Beiträge von Sebastian Giese

Zitat von Volker

[...]

Ein Anwesender vertrat die Ansicht, dass mit Anschalten der Lautsprecher grundsätzlich Bewegung auf den Lautsprecher ausgeübt wird. Selbst wenn diese eher geringfügig ist (2 x 6er Hang eines 2x8" Linearray) würde das rechtlich zu einer dynamischen Last führen, die ausdrücklich nicht unter d8Plus fällt. Es geht hier weniger um eine bei lauter Musik optisch schwingende Traverse als um die Frage der Haftung, wenn die Traverse runter kommen sollte. Er meinte auch, dass die D8plus eigentlich dahingehend überarbeitet werden müsste bzw. unsauber ist.

[...]

Wie kommt der "Anwesende" auf diese Aussage (rot markiert)?
Natürlich darf ich an einen D8+ Motor auch eine dynamische Last hängen, wieso auch nicht? Der "Anwesende" scheint da mal was "gehört" zu haben dass D8+ was mit Dynamik zu tun hat und wollte zeigen dass er weiß dass Pappe schwingt und das deshalb dynamisch ist. Ist schon wieder Sommerloch?

Zitat von TomyN

Also mit meiner technischen Mechanik komme ich da schon auf eine zentrische Belastung. Die Truss auf Stativ Adapter die ich kenne, sind auch so aufgebaut, dass sie ein eventuelles Moment nicht auf das Stativ übertragen.
Das heißt ausdrücklich nicht, dass so eine Konstruktion immer zulässig ist, aber die zentrische Belastung wäre meiner Meinung nach der falsche Ansatz um es für ungültig zu erklären.
Ein erster Blick sollte immer in die Vorgaben des Herstellers des Statives/Lifts gehen.

Ja, in der Theorie könnten diese ominösen "Traversenhalter" als Gelenk angesehen werden und wenn die Auflager (= Lifte) exakt gleich hoch sind, dann wäre in der Theorie nur die rein vertikale Kraft auf die Lifte vorhanden. Nur leider fahren die Lifte nicht synchron sodass die Traverse schief fährt wodurch die Lifte seitliche Kräfte kriegen. Sollten™ die Lifte der DIN 53950-3 entsprechen, dann hat der Hersteller das berücksichtigt und rechnerisch nachgewiesen. Mir ist kein Lift bekannt der diese Norm erfüllt. Wie auch immer, das ist viel Normennerdzeug und Mechanik, der Blick in die Anleitung sollte schon ausreichen. Ich hab zumindest bisher keinen Lift gefunden bei dem nicht drin stand "Halten von Lasten über Personen verboten".

Auch das beliebte Thema "BGV-C1 Zertifikat" sagt nur aus dass der Lift bei Auslieferung bereits die Erstprüfung besitzt (meist durch ein Baumusterprüfung) und somit der Anwender die Sachverständigenprüfung bei Erstinbetriebnahme nicht machen muss (die 4-Jahresprüfung natürlich trotzdem). Ein BGV-C1 Aufkleber sagt nicht aus dass man damit Lasten über Personen halten darf.

Nein, natürlich nicht. Wie kommt jemand auf die Idee das sowas sicher wäre?

Relativ einfach:

Stative und Lifte mit egal wie vielen Beinen sind nur für zentrische Lasten gedacht, das sollte™ in der Anleitung stehen. Da eine Traverse auf zwei Liften keine zentrische Last ist, geht das grundsätzlich nicht. Stative sind für Mikrofone oder Lautsprecher, Lifte sind Aufbauhilfen um eine Traverse auf Höhe zu fahren. Fertig.

Ich weiß dass wolltest du nicht hören, aber so ist es nunmal.

Zitat von Felix Jindra

Gut weggeduckt

Ja,

aber...

das bedeutet ja ersteinmal gar nichts wenn der RCD dann auslöst.

Die "RCD-Test" Funktion vom Duspol ist ja eigentlich gar keine sondern wird nur immer zweckentfremdet.

In erste Linie ist es ja einfach eine Lastzuschaltung zum kompensieren von Bildspannungsmessungen, welche, je nach Bauart des Spannungsprüfers,

jetzt kommt es: Beispiel Duspol Analog, bei 230V bis zu 46mA aufschaltet.

Bedeutet in der Praxis: wenn der RCD mit dem Duspol auslöst, kann er trotzdem defekt und der Widerstand des Schutzleiters zu hoch sein!

Natürlich sind solche Test praktisch und geben Anhaltspunkte!

Man sollte sich aber mit seinen Mess- und Prüfmitteln beschäftigen und wissen wo die Grenzen sind.

Aber wir wissen ja alle das der Duspol keine Prüfung nach VDE 0100-600 mit entsprechendem Messgerät ersetzt

Klar geht das nicht immer, aber ich mache das immer Ordentlich mit Brief und Sigel wenn ich Übergabepunkte an Dritte(z.B. Gastro) schaffe oder Unbeteiligte (z.B. Darstellende) gefährdet werden.(Und berechne Entsprechend)

Wenn die Truss zur Show oben und außerhalb des Handbereichs und zum Bestücken Spannungsfrei ist, was soll passieren...

Alles anzeigen

Doch, wenn der RCD auslöst dann sagt mir das einiges: Durchgängigkeit vorhanden und Widerstand ausreichend niedrige um mein wichtigstes Schutzziel einzuhalten (keine Spannung am Alu im Fehlerfall), egal ob das 30mA oder 46mA sind.

Ob der RCD an sich funktioniert teste ich natürlich auch nicht mit dem Duspol sondern vorher mit der Testtaste an dem RCD den ich dafür nutze.

Messungen und Prüfungen nach VDE 0100-600 davon vollkommen unbenommen, das muss ich ja sowieso machen. Aber um während des Aufbaus schnell zu testen ob die letzte Truss / am weitest entfernteste Truss mit im PA drin hängt und den RCD auslöst, reicht der Duspol Check vollkommen aus.

Nachweis der Durchgängigkeit und Widerstand nicht vergessen.

Pragmatisch: RCD-Tester vom Duspol (duckundweg)

Stufenbeleuchtung muss, siehe §15 MVstättVO.

Unabhängig davon sagt doch eigentlich der gesunde Menschenverstand: wenn beim Bau der Aula damals jemand es für notwendig befand, dass die Stufen beleuchtet werden, dann sollte man doch heute zum selben Schluss kommen.

Designstativ (neumannmueller.com)

Zitat von falcocgn

Wirklich engagierte Leute holen sich die notwendigen Fort-, Aus- und/oder Weiterbildungen.

Schöne Schlagworte. Welche Fort-, Aus- und Weiterbildung würdest du in diesem Fall konkret empfehlen, um deiner Meinung nach die Anforderungen zu erfüllen?

Überhaupt kein Shortcut, einfach nur Regelwerke lesen, verstehen und anwenden.

Ohne den Kollegen aus dem Ursprungspost zu kennen, könnte ein Elektroingenieur (studiert an einer wissenschaftlichen Hochschule) mit (mehrjähriger) Erfahrung in Statik diese Anforderungen erfüllen.

TM1 und TM2 eines Ingenieursstudienganges in Verbindung mit mehrjähriger Erfahrung reicht auch vollkommen aus, sofern es nicht in den baurechtlichen Bereich geht.

Ich finde ätzend dass immer wieder versucht wird engagierten Leuten mit erfundenen Einschränkungen das Leben schwer zu machen. Wie überall kommt es nicht auf die formale Bildung sondern den Menschen und seine Art zu Arbeiten an.

Ganz so eng ist das alles zum Glück nicht geregelt. Unsere Branche fällt (wenn es um Statik geht) nur in wenigen Fällen unter das Baurecht, nämlich nur dann wenn etwas outdoor stattfindet und es sich um eine bauliche Anlage handelt. Die meisten dieser Anlagen sind aber auch „fliegende Bauten“ mit mitgelieferten Statiken, sodass es für das reine Aufstellen keinen Statiker bedarf. Sollte es eine Sonderkonstruktion sein, dann ist formal (und auch technisch) ein Bauingenieur notwendig, nach Baurecht. Für alles andere (z.b. geflogene Rigs indoor, geständerte Systeme indoor) ist ein Bauingenieur nicht notwendig. Steht auch so in der SQP1, welche die für uns konkreteste Regelschrift ist und von/aus der Branche kommt.

Dort steht folgendes:

Statische Nachweise sollten von Personen erbracht werden, die ein abgeschlossenes Studium an einer Technischen Universität oder wissenschaftlichen Hochschule sowie eine mindestens dreijährige Erfahrung in Konstruktion, Berechnung oder Prüfung von veranstaltungstechnischen Einrichtungen nachweisen können.

Wichtig an der Stelle ist das Wörtchen „sollte“ und auch, dass dort das Wort „Ingenieur“ nicht auftaucht.

Das sollten für den Unternehmer genügend Anhaltspunkte für seine Auswahlverantwortung sein.

Zitat von Marian Humann

Wenn das Konstrukt Open Air verwendet werden soll muss der auch aus der Last genommen werden - in Deutschland zumindest theoretisch. Oder was steht in der Bedienungsanleitung/Ausführungsgenehmigung des Towers?

Dieses ominöse „außer Last nehmen“ ist nicht tot zu kriegen… Hast du da mal eine Quelle für diese Anforderung?

Zitat von floger

die ungesicherte Absturzkanten vom Spielplatz kennen. Warum man denen auf einmal sagen muss, dass man vorne von der Bühne fallen kann.

Bei vielen Vereinsveranstaltungen ist das auch unpraktikabel und eher unüblich. Mir ist aber auch kein Fall bekannt bei dem ein Chorsänger von der Bühne gefallen wäre.

Der Vergleich der Absturzkante auf dem Spielplatz und der Bühnenvorderkante hinkt gewaltig. Kinder oder generell ungeübte Darsteller sind auf der Bühne in einer Art "Ausnahmesituation". Aufregung, Überdrehtheit, Unsicherheit usw. ist was vollkommen anderes als auf dem Spielplatz. Dazu kommt evtl. Dunkelheit, Licht von vorne das blendet, Hektik, usw.

Genau aus diesen Gründen, weil es eben nicht alltägliche Situationen sind, sind Unterweisungen und Proben erforderlich. Das gilt auch für die sogenannten Leiter von "Laiendarstellergruppen" (Chorleiter, Kita-Gruppen Leiter, Musikschulenleiter, usw.), die sind selbst aufgeregt und haben oft alles im Kopf außer Sicherheit. Wenn man die rechtzeitig und in einer ruhigen Minute abholt klappt das auch mit einer Unterweisung.

Wurde eigentlich alles wichtige schon gesagt, das wichtigste bei diesem Thema: bewegt man sich außerhalb von definierten Grenzwerten (wie den 200Pax) gelten nicht keine Regeln, sondern man muss sich die Regeln selbst erarbeiten und die erforderlichen Maßnahmen dokumentieren (GBU). Das ist oftmals lästig und mit viel Aufwand verbunden, kann sich aber lohnen um z.B. Kunst & Kultur erst möglich zu machen.

Ein Aspekt der imho bei dieser Diskussion um mehr oder weniger 200Pax gerne vergessen wird: wenn man für sich reklamiert dass man nicht der MVstättVO unterliegt, muss man auch wirksam sicher stellen dass auch wirklich nicht mehr als 200 Pax vor Ort sind. Das kann bei öffentlich beworbenen Veranstaltungen in Verbindung mit Alkohol auch mal schwierig werden.

Und im Fall des Falles es geht was schief kann man nicht auf den Stand der Technik berufen, ist also u.U. auch ein Straf- und Zivilrechtsproblem.

Es wurde eigentlich fast alles schon gesagt, nur noch eine kleine Ergänzung bzgl. Verantwortlichkeiten und privat vs. öffentlich:

Wenn etwas passiert, (und das wird es früher oder später) ist es vollkommen wurscht ob die Veranstaltung privat oder öffentlich war. Wenn sich ein Freund / Gast beim betreppen einer Treppe den Fuß bricht, ist am Ende immer der Betreiber / Eigentümer der Location in der Haftung. Im Fall einer offiziellen Veranstaltung mag da der Veranstalter dazwischen hängen und befragt werden, der verweist dann gerne auf den Betreiber. Im Fall einer "privaten" Party fehlt der Veranstalter und es ist gleich der Betreiber = Eigentümer dran. Das gilt für die Veranstaltung im Bürgerhaus und auch für den Geburtstag im Garten des Einfamilienhauses, egal wie viele Personen da sind. Verkehrssicherungspflicht betrifft alle, unabhängig von einer Gästeliste, Spenden, Getränken, usw. Der der die Gefahr verursacht ist haftbar. Die Krankenversicherung des verunfallten Freundes / Gastes wird sich im Nachgang schon melden und nachfragen, wo und warum denn der "Sportunfall" um 02:10 Sonntagnacht genau passiert ist... (Achtung, letzter Satz enthält Sarkasmus).

Zitat von Fux

Die Teilsicherheitsbeiwerte aus dem Bau, die in Summe grob den Faktor zwei ergeben, gelten aber in aller Regel für statische Lasten. Für dynamische Lasten, wie sie beim (ungleichmäßigen) Verfahren von mehreren Motoren auftreten, gilt das sicher nicht.

Sofern keine Artisten oder schnelllaufende Motoren im Spiel sind, ist das alles statisch, aus Statik-Sicht. Anfahrdynamik der Motoren wird mit Faktoren berücksichtigt, die im Eurocode übrigens sogar geringer sind als von den Motorherstellern angegeben. Du meinst evtl. Gleichlaufunterschiede zwischen ungeregelten Motoren, das ist aber keine Dynamik. Das geht eher in Richtung Auflagersenkung, Rahmenbedingungen des Systems, etc.

Zum Thema Biegeknicken wurde ja schon vieles und vollkommen richtiges geschrieben. Der wichtigste Punkt weil einfacher Punkt wurde leider noch nicht angesprochen, nämlich mal in die Belastungstabelle der Traverse zu schauen. Da wir den genauen Typ nicht wissen, können wir nur nach vergleichbaren 2-Punkt Traversen bei MILOS schauen, z.B. M222 DUO:
https://www.milos-systems.de/getmedia/ac16f…f.aspx?ext=.pdf

Und dort findet sich in der Belastungstabelle für MILOS M222 DUO folgender Satz:
"Duo loading data are based on use in vertical orientation with lateral stabilisation of both the top and bottom main chord every 1m"

Dieser Satz steht übrigens so oder so ähnlich in jeder Belastungstabelle für Zweipunkt-Traversen, egal welcher Hersteller.

Unterm Strich taugt also 2-Punkt Traverse wie diese zu nichts anderem als Grids bauen, bei denen jeder Meter eine seitliche Stütze den Ober- und Untergurt hält. Ganz sicher nicht für Tore wie bauen, auch nicht der Showtec mobile DJ Truss Stand.

Zitat von HenrySalayne

Und nur ganz kurz damit hier noch mal der Unterschied für zukünftige Lesende klar wird:

Ohne seitliche Stabilisierung darf bei 5 m maximal eine mittige Einzellast von 48 kg eingebracht werden (ausgehend von der maximalen Normalkraft überschlägig, meine Berechnungen sind ohne Gewähr).

Mit seitlicher Stabilisierung alle 1,5 m dürfen es bei 5 m schon 231 kg sein.

Wenn schon für zukünftige Leser, dann aber auch der korrekte Wert. Wie kommst du auf 48kg? In der Statik steht auf Seite 19 mittige Einzellast bei 5m freitragend: 0,21kN

Was ist eigentlich der aktuelle Spitzenreiter an Zeitmaschinen-Threads? Führt da jemand Statistiken?

Ich will euch ja nicht den Spaß verderben, aber das Urteil ist 14 (!) Jahre alt... steht auch im Text. Das Urteil wurde seither auch öfter mal in anderen Urteilen, in Baufachzeitschriften usw. zitiert, oft unter dem Aspekt "Architektenhaftung".