Beiträge von bernd häusler

Moin,

Zitat von "Ansch"

Periodendauer bei 50Hz ist 20ms, d.h. bei 50 Hz entspricht das 360° Phasendrehung und ist damit der kleinste Wert, bei 200Hz sind das ja schon 1440°

Danke Ansch

Die Phase deutet zuweilen auf hörbare Probleme hin:


Könnte es sein, daß hier die erste Partialschwingung der HT- Mermbrane das makellose Bild beschmutzt? gegenläufig schwingende Ringe, die auf die Abstrahlung wirken?
Das CSD :wink: :

bestätigt die Vermutung?
Aber auch, daß die Schwingung nur kurz ist, und so nicht allzusehr durch Färbung des Klangs auffällt?

Was ich damit sagen möchte ist: Hätte man nur den Phasenschrieb des Hochtöners zur Verfügung sollte man vielleicht aufmerken... und erkennen, daß dieses Problem mittels FIR nicht zu retten ist. Oder anders gesagt das Groupdelay flacher Filter hört man eher nicht, doch mit hoher Güte schwingende Membranteile...

Mir ist es noch ein Rätsel was F.A.Bi.A.N. beim passiv/aktiv Vergleich tatsächlich hört. Ich vermute mal, da(ß) Schallwandler je nach Dämpfung ihr Schwingverhalten ändern...

Gruß

Moin,

@ changer: Robert, danke für die Infos. Entweder ich hatte das falsch im Kopf, oder es ist von der Foster- Site verschwunden. Faszinierende Bauweise allemal...

Gruß

Moin,

Zitat von "changer"

Bernd Häusler schrieb: >FDS - Flatdrive Speakers<

Gleiche Webadresse, jedoch nach Vision, bzw. Solution schauen, das sind die Chassis die ich in meinem vorherigen mail ansprach.

Grüsse, ROBERT

wie man das Kindchen auch nennt, nicht jedoch und doch das Gleiche. Letztendlich ein Foster- Chassis...

Wie würdest Du die Klangeigenschaften beschreiben?

Gruß

Moin,

http://www.sonus.de/php/u_news.php…e2e61cbf7214324

FDS - Flatdrive Speakers

Gruß

Moin

Zitat von &quot;unknown_artist&quot;

Eine reine Phasenverzerrung die du mittels FIR erzeugt hast kannst du auch mittels eines FIR wieder kompensieren.

Zitat von &quot;Bernd Häusler&quot;

eine "kaputte" Phase alleine wäre ja ein frequenzabhängiges Laufzeitproblem, mit FIR erzeugbar, und eliminierbar.

also habe ich nichts anderes festgestellt.

Zitat von &quot;unknown_artist&quot;

Desweiteren bei einer einfachen Trennung erzeuge ich weiter Phasenprobleme - die habe ich bei einer Trennung mit FIR nicht.

Jede Filterung mit IIR oder analog, erzeugt eine Phasenänderung, daraus folgend auch eine Gruppenlaufzeit und somit ändert sich die Hüllkurve. Mit FIR ist es möglich die Phase nicht anzutasten, auch die Gruppenlaufzeit wird nicht angetastet, aber die Hüllkurve folgt weiter der Filterfunktion. Die scheinbar schöne Phase bringt jedoch hörtechnisch nichts, da die klangfärbende Wirkung der zerstörten Hüllkurve bleibt. Darum liess sich eine Verbesserung der Eigenschaften eines Lautsprechers durch FIR bisher nicht hörtechnisch nachweisen.

Christoph Speth ist es mit einem Taschenspielertrick gelungen einen Redakteur zu überlisten. Er führte einen Vergleich zwischen einem grob fahrlässig mit geringer Flankensteilheit IIR- getrennten Lautsprecher, und einem mit FIR und hoher Flankensteilheit getrennten selben Lautsprecher vor. Der Redakteur hörte beim flach mit IIR getrennten Lautsprecher den "off-band-noise" der Pappe, der bei steiler FIR- Trennung natürlich fehlte. Billiger Trick, Volksverdummung...

Hat man allerdings das Glück ein zeitkohärentes 2- Wege Chassis nutzen zu können gehts auch mit flacher Trennung, vor allem wenn keine hohe Pak im Lastenheft steht, und somit winzige Membranen möglich sind.

Gruß

Moin,

Zitat von &quot;F.A.Bi.A.N.&quot;

warum nicht?
würde das bedeuten, dass 2 lautsprecher mit identischem f-gang und ausschwingverhalten auch dann gleich klingen, wenn der einen flachen phasenverlauf hat und der andere nicht?
bißchen plump ausgedrückt, aber ich denke, man versteht die frage...

Ich sage es mal so, eine "kaputte" Phase alleine wäre ja ein frequenzabhängiges Laufzeitproblem, mit FIR erzeugbar, und eliminierbar. Die der Phase folgende Gruppenlaufzeit mittels Delay kompensieren bringt jedoch nichts, die zerstörte Hüllkurve bleibt, "pre- ringing" klingt nicht besser.

Zitat von &quot;unknown_artist&quot;

Dissertation vom Dieter Leckschat

wer lesen UND begreifen kann ist klar im Vorteil :wink:

Gruß

Moin,

Was so alles passiert, wenn man auf Meßschriebe schaut... . Das Abstrahldiagramm ist schwer irreführend, denn der 11k - Ausreißer basiert ja auf der axialen Normierung.

Auch wenn ich dieses Thema damit eskaliere:

Die Phase hört kein Mensch, FIR ist Volksverdummung, blaue LEDs machen nicht glücklich...

Was man allerdings hört, allerdings weniger bei PA, sondern eher im Nahfeldbetrieb, ist der Ort der Schallentstehung, hier sind coaxiale Anordnungen im Vorteil.

Was man auch hört sind die Phantomschallquellen durch Kantenbeugung, die bei klassischen TMT/Kalotte - Anordnungen bunte Verteilungen der zuweilen weit entfernten (Phantom-) Schall-Entstehungsorte zur Folge haben. Das ist jedoch nur im Nahfeld dramatisch, bei PA weniger... die Winkelauflösung des Gehörs ist präzise, doch nicht unendlich...

Störend ist auch eine inhomogene Abstrahlung (Tannenbaum), der für klassische TMT/Kalotte- Anordnungen charakteristisch ist.

Alle diese Probleme hat Fabians "Wunder" nicht, das Vergnügen ist nachvollziehbar, hängt jedoch nur indirekt mit der Phase zusammen.

Rockline trennt steil (keineswegs phasenverachtend) und killt damit hörbare Probleme mit "Off-Band-Noise" und Sinnloser HT- Treiberbelastung. Das Director kann nicht über den kompletten Abstrahlwinkel summieren, rein von der Anordnung nicht, aber der Störbereich ist bei steiler Trennung winzig klein.

Alle diese Probleme hat Fabians "Wunder" nicht, das Vergnügen ist nachvollziehbar, hängt jedoch nur indirekt mit der Phase zusammen.

Also bitte, kein Phasenvodou, aber die Folgen beachten.

In Tiefsttonbereich dauert eine Periode recht lang, Hier sind Zeitfehler schnell völlig aus dem Bereich der "Zeittoleranz" des Gehörs :wink: , aber der Mensch ist süchtig nach "Vibrations"... bevor er verzichtet nimmt er lieber "bad Vibrations" ...den "Portnoise" verachtend "klingt komisch, ist aber so"

Gruß

Moin,

Ein niedriger Leitungswiderstand ist nur ein Teilaspekt einer guten Verbindung.

Gruß

Moin,

Zitat von &quot;Sabbelbacke&quot;

Ich erinnere mich an Deine Überlegungen zum DC-Offset, evtl. haben sowohl Bouncing-Ball Effekt und diese starke Unsymmetrie was die Aufhängung und BL-over excursion anbelangt, damit zu tun ? Hattest Du diese Dinge damals mit in der Überlegung?

Hier im PA-Forum sollst Du ventilieren, auch transformieren ist nicht gerne gesehen.

bitte:

http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?t=61391
http://www.2sound.de/musiker-forum/…-boxen-f33.html
http://www.party-pa.de/phpBB/viewforum.php?f=27

Gruß

Moin,

Vance... wer? ich? , hmmmm, wo sollte der BL größer sein als in der mechanischen 0- Lage? Wenn die Spule nicht ordentlich in Mittellage eingebaut ist mache ich doch keinen ZSE- Test... :roll:

Gruß

Moin,

zunächst einmal muß man ja den wirklichen BL des eingesetzten Chassis kennen.

Magnetmaterial ist teuer, und enge Luftspalte sind fertigungstechnisch anspruchsvoll. Daher wird im Wettbewerb vor allem bei diesem Parameter gelogen und betrogen, daß sich die Balken biegen. Abweichungen über 10% habe ich auch bei namhaften Traditionsherstellern gefunden.

Zur Veranschaulichung was das BL- Produkt ist und was es bewirkt beschreibe ich die direkte Meßmethode.

Das Chassis Membrane oben, Magnet unten auf einen Tisch legen - mit einem Laserpointer die Ruhelage der Membrane möglichst genau markieren - 1 kg Zucker in einen Gefrierbeutel umfüllen und auf die Membrane legen - über ein genaues Amperemeter mittels regelbarem Gleichspannungsnetzgerät soviel Strom auf die Schwingspule geben, bis die Membrane mit dem Kilo Zucker drauf wieder zurück zur 0- Lage gehoben wird - Strom ablesen.

Das Kilo Zucker hat unter Erdgravitation eine Gewichtskraft von 9,81 Newton. Ist zur Erreichung der 0- Lage ein Gleichstrom von z.B. 1,25 Ampere nötig hat das Chassis ein BL von: 9,81N/1,23A=8N/A (ZSE) :wink:

Bei großen Basschassis kann man zur Erhöhung der Ablesegenauigkeit auch 2 oder 3 kg Zucker benutzen.

Da eine Ermittlung des BL- Produkts ohne die genaue Ermittlung und Angabe des Gleichstromwiderstands der Schwingspule für Chassisvergleiche völlig wertlos ist misst man diesen bei dieser Gelegenheit gleich mit...

=> und gibt in Diskussionen bei Chassisvergleichen immer den BL zusammen mit dem Re an.

Gruß

Zitat von &quot;Wolfgang Cöllen&quot;

Ich kann mich nicht so richtig mit dem Gedanken anfreunden "mit nochmal zwei BR-Kisten ist das Thema besser". Hab ja leider keine Erfahrung mit Hörnern (und genau deswegen läuft dieser Fred hier), aber für mein Verständnis würden mir Bass-Hörner mehr helfen als zwei weitere BR-Kisten....die ja genau wie die zwei schon exsistierenden Kisten nicht so weit strahlen können. Auch wenn durch einen 4er-Stack der Gesamtschalldruck steigt (selbst an 2x Stereo-Amp), so dürfte er doch bei Entfernung schnell an Kraft verlieren?!?! :roll:

Kann es sein das dieses Thema eher eine Glaubensfrage ist?

Eine Glaubensfrage ist das nicht, aber eine psychoakustische Frage...

Die immer wieder erlebte hohe Reichweite von Hörnern liegt vor allem an deren extremer Leistungsfähigkeit im oberen Bassbereich. In diesem Bereich sind 18" Reflexkisten zumeist recht athmatisch. Darum bleibt auch bei größerem Hörabstand von Basshörnern ein gewisses Basserlebniss übrig, wo man von (18") Bassreflex eher nur die Überlastungsgeräusche (BR erzeugen besonders unmusikalischen Klirr) wahrnimmt.

Darum habe ich 15" BRs mit wesentlich höherer Trennung vorgeschlagen. Ohne eine höhere Trennung wirst Du auch mit Basshörnern wenig Vergnügen haben, aber mit einer Trennung im 120Hz- Bereich kann das Vergnügen sehr groß sein.

Allerdings wirst Du vermutlich nur 2 Stück bauen und bist dadurch gezwungen diese Mono in der Mitte zu stacken, um überhaupt etwas Hornmund zusammenzubringen, der für eine tiefe kräftige Wiedergabe zwingend nötig ist. Also mußt Du dann Deine Tops irgendwie ohne Zuhilfenahme der Bässe auf Höhe bringen.

An möglichen Konstruktionen gibts das MB115B, das HB1505 (sehr ähnlich) oder der von Bassbandit gezeigte erste Vorschlag. Ob allerdings 18"... baue jedenfalls bei 2 Stück die größten, welches Du noch transportieren kannst.

Gruß

Moin,

Zitat von &quot;Wolfgang Cöllen&quot;

Zu den Tops:
da hab ich auch viel rumgebastelt und rein akustisch festgestellt: wenn ich die 12" Eminence evtl. die hier bis 60Hz runterziehe kommt der Kickbass ganz gut rüber.

Dann liegt vermutlich um 80Hz der Leistungsengpass Deiner Anlage.

Du hast im Moment 4 Ampkanäle, die je 4ohm Last treiben. Wie wäre es mit 4 15" Bässen? Bestückt mit 4ohm Chassis?
http://www.paplans.de.vu/ PS-Bass

Sowas kannst Du höher trennen, und so den Kickbass mit wesentlich mehr Membranfläche, und viel besserem Wirkungsgrad erzeugen.

Der große Unterschied Indoor gegen Outdoor sind die fehlenden Reflektionen draußen. Da Mitten und Höhen von Deinen Tops gerichtet abgestrahlt werden, Deine Bässe, sowohl die 12" im Tiefton, als auch Deine 18"er, jedoch als Kugelstrahler arbeiten verliert Deine Anlage im Freien relativ mehr Bass als den Rest. Also brauchst Du einfach draußen mehr Bass. Diesen erzeugst Du am besten über Membranefläche, die du mit Deiner bisherigen Trennung bei 80 Hz (12") überhaupt nicht hast.

Gruß

Moin,

Zitat von &quot;TubeTom&quot;

Naja, die Chassis vertragen ja schon gut 900 - 1000 Watt.

was Du mit Deinen Lautsprechern machst ist mir ja egal, aber...

...als Tipp in einem Forum...

:shock:

6 Stück sind eine stattliche Zahl die für großes Vergnügen sorgen kann. Ich hatte auch 6 Stück, mit EV15B bestückt. 300 Watt hat bei mir das Stück bekommen, und so viele Jahre mit unzähligen Vollaststunden gespielt. Auch wenn die B450 vielleicht etwas stabiler sind muß man doch nicht gleich den Versuch unternehmen wie lange die völlig überfahren laufen, und wie sehr das klirrt.... wegen lächerlicher 3 dB von 500 zu 1000 Watt, die ohnehin von der Powercompression vollständig gefressen werden.

2 Endstufen wären auch denkbar, in der Budgetklasse ist ja vor allem der eine Trafo der Engpass. Also könnte man über 2 Elis @4ohm Kanal 1 und 1 Eli @ 8ohm Kanal 2 nachdenken. Wobei jeglicher Budgetgedanke unglaublich schwer ist und unweigerlich zu einem Bassamprack in der 50+ Kilo-Klasse führt.

Gruß

Zitat von &quot;Peerless&quot;

Bernd, du kannst doch nicht einfach eine 2k Trennung ins Rennen werfen, wenn dir der TMT nicht bekannt ist.... oder lässt du deine 15er auch bis 2k laufen ? :wink:

Die vorgeschlagene Trennung basiert auf der Größe des Horns, und der Tatsache, daß die Konstruktion bis an die Grenze gefahren wird. Wie die Pappen dabei klingen wurde der Betreibbarkeit wegen außer Acht gelassen. Vermutlich klingen die Pappen und der HT-Treiber am Minihorn bei Nennleistung mit einer 2kHz/48dB-Trennung besser als mit einer 1,2kHz/12dB-Trennung. Aber um das rauszufinden braucht man Ohren, keine Messung bei 1 Watt.

Ich besitze und nutze keine 15" als Mitteltöner, ich benutze keine zu kleinen Hörner, und ich quäle keinen HT-Treiber am Rande der Hornladung. So einfach kanns sein :wink:

Gruß

Moin,

hmm,

Zum Ausdruck zu bringen was ich hasse verkneife ich mir :wink:

Was hättest Du denn gerne? Ich schaue kurz in Deine Posing- Historie, und stelle fest, daß verblasene Treiber bei Dir der Regelfall sind. Warum?

Schreibe ich hier ein funktionierendes Setup nieder, verbrennst Du einen anderen Lautsprecher. Wenns Dir was nützt bitte:

Trennfrequenz: 2 kHz
Flankensteilheit: 48 dB, beidseitig
Limiter HT:
-Threshold: 15 dB weniger als Threshold TMT bei gleichem Verstärkungsfaktor der Amps
-Attack: kürzestmöglich
-Hold: längstmöglich
-Release: längstmöglich

vorbeugend: die Regelzeiten gelten auch für die TMT

Phase an der Trennung und Korrekturfilter mit Messsssystem einstellen.
Vor den HT gehört ein Schutzkondensator, und bei nicht transientensicherem Endstufenrack ein PTC- Schutzelement und eine Überspannungsschutzdiode.

Gruß

:shock:

Zitat von &quot;Mike J.&quot;

Ich stelle hier die Frage genau deswegen, weil mir bei uns in der Region keiner dabei helfen kann.

http://www.paforum.de/phpBB/profile.php?mode=viewprofile&u=7416

Tontechniker, aha...

Zitat von &quot;Mike J.&quot;

Wurde schon mit mehreren Messsystemen komplett vermessen.

Messsystem mit 3 "s" ist richtig

Gruß

Moin,

was ein lustiges Geschreibsel

Hat eigentlich überhaupt irgendwann jemand den ach so schlimmen Kappa 12 im Vergleich zu wesentlich teureren Chassis vermessen? Ist er womöglich einfach zu billig?

Hier sehen wir einen gelungenen Tiefpass mit ordentlichen 12"ern. Und doch liegen kaum 15 dB "hinter" dem vermutlich ebenso schön abgestimmten Hochton extrem lang nachschwingende Pappresonanzen. Kein Wunder wenn der tollste HT dann etwas klirrig wirkt.

Natürlich ist die von SK entwickelte "gewöhnliche" Weiche dem Budget angepasst, und auch die Auslegung des Gehäuses entspricht banalen Wünschen nach Notfullrange, obwohl der eingesetzte Chassistyp (vermutlich 2 mm x- max) eher als Mitteltöner geeignet ist.

Was also hilft also DJ Detto ?

Andere 12"er, in einem Gehäuse, das an seinen Bedürfnissen vorbeientwickelt ist?

Oder ganz einfach eine an seine Wünsche angepasste aufwändigere Weiche, und ein Verschluß der in seiner Anwendung ausschließlich Klirr und Lärm abstrahlenden BR- Öffnungen.

Sicher ist es auch dem Entwickler möglich entsprechende Modifikationen anzubieten.

Eine Neuentwicklung, sinnvollerweise als wirkungsgradstarkes Top ausgelegt ist zwar an der Zeit, aber hilft nur denen die auch neues Holz zusammenleimen.

Gruß

Moin,

das hilft Dir zwar nicht direkt, aber schaue mal ins Eminence- Programm. Die Typbezeichnung klingt sehr nach Eminence. Dort kann man per E- Mail nachfragen.

Gruß

Moin,

ich habe ja auch eher edle Ansprüche, aber hier gehts um eine Kiste, die noch nie wirklich ein Lautsprecher war. Von der Möglichkeit einer phasenrichtigen Summierung kann man bei einem dermaßen hoch getrennten 15"1" Kombi nicht ausgehen. Dermaßen weit im Partialschwingungsbereich betrieben hat eine 15" Membran ein chaotisches Phasenverhalten und Zeitverhalten an der Trennfrequenz, da ist Summierung reine Theorie.

In Kombinationen wie dieser wird der Eminence Beta 15" in Massen verbaut, und ist gut geeignet. Die superleichte Membrane (60g) partialschwingt auch bei 4 kHz noch mit Schallabgabe. Ob die größere Spule des Delta 15 die Box in Zukunft länger leben lässt?

Gruß