Beiträge von mattias bost

Hallo,

so nu kann ich wieder Bildchen liefern, simuliert der 18NLW9600 (Le aber mit nur 1mH, also da kleiner Fehler) in 160l, wie Bernd immer zwei Boxen (durch Abstrahlung in Viertelraum "generiert").

Speisespannung für CB18S (5 Ohm VorschaltR) 126V, für CB18 63V. Die grauen Linien sind für CB18, die schwarzen für CB18S.

Frequenzgang:

und der Hubgang:

Wie man gut sehen kann, müßte die CB18 massiv (60Hz, +5dB) aktiv mit Leistung im unteren Bereich auf Pegel gebracht werden, um ihn hubmäßig auszufahren, Nachteil: Mehr elektrische Leistung im Treiber, über der zulässigen, erhebliche Powercompression

Die CB18S hingegen würde unter 60Hz in die Hubgrenze gefahren, das aber mit weniger elektrischer Leistung im Treiber, aber deutlicher Vorteil in Sachen Powercompression!!! Nachteil: In Punkto mechanischer Überlastung müßte man sich ggf. was einfallen lassen (frequenzabhängiger Limiter). Aber mit weniger Transportvolumen mehr Output und Transportvolumen ist doch immer eins der großen Argumente (oft vor dem Preis).

Grüße
Mattias

Hi,

Zitat

Dann warum funktioniert das nicht Breitbändig?

Weil die Rücknahme der Dämpfung sich am stärksten in Bereich der Resonanz auswirkt (und das ist das untere Ende).

Bernd:

Ja, ich hatte 4,7 Ohm und ja, man kann drüber diskutieren, ob der 18NLW9600 oberhalb 200 Hz genutzt wird. Wenn aber hier Kritikansätze an deiner Lösung dahin gehen, daß z.B. "Dissenbetreiber" sich nen Dreck um die Belastbarkeit deines CB18S (irgendwer machte den Vorschlag 1000W draufzuschreiben) scheeren, so werden die sowas auch hinauf 0,4kHz oder höher nutzen, genauso wie eben Bässe stumpf überfahren werden. Läuft dein CB18S unter 200Hz, alles in Butter.

Den Ansatz, Hub aus willigerem Schwingungsverahlten (Rücknahme der Dämpfung) zu holen, den unterstützte ich ja voll, mache ich bei meinen Homesystem auch (die 4fach Billig21er, dort gar BR (brrrrr) ). Und in CB ist Hub = Schall, den ohne Leistung zu holen der beste Weg.

Ich teile deine Meinung (für meinen Kram) ebenso voll und ganz, nen Chassis nicht zu überfahren. "Elektrisch" mittels Klirr Lautstärke/Volumen zu holen ist der bessere Weg, annodunnemals hatte ich vor meinen Bassamp ne schöne Diodenkennline (3 stufig, mit nachgeschalteten Filter) genutzt. Da wurde weder der AMP (ach ja, ich soll ja Amp schreiben) in die Grenze getrieben (und zwar absolut clippingfrei!!!) noch die alten Becker 18" ausgeknautscht. Das war schon ungemein "voll", Chassis und Amp blieben deutlich kühler als bei angeclippter Endstufe (und bei BR ist das obendrein hoch gefährlich). Sowas würde ich mir in nem modernen Controller wünschen, z.B. Nachbildung gequälter Röhrenverstärker samt guten Limiting. Sauber eingestellt täte kein Amp clippen, die Chassis weniger Power sehen. Und es wär super voll.

Nur ich wollte mich eben in die üblichen PA-Nutzer versetzen und denen ne Offerte machen, wie man mehr rausholt, ohne letzten Endes dem Chassis mehr zuzumuten als es etliche Anwender sowieso tun.

Wenn man den Ansatz mit deutlich stärkerer Endstufe (130Veff) für nen CB18S sauber zu Ende denkt (also in deinem und meinem Stil), würde ich mittels geeigneter Sidechainschaltung an nem Limiter einfach die Begrenzung an den Hubüberwachs anpassen (oder andere Tricks). Dann kommt aus der CB18S wirklich das Maximun raus, was an einer CB18 direkt am Amp nicht erreichbar ist.

Grüße
Mattias

AMP darf groß geschrieben werden, wenns nen richtiger (Männer-)Verstärker ist :lol:

Hi,

Zitat

was die maximalleistung betrifft ist ja erstmal irrelevant.

Naja, nicht so ganz. Wenn der Unterschied im mittleren Leistungsbereich vorlag, kein Ding. Wenn die Amps aber ausgefahren werden, und der erste clippt, so verlieren die dort angeschlossenen Boxen sehr viel Dämpfung. Die für die Chassis fehlende Dämpfung verbiegt u.U. gepflegt die Abstimmung der BR-Boxen mit der Folge von Phasenverschiebungen.

Ansonsten haben die AMPs noch die üblichen (dann verschiedenen) Eingangshochpässe, jeder dreht an anders an der Phase und, sofern Limiter oder sonstige interne Begrenzungen greifen, gibts weitere Problemquellen.

Grüße
Mattias

Hallo Bernd,

vorigen Post von mir mal vergessen, war untergegangen, daß da ein "Lautsprecher" erschaffen wurde. Um etwas klarer zu sehen, habe ich nu selbst (des Vergleiches wegen) mit Hornresp nachsimuliert. Mir ist das folgendes aufgefallen:

- In deiner Simu scheint ein anderes Le des Chassis angenommen zu sein (ca 1mH, nicht sooo tragisch)
- Schaut man in den Impedanzgang, so landet das Chassis noch im Nutzbereich (200-400Hz) unter 5Ohm Impedanz
- Mit den 5 Ohm Vorschaltwiderstand ergibt dann nur 10Ohm Gesamtipmedanz, 2 parallel dann 5 Ohm
- Ob das der AMP mag, der darf dann 2,4kW liefern? Ok, man kann nen anderen nehmen.

Unbestritten sieht natürlich das Chassis so weniger Dampf als ohne 5 Ohm Vorschaltwiderstand. Allerdings geht dir der Hub unter 60Hz doch steil bis auf (theoretische) 20mm hoch. Ohne Vorschalt R passiert das nicht.

Aber mal nen frecher anderer Ansatz:

Da dein Vorschalt R die Leistung, welche das Chassis sieht, bezogen auf die Eingangspannug halbiert (und Endstufenleistung eh beliebig verfügbar ist), könnte man mit der "Wunderschaltung" mal ganz frech eine Speisespannung von 126 V bei Vorschalt R von 5 Ohm simulieren. Für das Chassis ist die Elektrische Belastung dann zumindest <= wie ohne VorschaltR direkt am AMP. Im "Nichtgrenzbereich" wäre insgesamt sogar weniger Leistung (am Chassis) erforderlich, da ja die Wirkungsgradverbesserung im Tiefenbereich zum Zuge kommt.

Da in der Praxis die "Subs" aber eh gern überfahren werden (u.a. lassen fast alle die AMPs da etwas Clippen) könnte man sogar bewußt die Hubüberschreitung zum subjektiven Lautstärkegewinn heranziehen. Da das CB-Konstrukt mechanisch robuster als BR ist, wenn, dann mit so ner Kiste.

Leider kann ich derweil nix auf unserem Server hinterlegen, aber simulier und poste hier dann Vergleichs-F-Gänge sowie die Hübe einmal über 126C Speisung mit VorschaltR und einmal mit 63V Speisespannung ohne.

Der "Powerfraktion" müßte das eigentlich sehr nahe kommen, lediglich bleibt die Frage, welcher R (bezahlbar) hält das durch? EInzig vernünftige Alternative wär nen AMP mit einstellbarer Gegenkopplung, um den weicher zu machen. Und dann hat man gleich die Röhrenfreunde mit im Boot, die den gegenkopplungslosen AMP (nicht ganz ohne Grund) so lieben.

Grüße
Mattias

Hallo Bernd,

ich muß nochmal ganz auf die erste Seite zu dem 12" Chassis zurück. Im Vergleich der "Datenblätter" 8Ohm zum virtuellen 16Ohm Chassis ist für die 16Ohm Variante ein höherer BL (Faktor Wurzel2) angebeben. Wo kommt der her? In beiden Fällen soll es doch nur ein Chassis sein, oder hab ich da was überlesen?

Grüße
Mattias

Hi,

also irgendwie bricht hier (typisch deutsch) eins durch: Die Auffassung, daß es immer nur eine Lösung (für alles) geben darf.

Feedback, hmm, wenns Mikro direkt in die Line sieht und keine Rückwärtsdämpfung nutzen kann, da sind die Bosespezis schon mutig. Andererseits, bei Headsets wirds egal, da sich die bewegenden Sänger auch im konventionellem Aufbau in diese Problemsituation begeben und auch Handmics werden "unsauber" gehändelt. Vorteil der Einzelaufnahme- und Wiedergabequelle (Boseidee), man weiß ganz schnell was da koppelt, die Möglichkeiten sind deutlich eingeschränkt.

Es wurde hier u.a. kritisiert, daß die Werbung schönt, z.B. weil die 180° strahlende Line sehrwohl an den Wände reflektiert (und man so tut als ob nicht). Komisch, daß unplugged "Naturinstrument" reflektiert auch an den Wänden, also kein Nachteil für die Line, im Gegenteil. Vom den Profi-Lines (VSA, Duran) kennt man ja, daß grad diese in schwierigen Umgebungen punkten (Kirche etc.). Wer ab und zu nochmal ne Gruppe ohne PA-Mix zu hören bekommt, der wird jedesmal merken, in Punkto Räumlichkeit und Auflösungsvermögen freut sich das Gehör (auch wenns vor der Gruppe sehr unterschiedliche Sounds gibt, z.B. Keule Gitarrenamp).

Auf vielen VAs wird nahezu Mono gemixt, damit halt an jeder Seite auch jedes Instrument hörbar ist (das Gegenteil wäre noch störender), aber Räumlichkeit geht da flöten. Surround sound macht kaum einer, überzeugend fand ich da "Schiller", dort standen die (künstlichen) Quellen 1a STABIL im Raum verteilt, mit ner reinen StereoPA so nie gehört (geht mit nicht um die Effekte, nur das "normale" Musikspiel). Aber Zuhörerplatz war mittig, wie es am Rande aussah... Für alle Bereiche des Hörerfeldes, wenn das ernsthaft klappen soll, Wellenfeldsynthese. Den geradzu irren Aufwand kennt man.

Wesentlichster Vorteil der verteilten Quellen ala Bose (man könnte ja auch bessere Lines oder "Einzelquellen" nehmen), der Raum bleibt der Raum, die Instrumente (halbwegs) so wie sie sind und wenn man sich bewegt, findet das Gehör eine gewohnte Klang-/Ortungsveränderung. Ferner kommen die Klänge nicht vom Himmel herab. Und hat nicht sogar ne große Band (U2 oder sower) mit eigenen Lines für die Instrumente (oberhalb) der Bühnge gearbeitet? Ich mein, sowas schon mal gelesen zu haben.

Der entscheidende Nachteil, Problemzonen kann man nicht "ausblenden" und Pegelorgien (die ja ebenfalls musikalischer Ausdruck sein können) sind nicht drin (es sei denn wie oben).

Komisch ist nur, daß hier keiner kritisiert, mal angenommen die Boseline täte wirklich nennenswert weit tragen, physikalisch bedingt im Nahfeld der Line kein ordentlicher Frequenzgang realisierbar ist, sondern von Entfernung und Höhe abhängig. Das gilt aber dito für die großen LineArrays, nur interessieren tuts kaum einen, da wird oftmals stumpf auf PEGEL gearbeitet.

Grüße
Mattias

Hallo Volker,

Zitat

Nein, tut man nicht

"man" wohl doch, da oft mehr stumpf auf Pegel geschaut wird, nicht so sehr auf guten Frequenzgang. Es sind durchaus Lines zu sehen, bei denen 2,5m in gerader Flucht sind und nur ganz wenig Elemente darunter gecurvt. 2,5 "gerade" Meter werfen bei 1kHz 10m Nahfeld (ok, das geht überweg), bei 3kHz schon 30m und bei 10kHz 90m. die üblichen Schräglagen lassen dann die Leutchen ab 3kHz teilweise schon im Nahfelde stehen.

Zu dem Problem der "korrekten" Betrachtung von "echten" Linienstrahlern bekommst direkte Mail von mir, ist hier vielleicht nicht so angebracht.

Zitat

Kommt drauf an, wo die 72 3"er positioniert sind.

Zu meiner 3" Massenschlacht, ich habe mir erlaubt die in Spalten von 6 übereinander anzuordenen und davon dann 12 Spalten nebeneinander. Fiktive Annahme dabei, daß dein Beispiel mit 18" effektiver Membranflache wäre, meine 3" ebenfalls. Alle diese "Phantasiechassis" (also 18" und 3" ohne Rahmen und vorderer Sicke) bündig nebeneinander. Frage erneut, wo nun der Ansatzpunt für den Lamdba/2 Bezug?

Grüße
Mattias

Hi,

mittels PWM wärs ganz nett, nur dazu müßte es eigentlich Filter haben, sonst gibts kaum ne CE-Zulassung. Ohne Filter (obendrein dann auch eingangsseitig erforderlich) würde das Teil wie der Teufel senden. Und bei den Strömen sind schon etwas dickere Bauteile als Filter erforderlich, die habe ich auf dem Bildchen der Platine nicht entdeckt (naja, Unterseite sieht man nicht).

Warten wir mal ab, bis jemand sowas in der Hand hatte und berichten kann (oder die Schaltung einzeln erwerbbar wird). Selbst wenn das Teil "nur" abschaltet, was solls, dient ja dazu Chassis/Treiber zu retten. Und mit ner "intelligenteren" Leistungserfassung kommt man dichter und zugleich sicherer an die Lastgrenze ran. Das ist allemal besser als Relais, Sicherung, Lämpchen...

Grüße
Mattias

Hallo Volker,

Zitat

Man kann jeden Waveguide durch eine Punktquelle mit dem gleichen Öffnungswinkel ersetzen.

Das gilt doch aber nur fürs absolute Fernfeld (Fraunhofer Bereich). Nur nutzt man ein Linearray ja (zumindest im Mittel-/Hochtonbereich) im Nahfeld (Fresnelbreich) und da sieht das doch erheblich anders aus. So wie ich das (etwas aus Analogie zur Optik) kenne, gibts da massive Pegelverwerfungen, zumindest bei Wellenlängen << Spaltlänge (Linelänge des einzelnen LA-Elementes und nachfolgende des LAs selbst ). In der Theorie wird doch aber ein "Spalt" aus einer unendlichen Anzahl von infinitesimal kleinen Kugelstrahlern nachgebildet und daraus der Pegelverlauf vor dem Strahler angenommen (da war was mit Kirchhoffschen Integral, hab ich nicht nachvollzogen, mir sind nur generierte Pegeldiagramme über den Abstand vor Augen). Spalt nach Spalt kann dann keine Punktstrahleransammlung (mit großen Mittenabständen) sein.

Daß Simus da vereinfachen (müssen) ist schon klar, inwieweit das in Nahfeld oder im Bereich von Nebenkeulen (ein wesentlicher Qualitätsaspekt eines LAs) aber ausreicht...?

Wir müssen glaube ich obendrein zwei Seiten auseinanderhalten, die eine, daß die abgestrahlte Wellenlänge >> oberhalb der Einzelspaltdimension liegt (Bassarray) oder unterhalb (Mittel-/Hochton via Waveguide).

Zu ersterem mußt mir bitte verraten, warum dein "Bassboxbeispiel" nicht ein gemeinsames akustisches Zentrum hat sondern zweie (jedes Chassis für sich). Und ganz besonders, wie schaut es damit aus, wenn z.B. deine Bassbox statt mit 2 18"ern mit 72 3"ern bestückt wäre? Wo ist dann der Ansatzpunkt für den Lambda/2 Abstand?

Grüße
Mattias

Zitat

Sobald die Quelle nicht mehr zusammenhängend ist, muss man von einem akustischen Zentrum in der Mitte ausgehen.

Hmm? So ganz kann das nicht stimmen, mal nen Extrembeispiel:

Zwei ideale in sich kohärent strahlende Linien von 1m Länge (und 1mm Breite, also horizontal quasi rundstrahlend). Nun der Länge nach übereinander aber mit 10mm Abstand. Für die Betrachtung der Zentren müßte ich nun noch obiger Auffassung mit einen Abstand von 1,01m rechnen. Zweifle ich an.

Wenn das Waveguide seinem Namen wirklich Ehre macht, zählt eher der Abstand zwischen den Öffnungen, aber nicht alleinig.

Am Bildbeispiel ist mir, folge ich dem Statement von Volker, nicht klar, warum mit einem Mal die Mitten der Chassis zählen und nicht die Mitte der Box? Man kann hier ja die ganze vordere Fläche als kohärnet strahlend annehmen. Andere Überlegung, die Box setzt sich aus ganz vielen superkleinen Chassis zusammen, dann wäre nun der relevante Abstand der, der jeweil an den zueinanderliegenden Außenkanten liegenden Zentren der superkleinen Chassis.

Grüße
Mattias

Das sieht schon eher vernünfitg aus, scheint aber fürs Erste nur für Boxenhersteller zur Verfügung zu stehen (zumal das Teil ja auf den jeweiligen Speaker/-Kombi programmiert werden muss). Bin gespannt, obs das als Einzelkomponente geben wird.

Was ich allerdings nicht so ganz verstehe, wie will man das ne Pegelreduzierung nur mit Transis hinbekommen, die rauchen einem ja sofort ab (ohne Kühlung). Es sei denn, es wird einfach abgeschaltet (Leitung getrennt), wenns zu viel ist. Dann könnte man immer noch mittels Widerständen etwas Pegel halten.

Grüße
Mattias

Ne, is nich wahr. Die haben das Monacorteil eingebaut? Ich dachte, die machen da was pfiffigeres, so mit Peakbegrenzung plus Leistungsmittelungsbegrenzung.

Hallo,

kennt einer die "active mosfet compression driver protection" von RCF? Hab mit googlen da eigentlcih nur Treffer bei RCF (und Anbietern), aber keine genauere Beschreibung. Für die Selbstbaufraktion wär das vielleicht mal was anstatt der Lämpchen, PTCs und anderer Schutzschaltungen.

Grüße
Mattias

Hi,

wo gibts denn ne brauchbare Beschreibung (Handbuch) zu dem Pronomic DSM48? Werde da nicht fündig.

Grüße
Mattias

Hi,

deine Rechnung ist im Prinzip ok, aber du muß deutlich niedriger absichern, wenns wirklich sichern soll. Denn der angegebene Sicherungsstron ist der HALTEstrom, da kommt dich Sicherung noch lange nicht. Obendrein zur Absicherung flinke Sicherungen nehmen, schaut man sich bei denen die Strom/Zeitwerte an, nach denen die "fliegen", da wundert man sich schon, was über dem Nennstrom kommen muß damits auslöst (selbst 2,1facher Nennstrom kann bis zu 30min brauchen, bis die kommt). Erst mit 2,75 fachen Nennstrom löst die zwischen 50ms und 2s aus. Damit würde sich eine Sicherung flink von "nur" 0,63A (oder 0,8A) empfehlen. (Zeitwerte gelten für flinke Sicherungen Firma ESKA zwischen 0,125A und 6,3 A, 5x20mm)

Grüße
Mattias

Hi,

ich bin mit dem Auto-Eq des Behringer leidlich zufrieden, jeodch zaubert mir das Teil bei niedrigeren Frequenzen eher Unfug ins System. Vergleiche ich den geglätteten Terzfrequenzgang zur Kontrolle mit ARTA-"Terz" (oder gar B&K"Terz"), so stellen sich oberhalb 160Hz nur recht geringe Abweichungen ein, darunter wirds teilweise sehr windig. Wichtig ist bei Auto-Eq, lange Glättungszeiten zu nutzen, das Einmessen braucht dann zwar, wird aber besser. 16k und 20k lasse ich auch (immer) raus, ist mir zu heikel, da wird schnell mal was gemordet, und 60Hz und kleiner dito. Die gefundenen Einstellungen im Bereich 80-160Hz "bewerte" ich später und korrigiere die dort gefundenen Korrekturen nachträglich. Dazu ist ein glatter Frequenzgang bis in die Tiefen eh unbrauchbar, das wird gnadenlos dünn im Ergebnis.

Zusammengefaßt: Praktikabel ist Auto-Eq im Bereich 80Hz bis 12,5kHz bei langen Glättungsezeiten, dadrunter nach Eindruck (ggf. Resos suchen), ungewöhnlich starke Anhebungen oder Absenkungen nachträglich entschärfen (z.T. sinds durchschlagende Raumresonanzen, Interferenzen...). Ja, und natürlich an mehreren Stellen gegenkontrollieren.

Soweit ich ARTA verstanden/beobachtet habe, scheinen dort die Pegelspitzen zur Messung genommen werden. Ist das so? Mich erstaunt dann, daß im Ergebnis sehr ähnliche Terzpegel wie mit anderen (RMS) Verfahren ermittelt werden.

Grüße
Mattias

Hallo,

bei uns haben wir seit ewig STA-300/600/900 (High/Mid/Low) im "Teillastbereich" am Laufen, ohne Probleme. In der Erprobungszeit war mir aufgefallen, daß die nur Übersteuerung nicht mögen, und genau dabei der Bass schwach wirkt. Da aber alles über Controller mit Peak-Limiter gefahren wird und ich Clippen grundsätzlich vermeide (wegen damit wegfallender Dämpfung (bei JEDER Endstufe)), gibts damit keine wirklichen Nachteile.

Klanglich konnte ich mal die STA-300 gegen nen "Rieder-AMP" vergleichen, das ergab keine nennenswerten Eindrücke gegen die Monacor-Teile.

Grüße
Mattias

Kleiner Trugschlüsse mit den Begrenzen ab erst 28Watt, weil:

1.
13V Spitze/ Wurzel2 = 9,2V.

Mithin wird ab 9,2Veff bereits am Sinus "gesäbelt", d.h. ab bereits ca. 10W (an 8Ohm) wird bei Sinus Klirr erzeugt. Je nach HT-Ankopplungsfrequenz ist das relevant oder nicht (Ht oberhalb 7 kHz, man wirds wohl nicht hören).

2.
Der Hersteller gibt seine Belastungsdaten nicht in "echten" Chassiswatt an, sondern einem umgerechneten Wert bezogen auf seine Nennimpedanz, was letzten Endes zu einen Spannungswert führt, der an einer ohmschen Last (gleichen Wertes wie die Nennimpedanz) diese elektrische Leistung erzeugen würde.

Grüße
Mattias

Hi,

hatte die DSP-1 daheim auch mal drinne, die trennen schon recht kurzzeitige (geringe) Überlastungen, deutlich schneller als irgendwelche PTCs. Was mir aber letzten Endes unschön wurde, das totale trennen, irgendwie missfiel mir in diesem Fall der völlige Verlust der Dämfung seitens des AMPs. Hatte dann mittels Widerstandsbrücke dafür gesorgt, daß es kein komplettes Trennen gibt, sondern "nur" ne Pegeldämpfung. Inzwischen ists aber ganz raus, schlichte schnelle Feinsicherung rein, daheim machts ja nix, falls die mal kommen sollte.

Grüße
Mattias

Und was soll an diesen "Scoops" so besonderes sein? Endfläche ist für richtig tief auch im 8ter Rudel nicht ausreichend (aus nem Bauplan geschätzte 65x60cm, also ca nur 3qm, das wird nix mit 25Hz (oder gar noch tiefer)), Hornlänge auch nicht herausragend (und k-Faktor nicht zu finden).

Im Grunde ist ein passendes Hornsystem doch einfach ausrechenbar, man muß sich nur etwas Kopf übers erforderliche Ziel machen. Erforderliche Endfläche, k-Faktor und realisiebare Länge (sprich Gesamttreiberfläche) ermitteln, dann das Gebilde durch die Treiberanzahl teilen und in (transporierbaren) Einzelsystemen aufbauen. Aus die Maus. So gefühlsmäßig würd ich aber nur Frontloaded bauen, hätte ich mehr Traute was Betriebssicherheit angeht.

Um dem Sound etwas mehr Trockenheit zu spendieren wirds eines weiteren Hornsystems oberhalb 70-100Hz erfordern, das auch wieder selber bauen oder auf bewährtes zurückgreifen.

Grüße
Mattias