Bezugspunkte anzugeben, interessiert mich - aus meiner Sicht wohlbegründet, wenn ich mir diesen Hinweis an Dich erlauben darf- nicht.

So, mehr kann ich Dir dazu wirklich nicht erklären. Hab´bitte Verständnis, dass ich es auch nicht versuchen werde.

Beste Gruesse,

Thorsten Guenther

Hi,

ok, Strahlungswiderstand ist ein Argument (eine mittelgroße Wand voller kleiner Hüpfer auch; wir machen dann CarHiFi-typisch einen netten IMG Stage Line Dustcap-Aufdruck und gehirnwaschen alle, die das hören/sehen *G*), und Europaletten sind eh der Stein der Weisen.

Wir schaun mal.

Die Links gehen beide bei mir, sollten auch morgens um 7 gehen, da ist außer unserem unermüdlichen Lagerleiter und Einkäufern, die Zeitzonen "überspringen" wollen, sonst eigentlich noch niemand hier , der dann an den Servern dreht...

edit wegen Überschneidung:
SPH-265: lustig, den gibt es hier bei uns meines Wissens auch schon länger, als ich selbst überhaupt mit speakern spiele und ist als Produkt einfach nicht totzukriegen - womöglich deshalb? Ist übrigens eine der ganz oben mal angesprochenen "made in Germany"-Produktionen von uns bösem Asien-Promoter, wobei wir der letzte verbliebene von ehemals mehreren größeren Abnehmern sind. Bietet sich meiner Meinung nach aufgrund der Korb-Stabilität noch nicht direkt für den rauhen Mobil-Einsatz an.

Beste Gruesse,
Thorsten Guenther, Entwicklungsleiter Akustik bei MONACOR INTERNATIONAL

Hi,
nochmals danke für das freundliche Willkommen (ich hatte beginnend eigentlich schon mental ein wenig die Schultern hochgezogen... ist so natuerlich viel netter).

@ hörnli

So ein Woofer haette im wesentlichen 2 Probleme:

1. nach jeder landläufigen Bewertung des Datensatzes wäre es gar keiner!

Das ist kein technisches Problem - der Sinn Deiner Vorschläge ist offensichtlich, nachvollziehbar und auch bei nicht ganz flüchtiger Bewertung erfolgversprechend für die Optimierung des Lösungsweges, den Du verfolgst. Sie kollidieren aber - wie Dir zweifelsohne klar ist - mit den meisten veröffentlichten Aussagen über die sinnvollen Wege der Basserzeugung. Einfach formuliert macht das diesen Produktvorschlag zu einem erheblichen wirtschaftlichen Risiko. Einige 32er Pakete sind leider noch sehr, sehr weit davon entfernt, die Realisierungs-Kosten eines solchen Treibers wieder "reinzubringen" - vorausgesetzt, man lässt ihn nicht mehrere hundert Euro kosten, was ich dann aber nicht mehr als preiswert empfinden würde. (angemessen wäre es aufgrund der Exclusivität des Konzeptes womöglich, aber das ist nicht unser Stil)

2. 80 Hz fc in 20 Litern liegen so hoch, dass erstens siehe 1. und zweitens entweder Cms so niedrig sein muss, dass Xmax mit verfügbaren Spinnen und Sicken in vernünftiger Qualitat dann kaum noch 5 mm erreichen wird oder aber, das Mms so klein sein muss, dass weder adäquate elektrische Belastbarkeiten noch mechanisch ausreichend stabile Membranen dabei herauskommen. (alles unter dem Gesichtspunkt SPL/1w/1m zumindest nicht mehr in Richtung 80 asl 90 gehen zu lassen...) Bei einigermassen hubfähigen Treibern in sehr kleinen CB gehört das schlichte Zerbrechen/Zerreisen der Membran nicht zu den seltensten Problemen (auch wenn Du dem mit der Anforderung an die Membrangeometrie schon Rechnung trägst).

Nichts desto weniger will ich mir ein wenig Forums-Blasphemie schon zu diesem frühen Zeitpunkt nicht verkneifen (verkneife ich mir NIE
http://www.monacor.de/de/produktseite_carpower.php?artid=4133&spr=DE&typ=u

Wenn wir mal von beliebig zur Verfügung stehenden Verstärkerleistungen ausgehen: dieser Bass in 20 Liter und mit ein paar Stück mehr (so ab 16 wird es denke ich wirklich interessant) müsste zumindest in weiten Bereichen in die Richtung gehen, an die Du denkst. (Ist natuerlich viel zu teuer, aber mal rein akademisch?)

Auf jeden Fall ist das ein Bass, mit dem ich in sehr kleinen geschlossenen Gehäusen schon ein bischen Spaß hatte - allerdings auch in sehr kleinen geschlossenen "Hörräumen" und der entsprechenden Schalldruckunterstützung - aber das Wirkungsgrad-Problem hast Du ja natürlich bei CB immer...

Soweit erstmal,

Mit besten Grüßen,

Thorsten Günther,
Entwicklungsleiter Akustik bei MONACOR INTERNATIONAL

Hi.
Jetzt muss ich doch noch mal:

>> Ich habe haufenweise 12" Chassis mit hilfe der Simu untersucht. und sehe immer etwas das gleiche.
Viele dB kleiner Xmax und weniger Tiefgang.
Viel Tiefgang und hoher Xmax aber weniger dB. <<

Das ist so.
Ich würde es zwar anders ausdrücken, aber ich glaube, Du bist da gerade auf einen der elementaren Grundsätze der Lautsprechertechnik gestoßen.
Schall ist bewegte Luft: "je tiefer, desto mehr Luft pro Lautstärke" um es mal an der Schmerzgrenze entlang vereinfacht auszudrücken. Bei einer gegebenen Membranfläche und einer gegebenen max. Auslenkung kannst Du jetzt halt nur untere Grenzfrequenz gegenüber linear erreichbarem Schalldruck tauschen.

>>Zaubern kann niemand das ist auch klar.
aber irgend wie muss es gehen 128 dB aus einer 2-12".<<

Im Halbraum bei 1 Meter Entfernung (Simu-Bedingungen) bei Xmax +/- 5mm unterhalb von ca. 55 Hz: Nein. (s.o., ansonsten erwartest Du eben doch Zauberei.)
Unter Berücksichtigung elektrischer Belastbarkeiten vs. Gewicht der Schwingspule bzw. SPL ohne ein ziemlich großes Horn wahrscheinlich gar nicht.
Dass noch weiter unten wieder mehr geht als knapp oberhalb Fb, wenn Du die zu tief ansetzt, liegt nur an der "Delle" in der Belastbarkeit, die Du Dir dann einfängst. (Die Hubentlastung des Speakers fällt dann zu früh weg und er zeigt beginnend den SPLmax.-Verlauf eines CB.) Lauter als der erreichbare Schalldruck oberhalb ca. 60 Hz wird es darunter trotzdem nicht gehen. Eine Objektivierung der dann entsprechend den Simus durch die Bässe erzeugten Pegel dürfte in Räumen zudem recht unmöglich sein.

Evtl. mit dem Kopf dichter an die Speaker gehen?

Sorry, aber den konnte ich mir nicht verkneifen.
Du hast, denke ich, ein bischen ungewöhnliche Vorstellungen, was sinnvoll mit 2 12ern in handhabbaren Gehäusen anzufangen ist.

Trotzdem viel Spaß dabei, ich bin grad ein bißchen stolz, dass Deine SP-12A/302PA noch leben...
Thorsten Günther, Entwicklungsleiter Akustik bei MONACOR INTERNATIONAL

Hi Bassbooster,

hört sich für mich so an, als wenn Du Deinem Nickname alle Ehre machst.

Ich denke, die wesentlichen Punkte sind alle schon zur Sprache gekommen, insb. bei Hörnli finde ich die Problembewertung, die ich teilen würde (Auch wenn ich mich aus verschiedenen Gründen bei aller Sympathie für CB dem Alleinvertretungsanspruch dieses Gehäuses noch nicht so konsequent anschliessen mag...vielleicht später mal ein Thema?)

Ich halte es für wahrscheinlich, dass bei den Lautstärken die Du beschreibst, bei den Leistungen, die Du in etwa und eben als einzelnen Ton anlegst und bei den Auslenkungen, die ich annehme, dass der SP-12A/302PA sie dann schon zeigt, Xmax schlichtweg satt überschreitest. (+/-5mm)

Was ich vielleicht noch mit beitragen kann ist der Aspekt, dass der Verlauf des THD-Anstiegs jenseits Xmax ebenso wie die Verschiebung der TSP im Großsignalbereich und nicht zuletzt Le jenseits Xmax sich von Chassis-Typ zu Chassis-Typ erheblich unterscheiden können.

Im HiFi-Bereich (am krassesten bei Langhub-CarHifi-Bässen) ist es einigermaßen üblich (von seltenen Ausnahme namentlich einigen älteren Peerless- und Scanspeak-Treibern abgesehen, die mir zumindest als erste einfallen) dass auch jenseits Xmax ein sozusagen weicher Übergang geschaffen wird. (überstehende Polkerne, zumindest nicht eingekegelte; eher kleine Polkernbohrungen; keine Kurzschlusswicklungen)
Der Nachteil ist, dass sich durch diese Konstruktion die Antriebseigenschaften im Großsignal-Bereich auch schon vor Erreichen von Xmax deutlich erkennbar verändern (Ref. Veröffentlichungen aller Art von Klippel).
Andersherum führen Maßnahmen, die eine Linearisierung der Motorwirkung im Bereich von Xmax zum Ziel haben dazu, dass dann beim Überschreiten dieser Grenze Verzerrungen aller Art relativ schnell und massiv auftauchen. Das umfasst THD ebenso wie mechanische Kompressions-Störgeräusche von Sicken und Spinne (im krassesten Fall als "ich spanne ruckartig enen Bindfaden" vorzustellen (bei 50 Hz 100xsec.!) sowie im Extremfall ganz fiese Phänomene durch die Schwingspule, die in Magnetfeldbereiche eintaucht, die dort gegenpolig ausgeprägt sind (erhöht zwar auch THD, aber vor allem durch den Einbruch des Nutzschalls).
Trotz dieser "Gefahren" gehört die möglichst ausgeprägte Linaearität innerhalb von Xmax für mich zur Konstruktion geeigneter PA-Bässe, da nur so über weite Pegelbereiche (aber eben innerhalb Xmax) ein konstantes Verhalten überhaupt erreicht werden kann. Sobald die Grenze dann erreicht ist, darf es dann auch fies werden - das ist der Preis. Die Lösung ist eine Anpassung der Membranfläche an die geforderten Pegel (s. Hörnli) und ein Glücklichsein, wenn die sauber erreicht werden. Die Frage: "warum verzerrt der Bass so schnell, wenn ich die Grenze, bis zu der er hin so gut klingt erst erreiche ?" kann Dich hier nicht weiterbringen - er tut es, gerade weil er bis dahin ganz gut geht.

Vielleicht konnte das ein bischen helfen,
beste Gruesse, ich muss jetzt echt noch ein bischen was schaffen, bis die Tage
Thorsten Günther,
Entwicklungsleiter Akustik bei MONACOR INTERNATIONAL

@ claude schockmel

Hi, das ist ja auch voellig in Ordnung, macht nur in der jetzt geaeußerten Frustration ueber ein nicht optimal einfach laufendes eigenes Business für mich auch viel mehr Sinn...

Dass wir Dir in einem der wenigen Länder Europas, in denen wir keinen dort ansässigen nationalen Vertrieb realisiert haben, nicht exakt der gleich leitungsfähige Handelspartner gewesen sind, der wir unseren Kunden gegenüber sonst sind, bedauern wir.

Unsere durchschnittliche Bearbeitungsdauer der Reklamationen in Deutschland liegt zwischen Eingang der Ware hier und Ende der Bearbeitung unter drei Werktagen. Wo im Ausland die dortigen Vertriebs-Töchter oder -Partner den Fall nicht direkt lösen können, kommt der Versandweg und Handlingzeit dazu. Selbstverständlich haben wir auch seltene Fälle, in denen ein Reparatur-/Reklamations-Vorgang sich zieht. Wer behauptet, das gäbe es nicht bei jeder Firma - na ja.

Zm Glück sind die Reklamationen (bei aller unbestreitbaren Wichtigkeit, wenn denn tatsächlich das Kind im Brunnen ist) aber ja auch nicht das zentrale Element unserer Beschäftigung. Wir können uns doch deutlich mehr um die 99,x % der Artikel kümmern, die machen was sie sollen.

Alles Gute,
Thorsten Günther
Entwicklungsleiter Akustik bei MONACOR INTERNATIONAL

Hallo UKW,

vielen Dank insbesondere auch für die Anregungen.

Die Markendiversifikation ist in der Tat eine der wesentlichen Herausforderung in Richtung insbesondere von Menschen mit einem stark am übergeordneten Markenprofil orientierten Bewertungsraster - Profis sehen sich natürlich eher mal einfach das einzelne Produkt an und bewerten von Fall zu Fall. Oft genug (immer?) laesst sich die Frage "gut oder schlecht" eh ohne das "wofür" gar nicht sachgerecht beantworten.

Auf unserer Homepage sollen auf der einen Seite natürlich die Marken in Ihrer Unterschiedlichkeit kommuniziert werden, auf der anderen Seite sollen aber natürlich auch möglichst alle Besucher schnell alles finden.

Selbst hier im Forum wird dauernd von MONACOR-PA-Artikeln und nicht von IMG Stage Line gesprochen (PA im deutschen Sinne, englisch ist das natürlich völlig richtig) Das für beide Marken MONACOR INTERNALTIONAL als Vertrieb funktioniert macht die Kommunikation dieser Verhältnisse natürlich nicht leichter. Die Firmen-Historie ist aber eben schon deutlich älter, als die heute sinnvolle Trennung in ELA einerseits neben anderen Themen zentral bei MONACOR) und PA (deutsch, unter IMG Stage Line) andererseits.
Wenn ich jetzt die Chassis im Selbstbau nicht unter beiden Marken nenne, besteht schon für realtiv viele Besucher eine zusätzliche Such-Notwendigkeit. Deshalb sind z.B. bei den Lautsprecherchassis und bei CD-Playern (bei denen auch in der Gastronomie-Beschallung (MONACOR-Thema) regelmäßig DJ-Produkte eingesetzt werden (eines der IMG Stage Line-Themen) alle unsere Produkte in jeweils beiden Bereichen aufgeführt.
Wenn Du aber z. B. einmal bei Lautsprecherboxen und Verstärkern nachsiehst, wirst Du kaum Überschneidungen finden - sowie bei den Lautsprecherchassis auch erste Ansätze der von Dir vorgeschlagenen Kategorisierung. Es sind nur eben auch unter IMG Stage Line im Index die HiFi-Chassis mit aufgeführt, was nach Deiner Beschreibung dann ja wohl für den Einen oder Anderen hier die Pest ist...
Manche Unterteilungen leiden letztlich auch an Grenzen der Handhabbarkeit von über 5000 Artikeln in so einem Internet-Auftritt: die Matrix, nach der die Zuordnung der jeweiligen Hauptkategorien zu dieser und/oder jener Marke sowie dem Gesamtsortiment erfolgt, ist insgesamt viele Seiten lang - und wir verkaufen keine Internet-Software...

(Es ist übrigens eine verblüffend offene Feststellung, dass solche Irrationalitäten, wie die Beurteilung eines Chassis nach seiner Grob-Zuordnung schon zu Qualitätsbeurteilungen führt: dass Du damit zweifelsohne Recht hast, schadet uns aber nicht nur. Einer unserer erfolgreichsten (um nicht zu sagen in der dortigen Szene berühmtesten) CarHiFi-Woofer war ursprünglich einmal als Studie für den PA-Bereich initialisiert - dort aber untauglich. Wenn ich an den mit solchen Scheuklappen rangegangen wäre, hätten wir als Unternehmen und viele unserer Kunden auf der Spaß-Seite viel verpasst. Andersherum bin ich mir bei den hier auch regelmaessig angesprochenen URPSen ziemlich sicher, diesen Ansatz auch zuerst im HiFi-Bereich vernommen zu haben - kann ich aber nicht beeiden...)

Für uns ist das Springen zwischen den Welten nicht das Problem, sondern technische Strategie und ein Wettbewerbsvorteil - dass dabei ein ziemlich entspannter Umgang mit technischen Vorurteilen herauskommt, ist angenehmer Nebeneffekt. Die Feststellung, dass manche Betrachter die Mehrgleisigkeit mit mangelnder Tiefe in jeder einzelnen Spur verwechseln ist betrüblich, aber wohl nur "steter-Tropfen-mässig" zu ändern.

Ich nehme Deine freundlichen Anmerkungen als weiteren Ansporn in der Richtung,
beste Grüße,

Thorsten Günther
Entwicklungsleiter Akustik bei MONACOR INTERNATIONAL