Beiträge von bernd häusler

Moin,

Zitat von "SRAM"

d) Bremse: ja, genau deshalb, soweit außen sind Kurzschlussringe nur noch als Bremse vorhanden.

Durch stetes Wiederholen wirds nicht richtiger.
Diese Ringe wirken z.B. nur dann als Bremse, wenn die Klemmenspannung statisch 0 ist, die Dämpfung durch die Endstufe hoch, und die Schwingspule in Richtung X-max unterwegs ist. Dann verstärkt der "Kurzschlußring" die Gegen EMK durch Verringerung der Impedanz. Ist die Spule bereits wieder in Richtung gegenüberliegendem X-max unterwegs kehren sich die Verhältnisse um, die Gegen-EMK verringert sich.
Soweit, so gut. Jedoch ist die Klemmenspannung niemals statisch 0, schon garnicht für diesen kompletten Durchlauf des Spulenendes durch den Kurzschlußring. Je nach dem in welche Richtung die Spule unterwegs ist, und ob die Klemmenspannung gerade fällt oder steigt wird die Antriebskraft verringert, oder verstärkt. Die Phasenlage der Klemmenspannung zur Schwingspulenposition ist in hohem Maß frequenzabhängig.
Es ist also frequenzabhängig ob über die Änderung der Impedanz mittels Kurzschlußring(en) ein "dynamisches BL" in "n" oder "M"- Form resultiert.

Vom üblichen Schadensbild der verkokelten Schwingspulen-Enden auf die fehlende Kühlung durch umgebende Metallteile zu schließen ist ein Trugschluß.
http://de.wikipedia.org/wiki/Roebelstab
Die Stromverdrängung verringert den Stromfluß durch den im Spalt befindlichen Spulendraht, und erhöht den Stromfluß durch die nicht im Spalt befindlichen Spulenteile. Es ist ein Irrtum, daß in einer Reihenschaltung zwingend an jeder Stelle der gleiche Strom fließt, siehe Reihenschwingkreis. Als einen solchen Reihenschwingkreis muß man die Schwingspule eines Overhung-Antriebes betrachten. Dann erschließt sich auch, wo die Schwingspule durch die Verwendung von Kurzschlußringen zusätzlich belastet wird.

Dagegen schaut die Verwendung eines Underhung- Antriebs doch vergleichsweise übersichtlich aus ;-). Die komplett im Spalt dem Antrieb dienende Schwingspule nutzt das Magnetmaterial nahezu gleichgut, die nicht stattfindende Stromverdrängung sorgt für Gleichstand. zusätzlich ist es nicht notwendig das Eisen am Spalt in die Sättigung zu treiben was die Magnetmaterial- Nutzung verbessert. Wenn man noch beidseits in etwas Abstand zu den Schwingspulenenden eine echte Kurzschlußwicklung als geschlossenen Blechring aufbringt hat man im Falle exzessiver Hubüberschreitung eine frequenz- und richtungsunabhängig zuverlässig wirkende verschleißfreie Notbremse, die einsetzt wenn ein Spulenende zu weit im Spalt verschwindet. Die Kühlung realisiert man besser nach RFT/Eminence.

Gruß

Moin,

Zitat von "Jonnytrance"

...Also ich denke...

Was Du denkst interressiert die technische Physik nicht.

Zitat von "Jonnytrance"

...Beide haben Sens von 95dB/1W/1m.

Denkst Du...

aus gut informierter Quelle weiß ich, daß es dieses Chassis nicht einmal gibt - weil es technisch nicht machbar ist.

Zitat von "Bernd Häusler"

Was BMS bei hinreichendem Stückzahlinteresse sicher bauen kann ist eine zuverlässig laufende Version des ursprünglichen 850, mit einem tatsächlichen R_e von 5,6, einem BL von 24,5 einer Spule/ Platte-Auslenkung von 13 mm, und einer Doppelspider, deren Progressivität bei 13 mm Auslenkung einsetzt. Bei 19mm Wickelhöhe wäre das BL weit geringer, die Notbremse knapp vor der Polplatte... . Daß BMS Rummel um einen fiktiven 860 macht ist werblich nachvollziehbar, das Messemodell wird ein klassischer 850 gewesen sein, der Freeair mechanisch problemlos 19 mm machte.

Zitat von "SRAM"

...aber der Trend geht zur Kühlung über die Ganze Spulenlänge.

Hatte EV mit den EVX schon vor 10 Jahren, alter Hut....

Gruß

Moin,

Zitat von "Jonnytrance"

Wenns ein Chineser währe, würde ich sagen unglaubwürdig. Aber es handelt man ja um ein BMS

Die Chinesen ( alle ! ) kennen genauso wie BMS und alle weiteren Hersteller die Daten ihrer Chassisbaukunst aufs Komma genau - Ein Datenblatt ist allerdings Teil der Vermarktung

Zitat von "Jens Droessler"

Nein, die Angabe ist in der Tat +-19mm. Ich hab das handschriftliche Datenblatt gesehen, wo Luftspalthöhe (12mm) und Schwingspulenlänge (50mm) vermerkt waren. Der Antrieb (BL) ist identisch mit dem aktuellen 18N850 (v2).

Der Antrieb der V2 liefert bei einen R_e von 5,6 ein BL von etwa 23,7 bei einer 13 mm Spule/Patte-Auslenkung, aber früher einsetzender Doppelspider. Der 850 lieferte bei einem R_e von 5,6 ein BL von etwa 24,5 bei einer 13 mm Spule/Patte-Auslenkung. Was entweder auf eine bescheidene Neodymlieferqualität bei der V2 oder einer von den Daten abweichende Spulenlänge hindeutet. B&C schafft mit einem bauähnlichen Magnetkonstruktion bei einen R_e von 5,3 ein BL von etwa 25,7 bei einer 6,5 mm Spule/Patte-Auslenkung. Eminence schafft mit Ferrit bei einen R_e von 6,2 ein BL von etwa 25,8 bei einer geschätzt 6,5 mm Spule-Patte Auslenkung. Das Chassis wiegt nur 12 Kilo.

Was BMS bei hinreichendem Stückzahlinteresse sicher bauen kann ist eine zuverlässig laufende Version des ursprünglichen 850, mit einem tatsächlichen R_e von 5,6, einem BL von 24,5 einer Spule/ Platte-Auslenkung vo 13 mm, und einer Doppelspider, deren Progressivität bei 13 mm Auslenkung einsetzt. Bei 19mm wäre das BL weit geringer, die Notbremse knapp vor der Polplatte... . Daß BMS Rummel um einen fiktiven 860 macht ist werblich nachvollziehbar, das Messemodell wird ein klassischer 850 gewesen sein, der Freeair mechanisch problemlos 19 mm machte.

@ Jens: ohne R_e ist eine BL- Angabe wertlos, und ( auch @ SRAM ) wie man Spulen wirklich kalt bekommt kann man bei Eminence oder RFT abschauen.

ich würde gerne ein Modell des "860" wohlwollend testen, der 850 war schon sehr nahe am perfekten Chassis und der CB18 die perfekte Bassbox. Aber ankaufen werde ich den nichtmehr, dafür habe ich bereits zuviel Energie in die Chassisententwicklung bei BMS investiert.

Gruß

PS sollte hier der Eindruck entstehen BMS sei ein besonders problematischer Hersteller, dann ist Dieser falsch. Definitiv jeder Hersteller von dem ich Chassis habe macht mindestens einer Stelle Probleme. Chassiskauf ist immer lästig. Hier gehts um einen BMS also habe ich auch im Wesentlichen über BMS geschrieben:

Moin,

Zitat von "link"

also die daten vom 12b pro hab ich nicht alle nachgemessen BL schon der scheint zu stimmen (soweit ich das mit meinen bescheidenen mitteln messen kann)

die Mittel mögen ja bescheiden sein, doch die möglichen Messfehler sind selbsterklärend und leicht begrenzbar. Das unterscheidet die ZSE-Messung von Messungen mit weniger durchschaubaren komplexen Meßaufbauten die einen höheren Anfangsaufwand bedeuten und nur mit reichlich vertieften Kenntnissen auf vergleichbare Genauigkeit zu bringen sind.

@ bernieserver: Ich möchte Dich natürlich in jedem Fall dazu überreden das BL genau zu messen. Natürlich mit den Mitteln, die für Dich einfach erreichbar sind und den geringsten Aufwand bedeuten. Basisausrüstung für den komfortablen Weg ist eine stellbare Gleichspannungsquelle bis 10V mit wenigstens 1A, ich habe das billige vom C mit 0-15V, 1,5 A, und ein Multimeter, das wenigstens bis 1A Gleichstrom, besser 2A messen kann. Alle weiteren Mittel sind in jeder Küche bzw, in jeder Schreibtischschublade zu finden.

Zitat von "link"

naja das mit "kompression ist ned so wild wenn der speaker genuck antrieb hat " würd ich jetzt nicht so unterschreiben da die pappe den druck ja auch mitmachen muß
sprich wenn die pappe es auch mitmacht dan geht vieleicht so 1:3-4 je nachstackgröße würd ich sagen

hab mal ein horn gebaut mit 1:3 habs dan aber später auf 1:2,2 umgebaut klang dan wirgendwie entspannter (horn war ca 1,7m lang also nicht ultralang)

Das sieht man ja alles schön in Hornresponse. Wenn mans übertreibt, also das Chassis überlädt, wird der F-Gang zwar teilweise lauter aber wellig. Gleichermaßen fatal ist natürlich mit dem falschen BL... der falschen Stackgröße... Raumwinkel... . Pappenüberlastung halte ich in der Praxis für unwahrscheinlich, denn egal wie sehr ein Horn den Hub mindert, die Kraft des Antriebs bleibt gleich. Solange man nicht auf die Idee kommt ein Horn genau im Hubminimum mit Irrsinns- Leistung als Einfrequenz-Hupe über den x-max zu treiben passiert da nix. Bei Bassreflex macht das ja auch jeder. In meinen Simulationen lande ich zumeist bei 2:1, und auch die bekannten Baupläne für Pappkonustreiber komprimieren selten höher. Wenn man "versehentlich" nicht maximal komprimiert ist das ja kein großer Nachteil. Zudem muss man sich ja den Hub im ganzen Nutzband anschauen, dann zeigt sich schnell, daß extreme Kompression praktisch wenig Nutzen bringt. Und am Ende setzt die DC-Problematik doch die Grenze oder zerstört mangels Überprüfung die Pappe im Dunkel einer Rückkammer.

Gruß

Moin,

1. Gibt es Erfahrungswerte über die "virtuelle Hornlängenvergrösserung" ?
Ich meine da mal was gehoert zu haben, dass das Horn nicht am Hornende endet , sondern "noch etwas in der Luft weitergeht" Wenn ja wird das in Hornresp berücksichtigt oder kann ich einfach hingehen und ca. 10% der Länge beim späterem Bau abziehen?

Das ist wie Frage 2 und 3 ein wenig "tricky", Hornresponse übergibt den Schall von der Membrane, zwischen den Segmenten, und am Mund zum Raum im ebenen Flächenmodell. Das ist bei Basshörnern eine treffende Näherung, wenn die Wellenlängen allerdings kürzer werden ist die Wellenfront am Mund bereits relevant gewölbt, und auch die konische Form der Membrane gewinnt Einfluß. Steht das Horn auf dem Boden ergibt sich bei tiefen Frequenzen eine teilweise Verlängerung des Viertelwellenresonators, doch sobald der Mund vom Boden entfernt wird fällt diese Verlängerung weg. Bei kürzeren Wellenlängen geht das dann ins interferenzmodell über. David McBean hat einen Wavefront-Simulator implementiert, der das anschaulich macht.

2. Wie wird das Abstrahlverhalten beeinflusst? Durch die Öffnungsfunktion? Länge? Form? oder Alles?

Im Wavefront-Simulator kannst Du auch dazu experimentieren, es lassen sich Trichter reinmalen.

3. Ein Horn ist auf dem Boden ja im Halbraum. Ab wieviel Metern über dem Boden muss ich die Freifeldmessung (4pi) zum Simulieren verwenden ?

eigentlich immer 4Pi . Wenn Du genau wissen willst was ein Horn auf dem Boden macht ist es sinnvoller statt einem Horn in 2PI 2 Hörner in 4PI also ein zusätzliches virtuelles Horn als Spiegelschallquelle zu simulieren. Dann stimmt auch die Schalldruckkurve der Directivity- Funktion, mit einer Messung am Boden vor dem realen einen Horn (theoretisch) überein. Die Raumwinkelfunktion (2PI,4PI...) berücksichtigt lediglich die Energie, die nicht durch den Boden weg kann, aber weder den frequenzabhängig erhöhten Strahlungswiderstand, noch die tatsächliche Abstrahlung, und schon garkeine Interferenzen. Beim vermuteten Stackaufbau und den angestrebten Frequenzen wird vermutlich eine 4PI- Simulation treffender sein. Ein gewisses Interferenzmuster entsteht natürlich vor dem Stack mit dem Boden, konstruktiv und destruktiv.

4. Wieviel Liter muss man als Vorkammer eingeben, wenn man das Chassis direktstrahlend ins Horn einbaut? 0? Volumen der Luft vor dem Chassis ( Kegelbereich )

sehr kleine Vorkammern wirken sich erst im oberen F-Bereich aus. Das geht dann in die Frage nach Phaseplug oder nicht über und ist auch von der tatsächlichen Ausführung der Einstrahlung und dem Anfangsverlauf abhängig. Straight kommst Du wahrscheinlich gerade eben so bis 400. Setze das Kegelvolumen ein.

5. Sollten Hörner schnell öffnen? Wenn ja: warum? (meine da mal was von Verzerrungen durch zu hohen Luftdruck gehört zu haben)

solange Du nicht extremer komprimierst, und Dir einen 12" mit Ultra-BL extra bauen lässt, kannst Du das vernachässigen. Das betrifft eher HT-Treiber mit mörderisch engen Phaseplugs und extremen Kompressionen...

6. Braucht man einen Phaseplug wenn man bis 400 Hz will?

s.o.

7. Auf was deutet eine große Welligkeit bei der akustischen Impendanz hin? Ist dies relevant für den späteren Klang?

Klang, der "resonante Charakter" eines Horns ist verglichen mit dem resonanten Charakter einer direktstrahlenden zu großen Pappe geradezu schön

8. Ist eine große Kompression mit Nachteilen verbunden? Welche Vorteile hat eine grosse Kompression? (ich habe das Gefühl, dass wenig Kompression für den Klang besser sei )

Klang ist ein "weicher" Begriff. Durch Kompression entsteht eine Vorkammer mit Tiefpasswirkung die Membraneklirr wegfiltert. Ein gutes Mittenhorn lebt geradezu davon. Das Kompressionsverhältniss selbst richtet sich nach der Kraft des Treibers.

9. Hat jemand schon die Le Cleach Hornfunkion verwendet ( siehe Hilfe )? Da sehen die Funktionen immer so sauber aus - so wenig Resowellen etc.

nö, muß mal wieder updaten, David McBean ist fleissig

Also: würdest Du ein Chasis mit diesen Parametern einbauen, in 4PI simulieren, und Dir, wie SRAM anmerkt Gedanken um den Hub machen, unter Betrachtung realer Flankensteilheiten bei der Trennung, dann...

Poste jedenfalls auch weiterhin das Eingabefenster mit, das machts angenehm.

Moin,

Schummelei, tja, es gibt bisher einen Hersteller, bei dem ich definitiv kein Konuschassis mehr kaufe, jedenfalls solange nicht mehr, bis ein kostenfreies Muster bei mir auftaucht, welches mich begeistert. Chinaböller verschweigen das BL in der Regel, aber solange das BL angegeben ist hat man einen guten Anhaltspunkt für Verhandlungen. Es ist ja nicht so, daß man aus übertrieben angegebenen Chassis keine guten Lautsprecher bauen könnte, aber man muß eben die Konstruktion an die tatsächlichen Daten anpassen. Manchmal sind die Chassis Ihr Geld dennoch wert, aber es ist stark zu empfehlen erst zu messen, dann zu simulieren, und erst dann den Wald zu zersägen.

Aus Chassisempfehlungen halte ich mich raus, nicht ohne den Europäischen Herstellern und Vertrieben nahezulegen mit peinlich genauen Datensätzen, dazu gehören heute auch die Messungen vom Klippelmeßplatz (den Ihr Alle gekauft habt ) , auf den Markt zu gehen. Es gibt den Markt für Nischenkonstruktionen, die der Musikkultur-Begeisterte selbst bauen muß, und im Simulationszeitalter auch direkt zur Zufriedenheit bauen kann, wenn Eure Datenangaben stimmen. Kickfiller-Hörner zum Beispiel, da gibts auf dem Markt nichts, dieser Frequenz-Bereich verhungert üblicherweise zwischen überforderten Mitteltönern und in dem Bereich bescheiden klingenden Subs.

Also liebe Hersteller, wo ist der 12"er mit Doppelspider, moderater (Neopren-) Sickensteife, leichter Membrane, und ordentlichem Antrieb. Die Musik, die nur mit einem solchen Chassis beschallt werden kann gibts schon lange. Ich nehme Vorschläge auch gerne per PN entgegen und sichere Diskretion zu.

@ Rückkammer: Das erklärt sich beim Simulieren. Lade Dir TspCheck runter und nimm Daten von marktüblichen Chassis mit 80 Gramm Membrane und mit 50 Gramm Membrane. Korrigiere Beide auf konsistente Datensätze ( ! ) und simuliere. Welches Programm benutzt Du?

Zitat von "bernieserver"

Aber ich will trotzdem ne grosse Rueckkammer, da ich zum Bass steil abfallende Widergabekurven vermeiden will. (signallaufzeit / phase )

hmmm, ob das wirklich die Summierung begünstigt? Damit die Viertelwellenreso nicht zu lange schwingt ist ein hinreichend großer Mund sinnvoller?

Die Bauweise würde ich am 1*15 Martinbin orientieren. Faltungen im Druckbereich (Hornhals) sind weniger dramatisch.

Gruß

Moin,

mit Herstellerdaten simulieren ist nicht soo empfehlenswert. Wo 12" Tiefmitteltöner mangelhafte Daten vielleicht noch mit gutem Klang wettmachen, kommt es in einem Horn definitiv auf einen massiven Antrieb an, der sich im BL-Produkt ausdrückt. Kurzfassung dazu: Der Antrieb ist herstellungstechnisch der teuerste Teil eines Chassis, wird mit herkömlichen Meßmethoden seltenst korrekt gemessen, und auch von wohlrenomierten Herstellern massiv übertrieben angegeben. Wenn Du mit dem tatsächlichen BL-Produkt, und der tatsächlichen Mms simulierst macht das Sinn, mit Herstellerdaten ist es VÖLLIG sinnlos.

Ich habe im Rahmen der URPS-Versuche versucht Chassis zu zerstören, gegen ein Brett geschraubt und mit Impulsen fernab der Nennleistung gequält, ich habe das nicht geschafft, weil nicht die erhöhte Luftlast, sondern DC-Collapseeffekte auch in Hörnern die Pappen(ränder) zerstören. Solange Du nicht an den Hersteller gerätst, der seine Verbindungsklebung zwischen Spulenträger und Konus nicht im Griff hat(te?) brauchst Du Dich nicht um luftlastbedingte Probleme kümmern, der Feind Deiner Treiber ist nur der DC-Collapse. Ausnehmen sollte man vielleicht dennoch Treiber mit superflachen Membranrändern und zu harter Sicke. (wird sowas noch gebaut? , ja, NATÜRLICH als echter Mittentreiber)

Da DC-Effekte stromabhängig sind lohnt es sich Chassis mit geringer Mms einzusetzen, um mit möglichst wenig Antriebskraft Hub erzeugen zu können. Leichte Membranen ermöglichen große Rückkammern, das hilft dem Wirkungsgrad. Dennoch so klein wie möglich, nicht mit unrealistischen Stackgrößen (Raumwinkeln) simulieren

Ein idealer Horn 12" hätte:

eine Mms um 50 Gramm, einen gesättigten Neodymantrieb mit 75mm Spule mit knapper Spalttoleranz, soweit ja durchaus käuflich, Aber...
wegen unvermeidlichen DC-Effekten dringend eine Doppelspider, denn die bei Mitteltönern übliche Sickenbremse zerreisst den Membranrand.

...und einen guten Hornentwickler, der das reale Hubverhalten des Treibers, an der realen Endstufe, im Horn misst... Sichtfenster, Licht...

Gruß

Moin,

@ Kracky: Ich hatte überlesen, daß Du die Sista Kartuschen schon weiter vorne empfohlen hattest, deshalb hat meine Empfehlung den Tonfall eines neuen "Supi-Gedankenblitzes". Da ich zumindest versuche ein höfliches respektvolles Mitglied der WWW-Community zu sein (begleitet von vielen, zugegeben manchmal sogar gezielten Ausrutschern zu deren Zielen Du nicht zählst ) wollte ich mich für den Anschein der Aneignung einer guten Idee entschuldigen.

Also: Kracky sagt Sista und benutzt die auch, ich sage: finde ich gut, habe mich aber nur an die Werbung im Baumarkt erinnert.

hammers jetzt?

stoppt der Silikonaustritt wirklich ohne nachsabbeln?

Gruß

Moin,

Zitat von "Kracky"

Sag ich doch! .

:oops: wieder mal nicht jedes Wort gelesen, sorry!

Gruß

Moin,

fällt mir gerade ein, es gibt auch Sanitär-Silicon das nicht nach Essig stinkt, andere Vernetzungs- Chemie... In meinem Bad verhält es sich bisher wie normales Silikon. War aber bei der Verarbeitung eher zähflüssig, und nicht wie normalerweise Geleeartig.

Die große Pistole ist immer lästig, vielleicht sind die kleinen Sista (Sista Fugenautomat? ) Automatikkartuschen praktischer, da braucht man nur den Dosierhebel bedienen, und das Zeug kommt von selbst raus und soll nach dem Loslassen auch sofort stoppen.

Gruß

Moin,

Sicaflex Klebt und Dichtet (pulyuretanzyanacrylatbasis) härtet ohne Schrumpfung gummiartig ist jedoch nicht Servicefähig. Oder Teroson Scheibendicht abtupfbar, verhindert Schwingen, klebt gut und ist doch problemlos entfernbar und Langzeitstabil. Silicon für Aquarienbau ist wohl auch gut, aber wo man Sikaflex wenigstens noch schneiden und zerspanen kann ist das bei Silikon eine Qual.

Kontaktkleber wird durch Überhitzung leitfähig, aber auch alles andere würde ich von Kontakten fernhalten und sparsam einsetzen, es reicht ja wenn die Lötstellen nicht permanenten Vibrationen ausgesetzt sind.

Gruß

Moin,

"im Rahmen" liegen die TSPs bedauerlicherweise selten. Wobei Du schon sehr ähnliche Datensammlungen verlinkt hast. Doch müssen Deine Chassis zu den Daten passen? Verglichen mit der Mühe bestehende Hörner zu modifizieren, ist TSP- messen einfach.

Zur praktischen Ausführung: Vielleicht ist es einfacher die Hörner innen auszuräumen, und nur die mit einigen Quadratmetern Holz wertvolle Außenhülle weiterzuverwenden. Eine zur unteren Grenzfrequenz passende Horn(resonator)Länge ist sicher gut.

Gruß

Moin,

also, hmm, realistisch? Betreibe die Hörner so wie sie sind, baue aber ein Sichtfenster ein und überprüfe so den Hub, damit nichts schiefgeht.

Der Startpunkt für eine Änderung wäre erstmal die Parameter der Treiber nachzumessen. Herstellerangaben weichen leider regelmäßig zu weit ab, um sinnvolle Simulationen zu ermöglichen. Das Problem hättest Du auch mit nagelneuen aktuellen Treibern.

Die Bastelhornmessung kenne ich, so kam ich auch auf den Verdacht, daß der Viertelwellenresonator bis in die Spitze reicht, also ca. 170cm Länge, es geht einfach tiefer als ein 120cm-Horn. Zusammen mit den nicht gesicherten Daten der Treiber der gemessenen Hörner ist die Simulation schlicht falsch. Ich arbeite gerade mit Anderen an simplen aber hochgenauen Methoden dazu:
http://www.party-pa.de/phpBB/viewtopic.php?t=56717

Gruß

Moin,

Zitat von "unknown_artist"

... Was du beschreibst wäre eine IIR Trennung bei der nachträglich die Phase grade gebogen wird...

Hmn...jein, auch das wäre mit FIR möglich, wird ja auch praktiziert, z.B. um Lautsprechern die aufgrund einer akustisch/mechanischen Filterflanke die damit verbundene Phasenänderung "wegzurechnen". An diesem Beispiel wird schon deutlich was ich meine. Ich nehme mal die simple untere Flanke einer geschlossenen Box ran, schön auf eine Einbaugüte von 0,7 gebaut, 12dB Filterfunktion, dazu gehört ein Phasenverlauf, zum Phasenverlauf gehört ein Groupdelay, und => ein Schwingverhalten. Das ist Filter- Ringing, Filterresonanz. Nun kann man mittels FIR die Phase linearisieren und dem Lautsprecher eine bisher nicht mögliche Eigenschaft geben: Phasenlinearität. Stellt man nun eine weitere aber völlig anders abgestimmte Box daneben und linearisiert die Phase ebenfalls - auf den selben Wert, dann Summieren diese beiden Boxen Ihren Schall perfekt bei jeder Frequenz. Doch ihr Schwingverhalten das aus der z.B. Q=0,7 Abstimmung mit 12dB- Flanke resultiert behalten sie beide. Jetzt stellen wir Uns eine besonders üble BassBox (einen Bandpass vielleicht) vor und korrigieren die Phase mit FIR. Wird diese Box plötzlich gut klingen nur weil die Phase geradegezerrt wurde? Wohl kaum, das Schwingverhalten... . Das Argument zur Vermarktung ist nun die Wiedergabe diese Basses als träge zu beschreiben, was man sicher sagen kann, und daraus weiter zu argumentieren der Bass sei zu spät, verglichen mit den Tops, die Wiedergabe sei deswegen zerrissen, nicht linearphasig. also setzt man die Tops auf dieselbe Phase wieder mit FIR und hat eine Vollbereichs- Beschallung ohne jede Änmderung der Phase über die Frequenz. das mieserable Impulsverhalten des Basses bleibt wie es war, ob ein solches System dennoch besser klingt ist nicht wissenschaftlich gesichert.

Soweit das Beispiel, in der Praxis fällt diese Lösung eher aus, da die resultierende extreme Latenzzeit und die extreme Rechen/Speicherleistung erschreckt.

Also wird diese Technik auf den oberen Frequenzbereich beschränkt da hier weniger Latenzzeit resultiert. Über die hörtechnische Beurteilung muß man sagen, daß eine Hörbarkeit der Phase nach wissenschaftlichen Untersuckungen definitiv verneint wird.

Also ging/geht die Suche nach Argumenten für FIR weiter. Der Traum der Lautsprecherentwickler war schon immer möglichst steil zu trennen, um den OffBandNoise der Schallwandlerwege in den tatsächlich unhörbaren Bereich zu verschieben. dagegen sprach nicht nur der Aufwand, sondern auch die von Filtertheoretikern und Puristen geschürte Angst vor der Phase. "Steep filters are eeevil", "they are ringing", die Phase wird zerstört, die Musik zerrissen. Meinerseits ein jein, definitives jein. Man kann den Hörversuch machen: Zwei identische kleine Breitbänder, die bei 1kHz definitiv noch keine Partialschwingungen machen, 2" vielleicht. daraus baut man ein zwei-Wege System auf und trennt aktiv mit dem IIR- DSP, bei 1000Hz. Mit viel gutem Willen, individuell unterschiedlich, und nach Verblindung rufend, wird vielleicht über 24dB/oct ein Unterschied vernehmbar sein. Doch welcher Unterschied, Phase, oder Groupdelay? Wird man so nicht rausfinden, gehört ja zusammen.
Aha, wofür haben wir denn FIR entwickelt, Phase? Null Problemo. also phasenstarre Filter programmiert mit schön moderaten Flanken. jeder FIR- Entwickler hat das gemacht, und vermutlich nichts gehört. Doch es gibt einen Markt für ultrasteile Filter, der Traum eines jeden Lautsprecher- Entwicklers. Remember Phase? eeeevil. Also prima, wir haben die Technik Filter mit starrer Phase zu implementieren. Do they ring? *ignore* "Phase is eeeevil" Das wunderbare Ende vom Lied ist, daß die in FIR-Controller verwendeten Filter sicher weniger schwingen, als ein 96dB/oct LR, es gibt ja Tricks die auch IIR möglich sind, z.B. 52dB/oct NTM. aber das Filter-Ringing bleibt. Bei starrer Phase, und Latenzzeit.

zur Übersicht zitiere ich von xilica:
http://www.xilica.com/faq.html

Q. How do I set FIR filters?

A. For FIR filters, the higher the taps, the higher the slope in dB for the same frequency, or the lower frequency the FIR can handle for the same slope. Generally speaking, higher frequencies require smaller number of taps, and lower frequencies require higher number of taps.

For good steepness for FIR crossovers:

# of Taps Minimum Freq (Hz)

50 48000
100 2400
150 1600
200 1300
250 1000
300 850
350 700
400 625
450 550
500 500
550 450
600 425
650 400
700 390
750 385
800 340
850 310
900 285
950 275
1000 265
1050 250
1100 230
1150 220
1200 210

FIR is much steeper than conventional IIR. The stopband is about 100dB below the crossover point. The slope is not linear. A lot of information on FIR filters is available on internet.

http://www.xilica.com/docs/XDSERIES.pdf

>>Propogation Delay: 1.5ms (2 - 12ms for FIR) <<

>>50-400 taps for FIR<<

man kann also mit diesem Gerät bei 650Hz supisteil trennen und erntet eine Latenzzeit von 12 Millisekunden, wenn ich das richtig verstanden habe

örx

Ich habe oben den Versuch mit den Breitbändern angeführt, jetzt nehme ich mal eine Realworld-Application, Die PAF212. In Fabians Messungen sieht man die unvermeidlichen Zicken eines Realworld 12", die Phase zappelt in der Nähe der Trennung, das gibt Groupdelay, wir schauen in den Wassserfall, aha... völlig normal. Wir schauen zum Hochtöner, Phase zappelt, Wasserfall... ob man in diesem Wust (trotz Glättung ) das Groupdelay (Filter-Ringing) eines 48dB- Filters raushört? Definitiv nicht. Peng, mit einem gewöhnlichen Hasencontroller getrennt, Zeitversatz korrigiert, OffBandNoise? weg! ... Schwierig wirds erst, wenn ein Filtertheoretiker sagt:" Ja, aber ein 12 dB-Filter zerstört doch schon die Phase, und Du trennst hier mit dem Teufel in Gestalt eines IIR 48" --- Go, die

wofür FIR?

wo Fabian durch geschickte Komponentenwahl, und eine kunstvolle Passivweiche schon das wirklich schwerwiegende Designproblem, den über der Trennung wirr weiterkreischenden 12" sehr gut im Griff hat.

Noch eine Anekdote aus dem "Prosound" Magazin. Christoph Speth, eine seiner Lautsprecherentwicklungen und Dirk Wedell treffen sich. Es wird eine (lieblose) 24dB/oct (Vermutung) IIR-Trennung mit einer fachgerechten FIR- Tennung gegengehört, supisteil, wie es sich gehört. Was hört Dirk? Er schreibt (nacherzählt) : beim IIR höre ich Pappe (OffBandNoise), bei der FIR-Trennung klingt es weit klarer, deutlicher, die Pappe verschwindet.

Dirk hört auch keine Phase...

Zitat von &quot;unknown_artist&quot;

Grade an dem nicht vorhanden Zeitgeschweindl von FIR Filtern liegt doch der Vorteil so dachte ich zumindest...

Am schlimmsten schweindln immer noch die Schallwandler selbst, die Phase hört man praktisch nicht, und das unvermeidliche Groupdelay von IIR auch nicht, dessen Filterschwingen geht unter, und ist auch mit FIR nicht zu vermeiden.

Wieder nehme ich den Bassbereich aus, weder steile mechanisch-akustische Filter, zur Steigerung kaskadierbar, klingen erträglich, noch steile IIR Trennungen, da unten reicht die Zeitauflösung des Gehörs um angewiedert zu sein.

Gruß

Moin,

ich bin begeistert!

- trotz passivem Ansatz ist der Off- Band- Noise der 12"er dank steiler Trennung sehr gering.

- das Ding ist geschlossen, kein Loch drin, kein Portnoise, man sollte vielleicht mal Löcher reinsägen, nur um zu zeigen wie Löcher den Wasserfall versauen. (für diejenigen, die keine Ohren haben). Eine Box dieser Klasse wird ohnehin nie als Partyfullrange genutzt. Bei der Sidefill- Anwendung würden Löcher auch nur mehr Krach (Useless Noise) bedeuten, wer weiß wies geht stellt sowas auf eine Transflex und schon wird gefillt.

- wie laut wirds gehen? =>Gegenfrage: ist eine lautere 2*12"/1,4 dieser Abmessungen denkbar? Jeder Mischer weiß (sollte ) welche Signale vom Hubgrenzenklirr ganz unten betroffen sind - Snare? klirrt selbst, und die Abwesenheut von ohnehin nutzlosen Löchern wird mit durchsichtigem, aufgeräumten Klang mehr helfen, als der Glaube an eine Hubreduktion durch Löcher. Zudem muß man ja erstmal Bässe dazustellen, die im Fernfeld auch nur annähernd mitkommen, ohne mit Ihrem Klirr alles zuzumatschen.

- Der HT, nun, ist ein Ht... kein High-End, oder doch? , und was für Eines... . Die Trennfrequenz schluckt er an diesem Riesenhorn gut, das ist viel wert. Die geänderte Auflösung des Wasserfalls hinterlässt völlig neue visuelle Eindrücke - :shock: bei 2k... . Das stößt mich wieder auf die unbeantwortete Frage wie sich so eine Grafik denn anhört. Welchen grundsätzlichen Klangcharakter Treiber dieser Bauart haben weiß man aus Erfahrung, doch in diesem Fall werde ich im klarem Bewusstsein meiner Vorurteile genau hinhören. Es ist weder ein gewöhnliches Horn davor, noch eine gewöhnliche Weiche dran, vielleicht Klingts ja doch mit Blech.

Jetzt hoffe ich doch sehr, daß ich alsbald auf eine Pärchen PAF212 treffe, sorgfältig gebaut, richtig eingesetzt und betrieben, mit ordentlich Bässen drunter.

Gruß

Zitat von &quot;Mattias Bost&quot;

Einfachen Filter mit Phasenfehlern gewöhnt man die durch Phase verursachten Problem nicht mit einem delay ab, da muß ein Allpass her.

nun, ein Allpass "erzeugt" Groupdelay. Dieses Groupdelay wird gerne als Behelf rangenommen wenn analog(technisch) kein Zeitdelay, oder ein zeitrichtiger mechanischer Aufbau möglich ist, um dennoch Auslöschungen zu vermeiden. Solange man lediglich eine definierte Sinustonfrequenz betrachtet klappt das auch. Solange man analoge Filter, oder deren Simulation im DSP nutzt gehören Flankensteilheit Phase und Groupdelay unverrückbar zusammen. Auch ein Allpass kann ein Groupdelay lediglich erhöhen. Hörmäßig äußert sich ein Groupdelay durch Ein- und Ausschwingvorgänge (Filter- Ringing/Filterresonanzen), strengenommen eine fürchterliche Angelegenheit. Je steiler das Filter desto schlimmer. Da jedoch Partialschwingungen, und HT-Hornresonanzen im allgemeinen weit schlimmere Resonanzen ausbilden empfehle ich dringend Hörexperimente, man sollte schon abwägen, ob man mit flachen Flanken und demnach kleinem Groupdelay, aber erheblichem OffBandNoise und der zuweilen nicht möglichen sauberen Summierung im kompletten Überlappungsbereich, oder mit den Filterresonanzen steiler Filter den besseren Lautsprecherklang erzielt.

Noch einen Seitenhieb gegen die FIR-Generation kann ich mir nicht verkneifen. Es ist reine Augenwischerei zu behaupten ein FIR- Filter habe kein Groupdelay und somit keine Filterresonanzen. Lediglich die Phase wird linearisiert, und es ist somit (scheinbar, nur scheinbar ) kein Groupdelay mehr ableitbar. Aber die Filterresonanzen bleiben. Damit zeigt sich IMHO eine Neuerung im Lautsprecherbau, dahingehend, daß nun plötzlich Filter-Ringing steilster Filter hoffähig wird, das man es am realen Lautsprecher ohnehin kaum wahrnimmt. Der Späte Sieg der Praktiker über die Filtertheoretiker...

Angenehm ist natürlich, daß man nicht mehr über Filterphasen nachdenken muss, und somit nur noch die Schallwandlerphasen beachten/korrigieren muß, und mit zwar höllisch schwingenden aber ultrasteilen Filtern summiert, was bisher als "unsummierbar" galt. Dafür handelt man sich eine Latenz ein, die den praktischen Einsatz z.B. als BühnenMonitor ausschließt.

Das hat man von dem Gekreisch nach "linear Phase"

Ich wage die Prognose, daß der K(r)ampf mit digitalen Latenzzeiten bei gewöhnlichen LR48- Trennungen endet, ein Lautsprecher der damit nicht hervorragend klingt...

Gruß

PS das Filter-Ringing ist im Bassbereich deutlich zu hören, (Zeitauflösung Gehör) also nicht etwa versuchen bei 100 Hz mit 48dB/oct zu trennen

Zitat von &quot;Jens Droessler&quot;

Doch doch, Bernd, ein Filter macht im Durchlassbereich sehr wohl ein Groupdelay, welches natürlich deutlich geringer ist als bei der Grenzfrequenz. Bleiben wir bei Beispiel 40Hz Hochpass mit 24dB LR enden wir mit immerhin weiteren 2ms bei 100Hz, zusätzlich zu dem, was die Konstruktion der Box noch draufschlagen würde (was z.B. bei einer BR-Kiste, die auf 40Hz getunt ist, ebenfalls um die 2ms sind). Ändern wir den HP auf 50Hz sind es schon 2,5ms, die vom Hochpass bei 100Hz noch überbleiben... Ändern wir jetzt die Filterart auf Butterworth (bleiben aber bei 4. Ordnung), wird die zusätzliche Gruppenlaufzeit mit 2,3ms bei 100Hz etwas geringer.

Und wie du schon gesagt hast, die Konstruktion nicht vergessen...

Moin Jens , noch wach, habe noch rumeditiert, sorry!

richtig, aber Du vergisst, daß ich ja eine Delay- Einstellanweisung mitgegeben habe, so wirds weit weniger destruktive Interferenz als es zunächt aussieht. Auch wenn damit Doch Groupdelay mit Zeitdelay hingefrickelt wird. Metermaß reicht tatsächlich nur zur Plausibilitätsprüfung.

Gruß

Moin,

@ Jens: Uh, ah, Moment...
Ein Filter macht im Durchlassbereich kein Groupdelay, in der Nähe der Grenzfrequenz ein noch Geringes, und auf der Grenzfrequenz sein Größtes. Nun baust Du also bei 40 Hz ein erhebliches Groupdelay ein, doch bei 120 Hz ist es schon äußerst gering. Aus dieser Fehlerquelle ist kein (bedeutsames) Problem zu erwarten, wenn man nicht zu flach trennt. Hättest Du nun einen BR oder CB - Sub, die bei hinreichend hoher Trennung, im Bereich der Trennung wenig Groupdelay und einen moderaten Phasenverlauf haben, angeführt wäre näherungsweise alles ok, auch wenn der Sub weit hinter den Tops steht und delayt werden muß.

Jetzt kommt eine Schallwandlerkonstruktion ins Spiel, die eine Ansammlung von Filterfunktionen darstellt, ein Horn, oder gar ein Bandpasshorn Zwei Filterflanken, überlagert, in der Mitte ein summiertes Groupdelay (dazu Treiber in Druckkammer...) . Bei einem Bandpassstummelhorn liegt das größte Groupdelay beider Filterfunktionen sehr nahe beisammen

Zitat von &quot;Bernd Häusler&quot;

Problem ist nun, daß so manche Schallwandlerkombinationen am Rand ihrer Übertragungsbereiche schon selbst eine Filterfunktion haben, deren jeweilige Phase sich zur Trennfilterphase addiert und zu einem unterschiedlichen Groupdelay der Wege an der Trennfrequenz führt. Das kann man durch die Wahl verschiedener Filtercharakteristiken und -Steilheiten beibiegen, doch dazu muß man messen was der Lautsprecher überhaupt macht. ...

... Wenn die Phasen der Schallwandler selbst im Übertragungsbereich, genauer: Überlappungsbereich, einigermaßen flach, genauer: einigermaßen gleich, verlaufen kann man nun eine geringere Flankensteilheit einstellen

deutlicher?

Manche Schallwandler-Kombinationen sind eben von der Quick&Dirty- Methode ausgeschlossen. Und doch wage ich eine Erweiterung, ich denke die Grenzen ohne Phasenmessung sind klar. Wenn man die Flankensteilheit des z.B. Bandpasses ungefär kennt reduziert man die Flankensteilheit dieser Seite der Trennung um die akustische Flankensteilheit des Bandpasses. Eine Korrektur des Groupdelay mittels Zeitdelay klappt nur für einen kleinen Frequenzbereich, wieder ohnehin nur für stationären Sinus.

Gruß

Moin,

eigentlich muß man messen, aber auch genau überlegen, ob man sich nicht trotzdem verrennt. Ich weiß jetzt nicht welchen Controller Du hast, aber zum visuellen Spiel mit Filtern und Delays empfehle ich das GUI von Ram, das auch offline ohne Gerät ein anschauliches Lernwerkzeug ist:
http://www.ramaudio.com/Download/RAM_LMX-244_V4.7.exe
hier siehst Du welche Filter überhaupt summieren, und wie. (im Fenster des Ausgangs EQs ist ein Summierungswerkzeug. Zudem kann man Lautsprecher-Meßdaten laden und hat so gleich ein vollständiges Labor. Problem ist nun, daß so manche Schallwandlerkombinationen am Rand ihrer Übertragungsbereiche schon selbst eine Filterfunktion haben, deren jeweilige Phase sich zur Trennfilterphase addiert und zu einem unterschiedlichen Groupdelay der Wege an der Trennfrequenz führt. Das kann man durch die Wahl verschiedener Filtercharakteristiken und -Steilheiten beibiegen, doch dazu muß man messen was der Lautsprecher überhaupt macht. Für Laufzeitversätze sind dann die Delays zuständig. Immerhin hat man in DSP-Controllern echte Dalays, und ist nicht gezwungen stattdessen mit dem Groupdelay von Filtern zu arbeiten, um eine brauchbare Summierung/Nichtauslöschung/ohne Nebenkeulen hinzubekommen. Weichen die mittels Groupdelay von Filtern summieren (die geliebten Allpässe) summieren nur stationären Sinus korrekt.

Quick&Dirty zum Ziel: Zunächst festlegen bei welcher Frequenz die Treibereigenschaften wie Belastbarkeit, Klirr, Abstrahlung... zusammenpassen. Dann beidseitig die steilstmögliche Linkwitz Riley- Trennung programmieren. Polung der Signalkette und der Treiber kontrollieren. Dann einen Sinuston genau auf der Trennfrequenz einspielen, und die Wege einzeln gleichlaut einstellen. Dann steppt man das Delay des Schallwandlers der zu nah/zu früh eingebaut ist hoch, bis es am lautesten ist. Manchmal ist es einfacher einen Schallwandler zu invertieren, und die leiseste Stelle zu suchen. Wichtig ist nun mit dem Metermaß die Plausibilität zu prüfen. Zum Finish werden dann die Pegel angepasst, damit ein möglichst breiter flacher Bereich im Bereich der Trennung entsteht. Wenn die Phasen der Schallwandler selbst im Übertragungsbereich einigermaßen flach verlaufen kann man nun eine geringere Flankensteilheit einstellen, sollte aber sorgfältige Hörversuche machen, die flache Trennung mit dem kleinsten Groupdelay klingt nicht immer am besten mit realen Schallwandlern. Weitere Anpassungen des F-Gangs macht man besser mit den Eingangsfiltern, damit die Summierung nicht verrutscht.

Gruß

PS Trennungen im Partialschwingungsbereich führen mit dieser Methode nicht unbedingt zum Ziel, Du hast richtig erkannt, daß Partialschwingungen auch zu einer zackigen Phase führen, und so die Summierung ohnehin kaum funktionieren kann. Spätestens in diesem Fall klingt eine 48dB/oct - Trennung besser.

Moin,

:shock: Watt? - und was ist mit Verschiebevolumen

Gruß