Beiträge von Mechwerkandi

Die ganze Fachkompetenz nuzzt nixx, wenn sie nicht mit einer persönlichen Komponente einhergeht.
Aber das ist anderswo auch so...

Zitat von "Rolf Gille"

Ist nich so dramatisch, halt n Bastelobjekt.
War ja auch so, dass ich das Teil eigentlich nur beobachten wollte und deshalb mal 5 EURO als Preis abgegeben hab. Konnte ja kaum damit rechnen den Zuschlag zu bekommen. Naja, was solls, nun hab ich halt nen Powermischer für 3,50 EURO im Lager stehn. Oder willste ihn gegen Fracht haben? :grin:

Ich würde so was nicht unterschätzen.
Die Technik ist recht simpel und von jedermann zu bedienen. Und es gibt immer wieder Jobs, wo es nur darum geht, irgendwessen Stimme mal etwas weiter zu helfen. :wink:
Probleme ergeben sich eher aus dem Systemumfeld. z.B. Lautsprecherkabel mit 1/4" phone jacks sind eigendlich nur noch im Instrumentenbereich gebräuchlich... :wink:

Zitat von "freeze"

Klar, dass auch einiges über Vitamine läuft, aber das ist schon fast berufsschädigend.

Das ist aber nichts neues.
In der ELA Branche geht schon seit Jahrzehnten nichts ohne Beziehungen, und/oder nützliche Zuwendungen.

Zitat von "bernd häusler"

Falsch!

Wenn die Spule bei BR längst wegen DC-Displacement den Spalt verlassen, und entweder die Membrane geknickt/zerfetzt hat, oder an der Polpatte zerschellt ist, läuft die CB immer noch stabil mit Nennpegel.

Genauso falsch, wie alle absolutistischen Betrachtungen.
Ad eins gibt es keine DC freien Konstrukte, s.o., ad zwo kann ich unter den von SRAM genannten Bedingungen das CB Chassis schon ohne einen DC Einfluss in's Hublimit trieben.

Zitat von "bernd häusler"

Die CB läuft immer noch stabil und klirrarm mit Nennpegel, denn im geschlossenen Volumen wird die Einspannung nahezu symmetrisch und zudem weit geringer beansprucht.

Auch diese Aussage ist bei näherer Betrachtung nicht haltbar. Wenn das gleiche Chassis in BR/CB enclosures auf die gleiche - 3dB untere Grenzfrequenz kalbriert würde, die CB erheblich grösser ausfallen würde. Dann ist die Rückstellkraft der Luftfeder auch weitesgehend dahin, denn sie verringert sich in gleicher Relation zum Verhältnis Hubvolumen des Chassis: Rauminhalt Box. Eine Ausnahme wären Chassis mit extrem weicher Aufhängung, die im Betrieb auf die Wirkung der Luftfeder angewiesen sind. Das ist aber wohl eher HiFi Stuff.

Im realen Betrieb sehe ich für ein CB Konstrukt nur einen greifbaren Vorteil:
Bei deutlicher Unterschreitung der Resonanzfrequenz ist die CB fehlertoleranter.
Aber dann bewegen wir uns wieder deutlich im Bereich fragwürdiger Betriebszustände.

Bei sachgemäss korrekter Handhabung gibt es keine Überlegenheit für ein bestimmtes System, vermeindliche Vorteile werden immer nur mit Nachteilen an anderer Stelle erkauft. Es kann keinen Hinzugewinn geben (wo sollte der auch herkommen), sondern lediglich eine Umverteilung.

Zitat von "Jens Droessler"

@ Mechwerkandi: Nein nein, da hast du mich falsch verstanden. Selbst wenn ich 32 Lautsprecher so verschalte, dass sie eine zulässige Last ergeben und sie mit einer 400W Endstufe betreibe, hört man den Limiter oder das Clipping ganz brachial. Klar ist natürlich, dass ein Umfalten der äußeren Membranfläche in keinem Fall einen angedachten Betriebszustand darstellt...

Völlig korrekt. Das "Ob" ist in diesem Fall schon des Guten zuviel. Das "Wie" tritt dabei in den Hintergrund.

Vielleicht noch ein paar grundsätzliche Betrachtungen:

>> Inwieweit es überhaupt noch Sinn macht, im Zeitalter von kW-Verstärkern zum Taschengeldpreis und immer restriktiveren Lärmemissionsbeschränkungen überhaupt über pegelverstärkende Gehäuseformen nachzudenken, sollte fallweise vorher geprüft werden.
>> Selbst bei der Anschaffung eines so trivialen Gegenstandes wie eines Kfz stehen neben der Wirtschaftlichkeit auch noch andere, individuell verschiedene, Parameter im Focus der Betrachtung. IMHO lässt sich in diesem Umfeld keine verbindliche Normung herstellen.
>> Bei einer Anhäufung von 32+X Chassis und einer entsprechenden Verstärkerleistung wären wohl die meisten enttäuscht, wenn das Ergebnis nicht in irgendweiner Form beeindrucken würde... Egal, in welchen Gehäusen das Konstrukt denn nun werkelt. Die Wahrnehmung wird auch in diesem Fall von der Vorstellung beeinflusst.

Zitat von "Jens Droessler"

Das Knall-Phänomen ist mir allerdings vom URPS und anderen "Multi-Kleinpappen-Systemen" bekannt.

Ich denke, es herrscht Einverständnis dahingehend, das in einem solchen Fall die zulässigen Betriebsparameter bereits weit überschritten wurden.

Andersrum wird da ein Schuh draus:
Jede Generation hat das Recht, die Fehler der Vorangegangenen zu wiederholen. :wink:

Es hat sich halt die Erkenntnis durchgesetzt, das selbst die Wiedergabe zeitgenössischer Trivialmusik sich in den oberen fünf Oktaven mit nur einem Chassis schlecht verwirklichen liess. Irgendwo fehlt immer was.

Eigendlich müsste diese Box einen grell-orangefarbenen Warnaufkleber tragen:
ACHTUNG! DIESE BOX ERZEUGT MITTEN! NICHT ERSCHRECKEN!

Zitat von "bernd häusler"

Denkmodelle finde ich nicht verkehrt, wobei mir das in Anbetracht von 16 zerstörten Chassis etwas zynisch erscheint. Im vorgestellten Fall hat es nichteinmal 12 Monate Clubbetrieb gedauert, bis die ermüdungsbedingte Verschiebung der Ruhelage DC-Kräfte entstehen ließ, die mit Membranknick und Polplattenanschlag endeten.

Zynismus ist die logische Fortsetzung objektiver Betrachtungsweisen.
Und ob der Exitus eines nach 12 Monaten in einer Dub-Disco ausgenudelten Chassis letztlich postmortal auf eine DC Komponente zurückzuführen ist, halte ich in dem Zusammenhang für unbedeutend, zumal der Umstand nach wie vor nicht beweisbar bleibt.

Ursache und Wirkung sind immer noch zwei verschiedene Sachen.

Zitat von "SK-Manni"

Die meisten Ausfälle werden nicht durch "Löcher in den Boxen", sondern einfach durch Fehlbedienung und Überlastung (d.h. Betrieb außerhalb der vorgegebenen Specs ... und sofern vom Hersteller seriöse Angaben gemacht wurden !) verursacht ... UND natürlich auch bei Kisten, die fehlerhaft abgestimmt sind.

Das ist genau der Punkt.
Niemand bestreitet, das durch DC Komponenten ein Pappenkollaps beschleunigt wird.
Aber die Wichtung dieser Komponente muss einer verifizierbaren technischen Grundlage folgen, und nicht Ergebnis blanker Spekulation sein.

Es gibt kein DC-festes Chassis. Es gibt auch keine DC-freie Gehäuseform.
Es gibt nur technische Möglichkeiten, die Einflüsse fallweise zu reduzieren, um den Preis von Verlusten an anderer Stelle.

Zitat von "mattias bost"

Das viel fatalere DC-Disp, und das kann auch CB, Horn mit CB erwischen, resultiert aus einem Phasenversatz zwischen Strom und Auslenkung >90°. Da entsteht eine motorische Kraftkomponente die erheblich größer ist, als die o.g. "Leckkräfte". Ebenfalls an anderer Stelle im forum (und natürlich bei Klippel) beschrieben.

Auch dieser Zusammenhang wurde in meiner These berücksichtigt, wenn auch nicht sofort erkennbar.
Die von Dir beschriebene Phasenschiebung generiert sich aus Form der Anregung des schwingenden Systems. Den Zusammenhang habe ich ganz bewusst aus dem Denkmodell zunächst herausgelassen, weil es jede Menge von Anwendungen in der PA Technik gibt, die solche Signalformen in sich ausschliessen.
Ich schrieb über die Grösse (Pegel) und Dauer (Zeitschiene) der Anregung, die Form braucht es ebenfalls, ist dann aber nur ein Kriterium mehr.

Trotzdem, rein technisch natürlich ein absolut berechtigter Einwand.

Eine recht interessante Abhandlung zum Thema: "Umgang mit keramischen Hochtönern"
gibt's hier:
http://www.pbsong.com/tweeters.html

Welcher Lautsprecherhersteller verbirgt sich hinter der Typenbezeichnung:

C 300 K 50 ?

Das muss ein 8 Ohm/12" Chassis mit Metallkalotte sein. War seinerzeit eingebaut u.a. in die Dynacord DT 53.
Der Hinweis auf die vermeindlich baugleiche Echolette LE 94 führte ins Leere, die Echolette Box ist grösser, erheblich schwerer und hat einen 12" EV. Und der hat leider keine Metallkalotte... :?

Nachsatz:
Es gibt einen, allerdings äussert wagen, Hinweis auf den englischen Hersteller Goodmans.
Dafür würde die Typenbezeichnung sprechen, Goodmans hat eine ähnliche Nomenklatur verwendet, und der Umstand, das die Engländer auch anderweits bei Dynacord zugeliefert haben.

Zitat von "Sound-Klinik"

Wobei bei "kleinen Undichtigkeiten" mit asymmetrischem Strömungswiderstand (sofern vorhanden) die Membran eher aus der Null-Lage wandern würde, als bei "größeren Undichtigkeiten" (z.B. bei BR), wo Druckunterschiede zwischen Vorder- und Rückseite sich schnell wieder ausgleichen können (womit die Membran praktisch sofort - abhängig von Güte und Abstimmfrequenz - in die Null-Lage zurückkehrt).

Das ist in dem Kontext IMHO völlig richtig erkannt.
Zur Erzeugung des beschriebenen Effektes braucht es neben dem relevanten Signal (Frequenz/Pegel) auch noch eine Zeitschiene, s.o.:

Zitat von "Mechwerkandi"

... über einen fallweise zu ermittelnden kritischen Zeitraum.

Unterbricht man das relevante Signal nur für eine halbe Sekunde, ist der Effekt fort, weil das Chassis quasi verzögerungslos in die Ausgangslage zurückkehrt.
Das ist zwar auch nur Theorie, weil ich mir gut vorstellen kann, das es über einen längeren Zeitraum zu dauerhaften Verformungen durch Materialermüdung kommt, was aber bei dem Denkmodell unberücksichtig bleiben sollte.

Zitat von "Sound-Klinik"

Wurde DC-Displacement nicht auch bei Hörnern (mit geschlossener Rückkammer !) schon mal ins Gespräch gebracht ?

Geschlossene Rückkammer = CB = Wunschdenken, s.o.
Irgendwas ist immer undicht. Verschraubungen, Anschlüsse etc. Die alten Celestion-Chassis z.B. hatten ein dustcap aus einer Art grob gewirktem Gewebe, da konnte man durchkucken...

Ob sich die Undichtigkeit, und wenn ja, in welchem Umfang, auswirkt, müsste fallweise ermittelt werden. Ist die Undichtigkeit klein im Verhältnis zum bewegten Luftvolumen, ist auch die Wirkung entsprechend klein.
Es gibt ja auch kein "bisschen undicht", genausowenig wie ein "bisschen schwanger". :wink:
Der fertigungstechnische Aufwand, eine Box wirklich "dicht" zu kriegen, wäre IMHO unwirtschaftlich hoch. Übrigens sind auch grössere Schiffe wirklich selten richtig "dicht". Irgendwo sickert da immer was 'rein. Aber ab und an die Bilsch auspumpen ist einfach wirtschaftlicher. :wink:

Zitat von "Rolf Gille"

Ist komplett, allerdings hakt einer der Fader (Zug 7)

Mist. Mal kucken, was da hakt, die Fader selber gibt's schon lange nicht mehr.

Zitat von "Sound-Klinik"

Eine Debatte, bei der Strömungswirbel für ein DC-Displacement mit anschließenden Chassis-Zerstörungen in BR-Kisten verantwortlich gemacht werden, sehe ich auf dem Niveau populär- (manchmal gar pseudo-) wissenschaftlicher Sendungen wie "Galileo" (wo manchmal recht reißerisch berichtet/"aufgedeckt" wird).

Kein Wirbel, und keine Debatte.
Ich schrieb von Widerständen. Strömungswirbel können einen Widerstand bilden, müssen es aber nicht. :wink:

Ich fasse das auch gerne noch mal zusammen:
DC-Displacement ist ein a.a.O. weitläufig beschriebenes Phänomen, das sich im Versuch unter bestimmten Rahmenbedingungen verifizierbar nachbilden lässt.
Zwingend notwendig dazu sind 1) eine Kopplung zwischen Vorder- und Rückseite des Chassis, 2) sich in der Kopplung befindliche asymetrische Strömungswiderstände (können Konstruktionsfehler sein), sowie 3) die Überschreitung einer fallweise zu ermittelnden kritischen Strömungsgeschwindigkeit in der Kopplung (Widerstand wächst im Quadrat mit der Geschwindigkeit) über einen fallweise zu ermittelnden kritischen Zeitraum.
Fällt einer dieser drei Punkte aus, gibt es kein DC Displacement.

Ich stelle fest, das diese Aussage nach wie vor technisch-formal nicht widerlegt worden ist.
Ich stelle weiterhin fest, das es offensichtlich temporär selbsternannte Fachleute gibt, die nicht in der Lage sind, sich einer Problemstellung ideologisch wertfrei/neutral zu nähern.

Zitat von "Sound-Klinik"

Wirbel können unter gewissen Rahmenbedingungen auftreten ... sollten aber bei BR-Vents wenig bis keine Bedeutung haben.

Können...
Müsste...
Sollte... Kein guter Ansatz.
Auch der gebetsmühlenartig wiederholte Hinweis auf ideologisch anders Gestricke schafft keine technische Basis.
Auch wenn dein Nachbar 3x in der Woche seine Frau verdrischt, ist das kein Grund, das Gleiche zu tun.
Ausserdem bin ich Techniker, und keine Klagemauer.

Ich habe eine nachvollziehbare Begründung für ein weitläufig beschriebenes Phänomen geliefert, die, zumindest bis jetzt, nicht widerlegt wurde.
(Summenfehler, asymetrische Strömungswiderstände, Strömungsgeschwindigkeit, s.o.)
In der Diskussion wird oft Ursache und Wirkung verwechselt.

Der oft zitierte Klippel hat zwar a.a.O. die Wirkung eindeutig beschrieben, bleibt aber bei der Forschung nach der Ursache eher diffus. Er schreibt zwar etwas über Turbulenzen und Asymetrien, lässt sich aber nicht weiter dazu aus.

Übrigens schreibt er auch etwas zu CB Konstrukten:
"Die durch ein in CB eingebautes Chassis generierte DC Komponente wird durch die Rückstellkraft ("stiffness", Steifigkeit) der eingeschlossenen Luft nicht reduziert, weil kleine Undichtigkeiten immer vorhanden und benötigt (required) werden."
Faktisch hält also auch er ein CB für frommes Wunschdenken.

Ansonsten komme ich persönlich zu der Ansicht, das er dem beschriebenen Umstand eine durchaus angemessene Bewertung zukommen lässt, er beschreibt ihn lediglich als Randerscheinung in einer grösser gefassten Abhandlung. So etwas pauschal für alle Ausfälle verantwortlich machen zu wollen, halte ich für nicht nachvollziehbar. Es braucht einiges an recht rigiden Rahmenbedingungen, die in vielen Anwendungen kommerzieller Tonübertragung überhaupt nicht vorstellbar sind.

Zitat von "ukw"

Mir hätte eine nette Bemerkung Deinerseits gereicht, daß ich mich - als Überlebender - an diese Höllen Maschine erinnere (H2)

Das war eine nette Bemerkung. Es geht auch anders, aber das ist hier nicht der Platz dafür.
Ansonsten war/ist die H2 sicherlich etwas gewöhnungsbedürftig, vor allem im Vergleich mit heutigen Motorrädern, aber sicher keine Höllenmaschine.
Ich hatte über etwa 20 Jahre hin eine S2 350, eine H1 500, eine RD 400 und eine Ossa Yankee. Da war genug meinungsbildendes Material dabei... :wink:

btt:
Imho macht es wenig Sinn, über Ideologien zu diskutieren. Auch die vor Dir gelisteten Alt-Treads schaffen an formaler Substanz nur wenig.

Zitat von "ukw"

Bei der Abstimmung bestimmter 2-Rad 2-takt Motoren bediente man sich der asymmetrischen Strömung und Resonatoren in der Abgasführung und bekam so Drehzahl abhängig eine Leistungssteigerung (der sogenannte 2-takt Hammer siehe Kawasaki H2http://www.zweitakte.de/knowhow/h2_histo/kawa_h2history.htm) später regelte man den Staudruck im Rohr über einen weiten Drehzahlbereich (Yamaha RD ) und bekam so ein weniger kritisches Verhalten .

Bitte, lass' Betrachtungen über die gasdynamische Abstimmung von schnelllaufenden 2-Taktern draussen vor, das ist nicht Deine Baustelle. Die ladungsbestimmenden Einflüsse von Resonanzschwingungen in der Abgassäule sind seit den alten Schnürle-Patenten bei DKW bekannt und die H2 war nur eine weitere Variation des Systems. Was da bei Yamaha geregelt wurde, war bei den letzten (wassergekühlten) RD Modellen die Auslassteuerzeit über einen Walzendrehschieber (YPVS, Yamaha power valve system). Das System kam aus dem Rennsport (TZ-Modelle), wurde dort über einen Stellmotor kennfeld-digital gesteuert und bei den Strassenmaschnen aus Kostengründen über einen mit dem Drehgriff gekoppelten Seilzug. Das System schaffte ein breiter nutzbares Drehzahlband, der Staudruck im Auspuff ist in diesem Zusammenhang nur ein Nebeneffekt.

Zitat von "ukw"

Wie tief kann Euer Niveau noch sinken? Kriegt Ihr wirklich nicht mehr gebacken, als einen Mob zu bilden bzw Euch mit dem Mob zu solidarisieren?

Wenn Du eine Gruppe von Menschen gleicher Meinung als "Mob" bezeichnet, ist das Deine Sache.

Der Begriff "Summenfehler" steht in dem beschriebenen Zusammenhang für eine Wirkung, die sich nicht auf eine singuläre Ursache zurückführen lässt, sondern erst als Summe im Sinne einer Addition mehrerer Einflüsse entsteht.
Der Begriff "Summenfehler" sagt nichts über die Häufigkeit seines Auftretens aus.
Wenn jemand besoffen mit dem Auto gegen einen Baum fährt, ist das ein Summenfehler aus seiner eingeschränkten Wahrnehmung, seinem Reaktionsvermögen und noch ein paar anderen Einflüssen.
Daraus schliessen zu wollen, wieviele Besoffene jeden Tag mit dem Auto heil nach Hause kommen, halte ich für etwas vermessen.

Unter den beschriebenen Umständen braucht es für ein DC Displacement unbedingt eine, wie auch immer geartete, Verbindung zwischen Vorder- und Rückseite des Chassis. In einem wirklich luftdichten System (CB oder backchamber) gibt es so was nicht. Die Auslenkung der Membrane wird immer in Richtung auf den geringeren Widerstand gehen, meist wohl vorne, im Sinne üblichen Einbaus. Zusatzlich braucht es eine ausreichende Strömungsgeschwindigkeit. Kurzhub-Chassis sind aufgrund der Verhältnisse weniger anfällig.
Verwackelte, grob gerasterte Internetvideos als Beweis für einen physikalischen Effekt heranzuziehen, ohne Kenntnis der Umstände des Entstehens, halte ich für etwas grenzwertig.

Zitat von "Sound-Klinik"

Du kannst ja mal ein Beispiel für einen Vent posten (eventuell mit einer Klappe, die "ganz schnell auf- und zugeht"), bei dem eine "Ventilwirkung" - d.h. eine bevorzugte Strömungsrichtung - stattfindet (d.h. es wird entweder mehr Luft "reingelassen" als raus" ... oder auch umgekehrt).

Der Ansatz ist nicht ganz zu Ende gedacht.
Fakt ist, das die Widerstände abhängig von der Strömungsrichtung sind. Ein Widerstand, der sich z.B. aus einer Wirbelschleppe um einem Strömungswiderstand bildet, wird bei unsymetrischer Ausbildung desselben einen anderen Widerstand bilden, wenn sich die Strömungsrichtung bei gleicher Grösse ändert.
Aus dieser grundsätzlichen Betrachtung heraus liesse sich bei einer periodisch wechselnden Strömungsrichtung eine asymetrische Druckverteilung herleiten, ich denke, das ist der Zusammenhang, der da mit "changing the static pressures" gemeint ist.
Was Klippel, bewusst oder unbewusst, ausser Betracht lässt, ist der Umstand, das der beschriebene Strömungswiderstand noch von andern Faktoren beeinflusst wird.
Zum einen muss die Ausführung der BR Öffnung einen konstruktiven Mangel aufweisen, um überhaupt nennenswerte Widerstände zu erzeugen. Zum anderen verhält der Widerstand nicht linear zur Strömungsgeschwindigkeit, sondern steigt im Quadrat, ist also, übertragen auf die Anwendung, extrem hub-/pegelabhängig. Eine nur geringfügige Verringerung der Strömungsgeschwindigkeit lässt den Widerstand zusammenbrechen.

Unter Betrachtung dieser Zusammenhänge ist ein so beschriebenes DC Displacement die Folge eines Konstruktionsfehlers (Widerstandskörper) in Zusammenhang mit der Überschreitung einer kritischen Strömungsgeschwindigkeit.
Ein unter den Gesichtspunkten der Gasdynamik korrekt konstruierter Port und/oder eine Begrenzung der Strömungsgeschwindigkeit in demselben kann ein DC Displacement sicher ausschliessen.
Der auch als "Häusler-Syndrom" bekannt gewordene Effekt ist also faktisch ein Summenfehler.
Die in diesem Umfeld beschriebenen konstruktiven Merkmale von vermeindlich DC-Displacement-festen Chassis sind damit ad absurdum geführt, denn:
Stehe ich mit dem linken Fuss kontinuierlich auf der Bremse, kann ich noch so viel Gas geben, das Auto wird nicht schneller. :wink:

Zitat von "ukw"

und ich hab immer noch den ostigen Dialekt im Ohr mit den Worten: " ... und ich betone nochmal - mit uns wird es keine Steuererhöhungen nach der Bundestagswahl geben... "

Die Wahlversprechen von heute sind die Steuern von morgen.
(A. Lincoln)

Der Staat erwirtschaftet keinen Überschuss. Also kann nur umverteilt werden.
Auf Kosten wessen?