Ich würde auf Anhieb den 18Sound 12ND730, vielleicht sogar den 12ND710 nennen. Allerdings ist dieser nicht wahnsinnig belastbar und dürfte auch in Hörnern mit hohen Kompressionsraten nicht Treiber der Wahl sein.
Wenn das bis 400Hz spielen soll sind Knicke allerdings ein no-go. Dann wird die Kiste aber Tief, denn so 60,70cm tief muss das Horn schon werden...
Simulation geeigneter Treiber? Beschäftigungstherapie? kommt sofort:
EV: ND12A DL12X
RCF: L12P11WK L12P110K L12L750
P.Audio: SN-12B P12-N E12-200A
Craaft: 12/300 LC
Prec.D. PD.121 PD.122 PD12MH25
Beyma: 122Nd
Oberton: N12C4
18Sound: 12MB1000 12ND610 (noch zusätzlich)
B&C: 12BE32 12MH32
PHL: 4050
Ciare: 12.004 12.75W
D.A.S: 12B 12NB
CPA: 12-200
BMS: 12S310 12N810
PAS: MB-1280
JBL: 2020H E130 2202H
Monacor: SP30A-300Neo
falls du noch mehr brauchst, kein Problem ....
Danke, ihr seit sooo lieb. 
Ach mit Knick meinte ich auch nicht mehr als 90° und runden Ecken. Kommt jetzt immer noch ein "nein"?
Moin,
mit Herstellerdaten simulieren ist nicht soo empfehlenswert. Wo 12" Tiefmitteltöner mangelhafte Daten vielleicht noch mit gutem Klang wettmachen, kommt es in einem Horn definitiv auf einen massiven Antrieb an, der sich im BL-Produkt ausdrückt. Kurzfassung dazu: Der Antrieb ist herstellungstechnisch der teuerste Teil eines Chassis, wird mit herkömlichen Meßmethoden seltenst korrekt gemessen, und auch von wohlrenomierten Herstellern massiv übertrieben angegeben. Wenn Du mit dem tatsächlichen BL-Produkt, und der tatsächlichen Mms simulierst macht das Sinn, mit Herstellerdaten ist es VÖLLIG sinnlos.
Ich habe im Rahmen der URPS-Versuche versucht Chassis zu zerstören, gegen ein Brett geschraubt und mit Impulsen fernab der Nennleistung gequält, ich habe das nicht geschafft, weil nicht die erhöhte Luftlast, sondern DC-Collapseeffekte auch in Hörnern die Pappen(ränder) zerstören. Solange Du nicht an den Hersteller gerätst, der seine Verbindungsklebung zwischen Spulenträger und Konus nicht im Griff hat(te?) brauchst Du Dich nicht um luftlastbedingte Probleme kümmern, der Feind Deiner Treiber ist nur der DC-Collapse. Ausnehmen sollte man vielleicht dennoch Treiber mit superflachen Membranrändern und zu harter Sicke. (wird sowas noch gebaut? , ja, NATÜRLICH als echter Mittentreiber)
Da DC-Effekte stromabhängig sind lohnt es sich Chassis mit geringer Mms einzusetzen, um mit möglichst wenig Antriebskraft Hub erzeugen zu können. Leichte Membranen ermöglichen große Rückkammern, das hilft dem Wirkungsgrad. Dennoch so klein wie möglich, nicht mit unrealistischen Stackgrößen (Raumwinkeln) simulieren 
Ein idealer Horn 12" hätte:
eine Mms um 50 Gramm, einen gesättigten Neodymantrieb mit 75mm Spule mit knapper Spalttoleranz, soweit ja durchaus käuflich, Aber...
wegen unvermeidlichen DC-Effekten dringend eine Doppelspider, denn die bei Mitteltönern übliche Sickenbremse zerreisst den Membranrand.
...und einen guten Hornentwickler, der das reale Hubverhalten des Treibers, an der realen Endstufe, im Horn misst... Sichtfenster, Licht...
Gruß
Moin,
Schummelei, tja, es gibt bisher einen Hersteller, bei dem ich definitiv kein Konuschassis mehr kaufe, jedenfalls solange nicht mehr, bis ein kostenfreies Muster bei mir auftaucht, welches mich begeistert. Chinaböller verschweigen das BL in der Regel, aber solange das BL angegeben ist hat man einen guten Anhaltspunkt für Verhandlungen. Es ist ja nicht so, daß man aus übertrieben angegebenen Chassis keine guten Lautsprecher bauen könnte, aber man muß eben die Konstruktion an die tatsächlichen Daten anpassen. Manchmal sind die Chassis Ihr Geld dennoch wert, aber es ist stark zu empfehlen erst zu messen, dann zu simulieren, und erst dann den Wald zu zersägen.
Aus Chassisempfehlungen halte ich mich raus, nicht ohne den Europäischen Herstellern und Vertrieben nahezulegen mit peinlich genauen Datensätzen, dazu gehören heute auch die Messungen vom Klippelmeßplatz (den Ihr Alle gekauft habt ) , auf den Markt zu gehen. Es gibt den Markt für Nischenkonstruktionen, die der Musikkultur-Begeisterte selbst bauen muß, und im Simulationszeitalter auch direkt zur Zufriedenheit bauen kann, wenn Eure Datenangaben stimmen. Kickfiller-Hörner zum Beispiel, da gibts auf dem Markt nichts, dieser Frequenz-Bereich verhungert üblicherweise zwischen überforderten Mitteltönern und in dem Bereich bescheiden klingenden Subs.
Also liebe Hersteller, wo ist der 12"er mit Doppelspider, moderater (Neopren-) Sickensteife, leichter Membrane, und ordentlichem Antrieb. Die Musik, die nur mit einem solchen Chassis beschallt werden kann gibts schon lange. Ich nehme Vorschläge auch gerne per PN entgegen und sichere Diskretion zu.
@ Rückkammer: Das erklärt sich beim Simulieren. Lade Dir TspCheck runter und nimm Daten von marktüblichen Chassis mit 80 Gramm Membrane und mit 50 Gramm Membrane. Korrigiere Beide auf konsistente Datensätze ( ! ) und simuliere. Welches Programm benutzt Du?
Aber ich will trotzdem ne grosse Rueckkammer, da ich zum Bass steil abfallende Widergabekurven vermeiden will. (signallaufzeit / phase )
hmmm, ob das wirklich die Summierung begünstigt? Damit die Viertelwellenreso nicht zu lange schwingt ist ein hinreichend großer Mund sinnvoller?
Die Bauweise würde ich am 1*15 Martinbin orientieren. Faltungen im Druckbereich (Hornhals) sind weniger dramatisch.
Gruß
naja der oberton 12b pro ist ned schlecht hab einen mal zum testen bestellt, tiefe membran, gut antreib, ausreichend xmax, nur hald ferrit
ach ich habe noch ein paar Fragen zur Simulation und Theoriewissen (ich benutze hornresp, habe bisher nur ein bisschen herumgespielt )
1. Gibt es Erfahrungswerte über die "virtuelle Hornlängenvergrösserung" ?
Ich meine da mal was gehoert zu haben, dass das Horn nicht am Hornende endet , sondern "noch etwas in der Luft weitergeht" Wenn ja wird das in Hornresp berücksichtigt oder kann ich einfach hingehen und ca. 10% der Länge beim späterem Bau abziehen?
2. Wie wird das Abstrahlverhalten beeinflusst? Durch die Öffnungsfunktion? Länge? Form? oder Alles?
3. Ein Horn ist auf dem Boden ja im Halbraum. Ab wieviel Metern über dem Boden muss ich die Freifeldmessung (4pi) zum Simulieren verwenden ?
4. Wieviel Liter muss man als Vorkammer eingeben, wenn man das Chassis direktstrahlend ins Horn einbaut? 0? Volumen der Luft vor dem Chassis ( Kegelbereich )
5. Sollten Hörner schnell öffnen? Wenn ja: warum? (meine da mal was von Verzerrungen durch zu hohen Luftdruck gehört zu haben)
6. Braucht man einen Phaseplug wenn man bis 400 Hz will?
7. Auf was deutet eine große Welligkeit bei der akustischen Impendanz hin? Ist dies relevant für den späteren Klang?
8. Ist eine große Kompression mit Nachteilen verbunden? Welche Vorteile hat eine grosse Kompression? (ich habe das Gefühl, dass wenig Kompression für den Klang besser sei )
9. Hat jemand schon die Le Cleach Hornfunkion verwendet ( siehe Hilfe )? Da sehen die Funktionen immer so sauber aus - so wenig Resowellen etc.
Oh sind ja doch ein paar mehr Fragen geworden..
Hier sind meine ersten Gehversuche mit Hornresp (2x Oberton 12b pro als stack). Ich hoffe ich habe die TSPs richtig angegeben ( die Masse der Membran war etwas verwirrend, aber die Hilfe hat mich da weitergebracht )
Was sagen die Profis?
Gruß
Bernhard
Gib mal in der Simu die volle Leistung auf den speaker und schaue Dir dann den Hub an. Ansonsten paßt das.
Gruß SRAM
Moin,
1. Gibt es Erfahrungswerte über die "virtuelle Hornlängenvergrösserung" ?
Ich meine da mal was gehoert zu haben, dass das Horn nicht am Hornende endet , sondern "noch etwas in der Luft weitergeht" Wenn ja wird das in Hornresp berücksichtigt oder kann ich einfach hingehen und ca. 10% der Länge beim späterem Bau abziehen?
Das ist wie Frage 2 und 3 ein wenig "tricky", Hornresponse übergibt den Schall von der Membrane, zwischen den Segmenten, und am Mund zum Raum im ebenen Flächenmodell. Das ist bei Basshörnern eine treffende Näherung, wenn die Wellenlängen allerdings kürzer werden ist die Wellenfront am Mund bereits relevant gewölbt, und auch die konische Form der Membrane gewinnt Einfluß. Steht das Horn auf dem Boden ergibt sich bei tiefen Frequenzen eine teilweise Verlängerung des Viertelwellenresonators, doch sobald der Mund vom Boden entfernt wird fällt diese Verlängerung weg. Bei kürzeren Wellenlängen geht das dann ins interferenzmodell über. David McBean hat einen Wavefront-Simulator implementiert, der das anschaulich macht.
2. Wie wird das Abstrahlverhalten beeinflusst? Durch die Öffnungsfunktion? Länge? Form? oder Alles?
Im Wavefront-Simulator kannst Du auch dazu experimentieren, es lassen sich Trichter reinmalen.
3. Ein Horn ist auf dem Boden ja im Halbraum. Ab wieviel Metern über dem Boden muss ich die Freifeldmessung (4pi) zum Simulieren verwenden ?
eigentlich immer 4Pi . Wenn Du genau wissen willst was ein Horn auf dem Boden macht ist es sinnvoller statt einem Horn in 2PI 2 Hörner in 4PI also ein zusätzliches virtuelles Horn als Spiegelschallquelle zu simulieren. Dann stimmt auch die Schalldruckkurve der Directivity- Funktion, mit einer Messung am Boden vor dem realen einen Horn (theoretisch) überein. Die Raumwinkelfunktion (2PI,4PI...) berücksichtigt lediglich die Energie, die nicht durch den Boden weg kann, aber weder den frequenzabhängig erhöhten Strahlungswiderstand, noch die tatsächliche Abstrahlung, und schon garkeine Interferenzen. Beim vermuteten Stackaufbau und den angestrebten Frequenzen wird vermutlich eine 4PI- Simulation treffender sein. Ein gewisses Interferenzmuster entsteht natürlich vor dem Stack mit dem Boden, konstruktiv und destruktiv.
4. Wieviel Liter muss man als Vorkammer eingeben, wenn man das Chassis direktstrahlend ins Horn einbaut? 0? Volumen der Luft vor dem Chassis ( Kegelbereich )
sehr kleine Vorkammern wirken sich erst im oberen F-Bereich aus. Das geht dann in die Frage nach Phaseplug oder nicht über und ist auch von der tatsächlichen Ausführung der Einstrahlung und dem Anfangsverlauf abhängig. Straight kommst Du wahrscheinlich gerade eben so bis 400. Setze das Kegelvolumen ein.
5. Sollten Hörner schnell öffnen? Wenn ja: warum? (meine da mal was von Verzerrungen durch zu hohen Luftdruck gehört zu haben)
solange Du nicht extremer komprimierst, und Dir einen 12" mit Ultra-BL extra bauen lässt, kannst Du das vernachässigen. Das betrifft eher HT-Treiber mit mörderisch engen Phaseplugs und extremen Kompressionen...
6. Braucht man einen Phaseplug wenn man bis 400 Hz will?
s.o.
7. Auf was deutet eine große Welligkeit bei der akustischen Impendanz hin? Ist dies relevant für den späteren Klang?
Klang, der "resonante Charakter" eines Horns ist verglichen mit dem resonanten Charakter einer direktstrahlenden zu großen Pappe geradezu schön
8. Ist eine große Kompression mit Nachteilen verbunden? Welche Vorteile hat eine grosse Kompression? (ich habe das Gefühl, dass wenig Kompression für den Klang besser sei )
Klang ist ein "weicher" Begriff. Durch Kompression entsteht eine Vorkammer mit Tiefpasswirkung die Membraneklirr wegfiltert. Ein gutes Mittenhorn lebt geradezu davon. Das Kompressionsverhältniss selbst richtet sich nach der Kraft des Treibers.
9. Hat jemand schon die Le Cleach Hornfunkion verwendet ( siehe Hilfe )? Da sehen die Funktionen immer so sauber aus - so wenig Resowellen etc.
nö, muß mal wieder updaten, David McBean ist fleissig
Also: würdest Du ein Chasis mit diesen Parametern einbauen, in 4PI simulieren, und Dir, wie SRAM anmerkt Gedanken um den Hub machen, unter Betrachtung realer Flankensteilheiten bei der Trennung, dann...
Poste jedenfalls auch weiterhin das Eingabefenster mit, das machts angenehm.
also die daten vom 12b pro hab ich nicht alle nachgemessen BL schon der scheint zu stimmen (soweit ich das mit meinen bescheidenen mitteln messen kann)
naja das mit "kompression ist ned so wild wenn der speaker genuck antrieb hat " würd ich jetzt nicht so unterschreiben da die pappe den druck ja auch mitmachen muß
sprich wenn die pappe es auch mitmacht dan geht vieleicht so 1:3-4 je nachstackgröße würd ich sagen
hab mal ein horn gebaut mit 1:3 habs dan aber später auf 1:2,2 umgebaut klang dan wirgendwie entspannter (horn war ca 1,7m lang also nicht ultralang)
Moin,
also die daten vom 12b pro hab ich nicht alle nachgemessen BL schon der scheint zu stimmen (soweit ich das mit meinen bescheidenen mitteln messen kann)
die Mittel mögen ja bescheiden sein, doch die möglichen Messfehler sind selbsterklärend und leicht begrenzbar. Das unterscheidet die ZSE-Messung von Messungen mit weniger durchschaubaren komplexen Meßaufbauten die einen höheren Anfangsaufwand bedeuten und nur mit reichlich vertieften Kenntnissen auf vergleichbare Genauigkeit zu bringen sind.
@ bernieserver: Ich möchte Dich natürlich in jedem Fall dazu überreden das BL genau zu messen. Natürlich mit den Mitteln, die für Dich einfach erreichbar sind und den geringsten Aufwand bedeuten. Basisausrüstung für den komfortablen Weg ist eine stellbare Gleichspannungsquelle bis 10V mit wenigstens 1A, ich habe das billige vom C mit 0-15V, 1,5 A, und ein Multimeter, das wenigstens bis 1A Gleichstrom, besser 2A messen kann. Alle weiteren Mittel sind in jeder Küche bzw, in jeder Schreibtischschublade zu finden.
naja das mit "kompression ist ned so wild wenn der speaker genuck antrieb hat " würd ich jetzt nicht so unterschreiben da die pappe den druck ja auch mitmachen muß
sprich wenn die pappe es auch mitmacht dan geht vieleicht so 1:3-4 je nachstackgröße würd ich sagenhab mal ein horn gebaut mit 1:3 habs dan aber später auf 1:2,2 umgebaut klang dan wirgendwie entspannter (horn war ca 1,7m lang also nicht ultralang)
Das sieht man ja alles schön in Hornresponse. Wenn mans übertreibt, also das Chassis überlädt, wird der F-Gang zwar teilweise lauter aber wellig. Gleichermaßen fatal ist natürlich mit dem falschen BL... der falschen Stackgröße... Raumwinkel... . Pappenüberlastung halte ich in der Praxis für unwahrscheinlich, denn egal wie sehr ein Horn den Hub mindert, die Kraft des Antriebs bleibt gleich. Solange man nicht auf die Idee kommt ein Horn genau im Hubminimum mit Irrsinns- Leistung als Einfrequenz-Hupe über den x-max zu treiben passiert da nix. Bei Bassreflex macht das ja auch jeder. In meinen Simulationen lande ich zumeist bei 2:1, und auch die bekannten Baupläne für Pappkonustreiber komprimieren selten höher. Wenn man "versehentlich" nicht maximal komprimiert ist das ja kein großer Nachteil. Zudem muss man sich ja den Hub im ganzen Nutzband anschauen, dann zeigt sich schnell, daß extreme Kompression praktisch wenig Nutzen bringt. Und am Ende setzt die DC-Problematik doch die Grenze oder zerstört mangels Überprüfung die Pappe im Dunkel einer Rückkammer.
Gruß
Hallo,
vielen Dank erstmal für die zahlreichen Antworten. Leider habe ich meine Werkstatt nicht hier nach Irland mitgenommen (passte nicht mehr in mein Auto ) Daher muss ich mit dem entgültigem Bau und den TSP Messungen noch eine Weile warten (ca. 5 monate ) Daher muss ich mit den gegebenen Daten Vorlieb nehmen..
Ich werde noch ein paar andere Treiber simulieren und schauen was dabei herumkommt und mich dann erstmal in ein passendes CAD Programm einarbeiten.
Was habt ihr da für Ideen welches Programm man da am Besten verwendet?
Mir schwebt ja volgende Idee vor: ich exportiere die hornmaße mit hornresp und erstelle damit ein Rotationskörper in CAD Programm. So habe ich ein Gebilde mit dem passenden Flächenzuwachs ( quasi das Rohhorn ). Dann stelle ich mir das so vor, dass ich dieses Gebilde irgendwie in ein rechteckiges Gehäuse quetsche, verbiege und zwenge (e ( quasi wie Knete ) aber so dass sich der Flächenzuwachs ( also die Querschnittsfläche im Hornverlauf in Abhängigkeit der Länge) sich nicht ändert.
Wie kann man das bewerkstelligen? Welches Programm kann das? Autocad habe ich hier auf CD , habe ich aber noch nie benutzt. Geht das damit?
Gruß
Bernhard
Bernd
mit bescheidenen mitteln meinte ich die zse methode mit schiebelehre gemessen also nicht laserpointer wie du das immer machst
Da fällt mir zu Deiner Simu noch was ein: Die Rückkammer könnte etwas kleiner sein.
Hi,
Eine grössere Rückkammer macht eine flacher abfallende Kurve, das wiederum ein besseres Phasen und Zeitverhalten mitbringt..
Zumindest theoretisch
Gruß
Bernhard
