Beiträge von mattias bost

Hallo Fabian,

ne, habe den 4590 und der ist nur 2" (diese abgedrehten 1,5" sind mir jedoch suspekt). Ich habe zur Berechnung mir die engste Stelle genommen, dort errechne ich über die beiden Schnittflächen eine Gesamtfläche von Ah = 6,4cm^2. Als Länge erhalte ich von dort bis zur Mundöffnung ca. L=70mm. Errechne ich darüber den k-Faktor zu k=ln(Am/Ah)/L mit Am = 20,3cm^2 so erhalte ich k=16,5 (mit vielleicht +-10%Fehler).

Problem: Mit einem sogar höheren k-Faktor müßte ich noch kürzer anpassen, was wiederum keinen Sinn macht. Verlängere ich nun die Anpassung "irgendwie", was ma ja machen kann, so bringt die unweigerlich eine (weitere) Reduzierung der oberen Grenzfrequenz. Mein Eindruck ist der, daß am Vitavoxhorn mit dem 2" mehr nicht zu machen ist. Ein Versuch wäre da eher die Verwendung der 1,5" Neodym-Variante (4595), die gemäß k-Faktor um ca. 35mm gekürzt/abgedreht sein müßte. Hmm...., nur angeblich soll der auch noch schlechter klingen... Mal ne andere Frage, wie stehts bei Neodym mit Temperatur? Die waren doch empfindlicher, oder? Weil da wo die Teile stehen, unter einem Dachfenster, die Sonne schön draufbrezeln kann.

Grüße
Mattias

Hallo Jens,

habe zugegebenermaßen schlampig gelesen, sorry. Hast du den k-Faktor des Treibers? In den BMS-Datenblättern steht nix und eine bemaßte Schnittzeichung konnte ich nicht finden. Das Vitavoxhorn hat übrigens ungefähr 11 als k-Faktor, da müßte der Treiber k-Faktor schon stark nach unten abweichen, um Länge zu gewinnen.

Grüße
Mattias

Hallo Fabian,

ja, als ungefähren Bezug für die schwarze Schalldruckpegellinie gilt die linke dB Skalierung, wobei -10dB ungefähr 110dB Schalldruckpegel entsprechen. Auf der Datensammlung meiner "homepage" ists etwas selbsterklärender, da haben die Dateinamen jeweils den gemessenenn "RMS-Maxpegel".

Jens: Deinem Vorschlag bin ich in der ersten, oberen Lösung gefolgt, habe dort sehr aufwendig mit k-Faktors des Horns den BMS aufs Vitavox adaptiert. Nur leider blieben dafür lediglich 9mm, da die rechteckige Entrittsfläche nur minimal größer als die 2Zoll Treiberöffung ist. Die Klirrmessungen bei höheren Leistungen fielen nun MIT der Verengung gänzlich unerwarteterweise auch zu etwas höheren Frequenzen gering niedriger aus, als mit einer "scheinbar optimalen" Anpassung Vielleicht hätte ich auch noch mehr Pegel draufgeben müssen, da der BMS aber geliehen war (danke an Mike aus WHV), traute ich mich über 40W Klirrgangmessung nicht raus (80W nur kurz mit einzelnen Frequenzen).

Nochmal allgemein, für die Terzpegeldiagramme müssen 21dB addiert werden, um die 1W/1m äquvalenten Schalldruckpegel zu erhalten, da ich breitbandig 1W gespeist habe und nicht 1W-Terzen.

Grüße
Mattias

Hi,

habe lange nix mehr zu meinem "Homeprojekt" hören lassen, obwohl ich seit Nov.08 ne neue Adaption habe, gemessen und im Einsatz. Der Unterschied liegt gegenüber der ersten Version darin, daß ich erst den Treiberquerschnitt auf 1,5Zoll reduziere und damit dann auf den 1,5Zoll Vitavoxadapter gehe, also dort ran, wo zuvor der S3 saß. Einen kurzen Überblick zu den Frequenzgängen unter horizontale Winkeln hier:

Der Einbruch bei 30° (12,5k...) ist geringer als mit der sehr direkten Adaption des alten kurzen Adapters, aber immer noch ausgeprägter als mit dem S3 Treiber, dargestellt sind die Terzen von 315Hz bis 20kHz.

Der Klirr (nicht nur wie oben bei ca. 1W) gestaltet sich insbesondere bei niedrigen Frequenzen geringer, was sicher auf die Schnellewandlung aufgrund der Querschnittsverengung zurückzuführen ist.

Tiefergehendes will ich hier gar nicht einstellen, das kann unter http://staff.fh-oow.de/bost/BMS_Vitavox/Messungen gefunden werden.

Zusammenfassend hat sich folgendes Bild eingestellt:

- Die Schnellewandlung aufgrund der Querschnittsverengung der Adaptierung auf 1,5 Zoll hat insbesondere Pegelfestigkeit im Bereich unter 500Hz gebracht. Der Treiber kann mit 40 W und steiler Trennung ohne weiteres bis hinunter auf 400Hz betrieben werden (zuvor warens da nur 10W).
- Eine Pegeleinbuße von knapp -1dB im MT und ca. -2 bis -3dB im Mittel im HT lassen das Horn weiterhin geeignet erscheinen
- Die Abstrahlung unter 30° ist nun besser (kommt aber an den S3 nicht ganz ran).

Bisher habe ich diese Adaptierung daheim im Einsatz, der stereofone Eindruck ist einiges(!) besser als mit dem S3 (räumlich stabiler), höhere Lautstärken, insbesondere im HT sind jetzt problemlos. Will man das Geschehen (weiter) von den Hörnern lösen, geht das mit einem Versetzen des HT-Zweiges um 2-3m nach hinten (mittels Delay, steile Trennung vorausgesetzt). Bei der meisten Musik klanglich erstaunlich unkritisch, sehr trockene "percussive" Aufnahmen kommen aber Zweifels ohne besser ohne diese Trickserei aus.

Bitte das verspätete Auftauen des Threads zu entschuldigen,
Grüße
Mattias

Hi,

bin nun fachlich weiter und würde, nein, muß sagen, meine Auslassung zum Gewinn durch die phasengeliche Reflexion an schallharter Wand, das vergessen wir mal (siehe unten). Der Reihe nach:

Aus Kapitel "Punktstrahler an Raumbegrenzungsflächen" des zuvor schon zitierten Lehrbriefs "Technische Akustik" unter Weglassung der Herleitung das Resüme, zitiere:

"Wird ein Punktstrahler aus dem freien Schallfeld an eine schallharte Wand gebracht, so erhöht sich seine Strahlungsresistanz und damit die abgestrahlte Schalleistung auf den doppelten Wert. Bild 2.11 zeigt, daß dieser Effekt bei Entfernungen a > Lambda/2 vernachlässigt werden kann."

Daraus folgt neben der Erhöhung des akustischen Outputs um +3dB die Einschnürung dieser Leistung auf den halben Raum mit weiteren +3dB Gewinn je dortigem Raumwinkels (oder wie man das genau bezeichnen muß)

Also die Einlassung des den thread eröffnenden databass.ch mit +6dB wegen der Analogie zur Spiegelquelle, die übrignes in der Herleitung o.g. sich erhöhender Strahlungsresistanz ebenfalls verwendet wird, war ein eleganter und einfacher Gedankengang, der zum richtigen Ziel führt. Die anderen viel öfter auffindbaren Quellen gehen von gleichbleibenden Schalleintrag aus, der aber nicht unbedingt, normalerweise eher selten gegeben ist, da er erst bei sehr hohen Wirkungsgraden konstant bleiben wird.

Letzteres war dann auch ein (das) Manko meiner Überlegung zur Wandreflexion, da hier immer eine Vervierfachung der Leistung vorläge, was bei theortischen 50% Wirkungsgrad einer Quelle einen Gesamtwirkungsgrad >100% erbrächte. Das wär schön :lol:

Für die Betrachtung aus dem Lehrbrief gilt die Verdoppelung des Outputs natürlich auch nur in gewissen Grenzen, eine (beliebige) Erhöhung der Strahlungsresistanz bringt keine beliebige Ouputerhöhung, da für Wellenausbreitung maximaler Wirkungsgrad an der Stelle erreicht wird, wo Quelle und Übertragungsmedium gleichen "Widerstand" haben.

Da ich (und sicher nicht alleine) bisher ebenfalls nur die +3dB bei Raumhalbierung im Kopf hatte, danke für das Hinterfragen an databass.ch. Erstens, weil schlauer und zweitens, weils nun ggf. Material spaten kann.

Grüße
Mattias

Hi,

ähm, nun gings glaube ich, aneinander vorbei. Ausgangsituation war dein Beispiel mit 2 Chassis auf Vollraum, der dann halbiert wurde und um einen Halbraum "reduziert", wobei sich in dem verbliebenen Halbraum nix ändert.

Danach wollte ich diesen von einem Chassis ausgestrahlten verbliebenen Halbraum wieder auf Vollraum erweitern, dabei mal die Kräfte (Drücke) betrachten.

Noch nen Ansatz, weil wegen Wechselgrößen:

Allgemeines zum "Addieren" von Wechselgrößen, um die es sich im Schallfeld handelt. Dabei ist mit der "einfachen" Betrachtung der Addition von Leistungen große Vorsicht geboten. Die Leistung ist nämlich eine Folge der Wirkung von Spannung bzw. Strom an einem Widerstand. Äquivalent können im Schallfeld Druck = Spannung, Strom = Schnelle und Widerstand = Schallkennimpedanz gesehen werden.

Grundsätzlich gilt für die Addition NICHT korrelierter Wechselgrößen, daß sich deren Effektivwert bildet zu:

Ueffges = Wurzel (U1eff^2 + U2eff^2+...) (verschiedene Signale, nicht korrelierte Frequenzen)

Gleiche Effektivwerte für z.B. U1 und U2 bringen somit das 1,4fache Ueffges, die Leistung "entsteht" erst am Widerstand, Ueff^2/R bzw. Ieff^2*R, also doppelte Leistung (+3dB).

Für die Addtion korrelierender Größen spielt die Phasenbeziehung eine entscheidende Rolle. Deren Formel ist nun einiges aufwendiger, es ist eine Addition der Momentanwerte erforderlich bevor auf die Effektivwerte geschlossen werden kann. Ich beschreibe hier aber einmal den "Ausnahmezustand" der Phasengleichheit, weil eine schallharte Wand keinen Phasenversatz beim Schalldruckverlauf an der Grenzfläche erzeugt.

Addieren sich Wechselgrößen (Druck) ohne Phasenversatz, so können diese "einfach" addiert werden. Für den Effektivwert folgt dann, und nur dann:

Ueffges = U1eff + U2eff + ... (Signale gleicher Frequenz UND Phase 0°)

Gleiche Effektivwerte bringen nun eine Verdoppelung von Ueffges, die Leistung ergibt sich mithin zum 4fachen, also +6dB.

Da dies an jeder Position der Grenzfläche geschieht, müßte an der gesamten Fläche in jedem Punkt eine Schalldrucküberhöhung von 6dB vorliegen (ein Mikro an der Grenzfläche bringt doch auch +6B Pegel, oder?). Könnte die Betrachtung bei der Klärung +3dB oder +6dB helfen? Zumindest ist mir in der reinen Wechselstromtechnik eingegangen, daß man höllisch aufpassen muß, wann man "Leistung" hat und wie man (rechnerisch) zu dieser kommt, ferner wann Wirk-, Schein- und Blindleistung vorliegen.

Grüße
Mattias

Hallo,

Zitat

Es ist (im Modell idealisiert gesehen) egal, wie dick sie ist, weil auf beiden Seiten gleiche Druckverhältnisse herrschen.

Schon klar, hast mein Vorstatement etwas zu ernst genommen und ich wollte keine zwei Platten spendieren (die unendlch dünne schallharte für 2. wäre schon so exterm teuer gewesen :lol: )

Deiner Auslassung,

Zitat

daß man ein (aus den beiden Chassis bestehendes) effizienteres "Gesamtchassis" bekommt

mag ich folgen, nur hatten sich "Selbstzweifel" eingestellt, weil zwischendrin der Effizienzgewinn durch Chassisanzahlerhöhung etwas zur Disposition gestellt war. Mein Ansatz zur Klärung des Unterschiedes ging auch in diese Richtung. Trotz allem hab ich es am Wochenende nochmal anders versucht und bin damit wieder ins Grübeln gekommen. Aber zu der (korrekten) Ansicht

Zitat

Auf der Seite der Wand, wo ein Chassis arbeitet, hat das jeweils auf der gegenüberliegende Seite liegende Chassis keinerlei Einfluß (d.h. das angetriebene Chassis "sieht" eine Spiegelschallquelle ... und d.h. wiederum: die Verhältnisse sind - sofern die Chassis klein gegenüber der Wellenlänge sind - identisch wie der Betrieb zweier gleicher Chassis (mit oder ohne Wand).

ein ketzerischer Umkehrschluß:

Anders formuliert bedeutet das doch, daß zwei Chassis im Vollraum den gleichen Schalldruck erzeugen wie eins im Halbraum (da das eine nicht wissen kann, obs ne Wand oder nen weiteres Chassis "sieht"). Das drängt doch die Folgerung auf, daß die Wand "Wirkungsgradgewinn" mitbringt. Erweitere ich den verbliebenen Halbraum mit einem Chassis wieder auf den Vollraum. so müßten sich auch die wirkenden Kräfte halbieren, da diese auf die doppelte Fläche "transformiert" werden. Die wirkenden Kräfte sollten proportional den Drücken sein(?), mithin ergäbe das halben Druck, als Pegel also -6dB.

Da das nun so gänzlich der weit verbreiteten Ansicht, die aber ausschließlich aus der Betrachtung der Leistung folgt, des Schalldruckpegelgewinns von +3dB je Raumhalbierung widerspricht, ists einem erstmal sehr unwohl damit.

War denn

Zitat

Und die +3 dB bei gleicher zugeführter Leistung resultieren einfach daraus, daß man ein (aus den beiden Chassis bestehendes) effizienteres "Gesamtchassis" bekommt (... fs bleibt gleich ... aber einige Dinge eben nicht !). Man kann mit gleicher elektrischer Leistung mehr Luft verschieben (was übrigens auch bei unterschiedlichen Durchmessern bei sonst gleicher Effizienz und gleichem fs funktioniert)

auch dahingehend gemeint, daß die Raumhalbierung nun ca. +6dB Schalldruckpegelgewinn erzielt?

Grüße
Mattias

Hallo,

Zitat

1. Frage: Wie dick muß die Platte sein, damit sie nicht zum Schwingen angeregt wird ?

also ich nehme eine unendliche, schallharte Trennwand der Dicke 0, um keinen Unterschied zwischen mit und ohne Trennwand aus 2. zu bekommen

Und mit diesen 2 Fragen ist im Grunde genau die Eingangsthese neu formuliert worden, aber doch nicht beantwortet. Die Frage dort ist im Grunde die, ob sich die akustisch eingekoppelte Leistung ändert (wegen der Parallelität "Wand zu 2 Chassis").

Grüße und immernoch bleiben ????
Mattias

Hallo Manfred,

Zitat

... falls keine Richtwirkung zu beobachten ist (d.h. Schallquellen und Wandabstände sind klein gegenüber der betrachteten Wellenlänge).

Klaro, das gilt nur für "Rundstrahlendes".

Gleiches sehe ich auch bei der Betrachtung des Wirkungsgradgewinns bei Lautsprecherverdoppelung. Und ich möchte das nicht "auf Achse" bezogen betrachten, sondern schon hinsichtlich der gesamten abgestrahlten Leistung. Da seh ich vorrangig nun einige begrenzende Parameter:

- Frequenzmäßig nach oben hin ist Schluß an dem Punkt, wo die Membran aufgrund ihrer Größe akustische Anpassung hat, gleichzeitig beginnt in diesem Bereich auch die Bündelung

- Fener ist Schluß an dem Punkt wo die Distanz zwischen den Lautsprechern groß wird und diese sich sozusagen über die Luft nicht mehr eng gekoppelt sehen

Dein Vergleich mit dem Frequenzübergang, hmm, da zielt du auf was anderes ab. Auf Achse bekommt man zwar noch 6dB, aber nicht überall (wie du selbst schreibst). Mein (ebenfalls idealisiertes) Modell hingegen soll die grundsätliche Situation ansprechen, bei der z.B. bei 50Hz 1 bzw. 2 (18er) gleiche Chassis verwendet werden. Diese haben dort nahezu Rundstrahlcharakteristik, geringen Phasenversatz augfrund des unvermeintlichen Abstandes (bei +-90° Abhörwinkel ca 25°Phasenversatz). Den Phasenversatz könnte gar man weiter minimieren, wenn man die Chassis gegeneinander strahlen läßt (Effekt der Erhöhung der mms durch mehr mitschwingende "eingeschlossene" Luft dabei erstmal vernachlässigen).

Ich reite etwas auf dem Thema rum, da ich mir vor geraumer Zeit hinsichtlich des Wirkungsgradgewinns schwer "die Birne verbogen" habe. Im Rahmen unserer Arbeitsgruppe zum Basslinearray mußte man doch nochmal schwer auffrischen, um (auch formelseitig) leidlich sattelfest zu sein, um u.a. nicht gleich beim theortisch extremer Verdoppelung Wirkunggrade >50% um Ohren gehauen zu bekommen. Naja, die In- wie Outdoorerfahrung im Tieftonbereich geht obendrein (bei wenigen!!! Chassis als CB/BR) schwer auf an die +6dB raus (und nicht +3dB durch die schlicht doppelte Eingangsleistung).

Grüße
Mattias

Hi,

hab den interessanten thread erst jetzt entdeckt, geht so meine ich etwas aneinander vorbei. Die Betrachtung der "Lautsprecherspiegelung" bei Raumhalbierung konsequent auch wirkungsgradsteigernd zu sehen, reizvoll. Nicht geklärt ist nun, ob eine Wirkungsgradsteigerung eintritt oder nicht. Nochmal zusammenfassend:

Eine Halbierung des Raumes bringt einen Schalldruckpegelanstieg von 3dB, bei GLEICHER eingespeister akustischer Leistung. Druck, Schnelle, Intensität etc. geht alles sauber mit ein (vorausgesetzt, ich befinde mich in hinreichender Entfernung, bei der Druck und Schnelle in Phase sind)

Dann kam das Statement von Manfred, gegen das Märchen des Wirkungsgradzugewinns bei Verdoppelung der Lautsprecheranzahl infolge Membranflächenvergrößerung... Dem stehen aber z.B. folgende Formeln (wobei ich zu der zweiten mehr Traute habe) entgegen:

Formel 1, maximal abgestrahlte akustische Leistung (wohl auf fs), aus ELRAD 84:

Output akustisch = Input elektrisch * 9,52E-7 * fs^3 * Vas / Qe, fs=Chassisreso, Vas=Äquivalenzvolumen, Qe=elektrische Güte

Formel 2, akustische Leistung oberhalb fs (bis zu einer gewissen oberen Grenzfrequenz), aus Lehrbrief "Technische Akustik", DDR87:

P akustisch = pi/2 *ro/c * (Bl/m * r^2) ^2 * i^2, ro=Luftdichte, c=Schallg., m=Masse, r=radius, i=Strom, Bl=Kraftfaktor

Aus beiden kann entnommen werden, daß eine Verdoppelung an Treibern(!) einen Wirkungsgradgewinn von 3dB bringt, Formel 1 ist dabei sehr handlich, bei Formel 2 ists etwas "wurschteliger" (habs mal mit ner schlichten Reihenschaltung zweier Chassis durchdacht). Eine Treiberverdoppelung(!) bringt aber auch mehr mit als eine Membranflächenverdoppelung (eines Treibers), deren Wirkung durch den Massenzuwachs egalisert würde.

Frage nun erstmal an Manfred: Ich kenne die von dir angesprochene Gegendiskussion nicht, vielleicht magst mal nen Link reinstellen oder kurz die entsprechende phys. Basis? Kann ja durchaus sein, daß ich auf nem grottenalten Stand bin.

Kritikfähig sind o.g. Formeln trotz allem, sie gelten immer für ein Chassis in unendlicher Schallwand und nicht für weitere darin, die dem Feld wieder Energie entziehen (was noch ok ist). ALLERDINGS lassen diese Formeln bei unrealistischen Werten für Masse oder Bl bzw. Vas und Qe schon nicht realsierbare Ausgangsleistungen zu. Ein so plattes Einsetzen wie ich es gemacht habe, ließe obendrein bei hinreichender Anzahl Lautsprecher Wirkungsgrade oberhalb 50% sogar oberhalb 100% entstehen... Da nun aber für "Wellenausbreitung" Wirkungsgrade einer Quelle nicht über 50% gehen, haperts somit. Um etwas aus dem Dilemma zu kommen, habe ich mir ein kurzes theoretisches Hilfskonstrukt dazu zusammengebastelt:

Nehmen wir ein Chassis mit 2% Wirkungsgrad und bringen daneben ein weiteres, daß im Kurzschluß gehalten wird, so wird dieses dem akustischen Feld Energie entziehen. Ganz wagemutig angenommen, dem Feld wird mit gleichem Wirkungsgrad wie dem des strahlenden Chassis vom "passiven Chassis" Energie entnommen. Ist der Wirkungsgrad gering, so macht das nix aus, ob 2% abgestrahleter Leistung wiederum nur 2% entzogen werden, ist nicht zu merken (Gesamtwirkungsgrad wären so 1,96%). Treibt man nun beide Chassis an, so entziehen diese sich gegenseitig etwas Energie, was bei zwei "abstrahlenden Chassis" von je 2% Wirkungsgrad einen Gesamtwirkungsgrad von "nur" 3,84% ergäbe. Behält man diese "Methode" bei, ist jedenfalls bei 50% Schluß, was für Wellenabstrahlung überhaupt max. drin ist.

In der Realität wirds noch deutlich komplizierter, da koppeln die Chassis über die Schallkennimpedanz, die Abstände und abgestrahlten Wellenlängen miteinander, die Phasenlagen Druck zu Schnelle spielen ne Rolle ...

So, bleibt erstens: Steigt der Wirkungsgrad nun wirklich mit steigender Chassisanzahl?

Zweitens: Wenn ja, müßte dies für die Raumhalbierung (Lautsprecherspiegelung) ebenfalls gelten. Grund wäre dann wohl der "ansteigende akustische Widerstand" was das Chassis aufgrund der Grenzfläche sehen soll (Andeutung von Manfred)? Andererseits ist mir nicht bekannt, daß die Schallkennimepdanz (Strahlungs/Wellenwiderstand) sich durch Raumhalbierung ändert. Was aber im Nahfeld abgeht, vermag ich nicht einzuschätzen.

Sorry fürs Wiederauftauen, aber zufriedenstellend ists nicht geklärt.

Grüße
Mattias

Hi,

weiß einer mehr zu dem barth-La-Element, wie die die Cardiodrichtwirkung (in den Tiefen) hinbekommen? Bin schon beeindruckt, wie das bei dem kleinen Gehäuse (geringen Abstand Front zu Rückseite) gehen soll (und dann noch passiv!).

Grüße
Mattias

Hallo,

mal so interessehalber, was für ne Grenze gilt denn nun am Veranstaltungsort? Sind das wirklich 95db(A) peak ("Anwohnerlärmschutz") oder eher die 95db LAeq ("Schutz" vor Gehörschädigung)? Ersteres käme schon einem Aus für Konzerte gleich, letzteres erlaubt einigen Spielraum, an die 100db LAeq ordentlich Fun bei (noch) exquisitem Klang. Darüber, gemessen mit langer Mittelungwertzeit an B&K Handmessgerät, wirds klanglich allmählich fürs Gehör nicht mehr auflösbar, jede feine Diffenrenzierung geht baden, da ist zwar ne Stimme oder Einzelinstrument durchschallbar, aber... Nach einiger Zeit sind dann die Höhen weg (Gehör, nicht die Systeme!), Pfeifen Rauschen etc die Nachbegleiter. Habe nach meiner Aufrüstung daheim beim Hören viel mitgemessen, allein um mal nen Gefühl dafür zu bekommen, obs der Schalldruck ist, der miesen Sound macht und/oder das Equipment, das bei Konzerten steht. Jenseits von 100db(A) im Mittel ist bei meinen Ohren jedenfalls (inzwischen?) Sense, obwohld er HNO mir ein ca 20 Jahre "jüngeres" Gehör rausgemessen hat.

Naja, noch mal zum Anwohnerschutz. Wenn in geschlossenen Raümen bestimmte Grenzwerte z.T. uhrzeitabhängig überschritten werden, kann das sogar das sofortige Aus einer "Geräuschquelle" bedeuten. Dummerweise sind diese bei "informationsbehaftetem" Geräusch noch mit Abschlägen behaftet, weil man da bewußt weghören muß. Diese liegen dann schon mal bei 25db(A), ich meine sogar peak. Ein Veranstalter könnte gar verdonnert werden, in lärmbelasteten Bereichen messen zu müssen, eine PI-Daumen-Schätzung irgendwo am Set ist noch recht entgegenkommend, hat Vor- und Nachteile. Vorteil: Einfach billig... Nachteil: u.U. zu konservative Grenzwerte und ggf doch nachträglich Zauber mit Anwohnern. Es kann durchaus passieren, daß man irgendwann verdonnert wird, überall dort zu messen, wo (Ruhe-)Störungen vorliegen können. B&K hat sowas schon mal in England gemacht, Netzwerk sei dank, ohne dem wäre die VA überhaupt nicht mehr genehmigt worden.

Nur denkt auch mal dran, es gibt Leute, die haben andere Arbeitszeiten, die müssen ihre Ruhe dann finden, wenn andere auf den Putz hauen wollen. Und deren Ruhebedürfnis ist sehrwohl berechtigt. Wenns euch mal passiert ist, von nem stressigem langen Tag um 1 Uhr nachts in Bett fallen zu wollen und über 5km Luftlinie (!!!!) entfernt die Musik einer Techno-Party z.t. identifizierbar im Haus wahrnehmen zu können, dann um 2Uhr festzustellen, daß das ernstgemint ist, da denkt man schon mal drüber nach, den "Deppen" die Versorgung eigenhändig zu kappen. Vor allem wenn dann auf Beschwerden die zuständige Stelle erwidert, der Veranstalter hätte ne Konzession (zum Bierausschenken schon, aber sciher nicht zur Lärmbelöastigung) und ein geichtes Messgerät hätte man nicht. Um 3 war ich derart in Brass ("Diese Idioten, die meinen sie müßten den Event erst ab 24 Uhr beginnen lassen") und begab mich auf den Weg zu selbiger Veranstaltung. Da der Musikrichtung selbst zugeneigt, wechselten sich einige Worte mit der Security, ich wurde ohne Ticket eingelassen und versorgt (inkl. Taxe retour und KFZ-Abholung am nächsten Tage). ABER: Bei Country hätte ich stilgerecht zur Schußwaffe (oder zum Truck) gegriffen und die Situation auf diese Weise bereinigt!

Worauf ich raus will, ganz einfach: Musik wird nicht von jedem als Genuß empfunden, alldieweil sie mit Geräusch verbunden! Und es gibt für jeden seine Schmerzmucke, die gering (oder mehr), jedoch ausdauernd wahrgenommen zum echten "Tilt" führen kann. Das gepaart mit dem teilweisen Schwachsinn, das Feiern um Mitternacht zu beginnen, führt zu vielen und unnötigen Probs. Früher (ja, die guten alten Zeiten) legte man mit den Feiern teilweise schon nachmittags los, entweder war dann freiwillig um 22Uhr abgesenktes Lautstärke empfohlen oder diese wurde nach erster Beschwerde eines Nachbarn/Anwohners runtergefahren, nen Bier spendiert und gut wars (meist).

So, sehr subjektiv das ein oder andere, Grüße
Mattias

Hallo,

eigentlich machts keinen Sinn, nen AMP anstatt eines Limiters ins Clippen gehen zu lassen (in beiden Fällen "leidet" das Signal eh durch Abschneiden), im Gegenteil. Ein clippender AMP ist aus seinem kontrollierten Bereich raus, zumindest geht die Dämpfung wärhend des Clippens erheblich flöten, u.U. entsteht gar ein Schwingen. Einziger Unterschied zum Limiters, das Signal wird nicht nach der Übersteuerung gedämpft. Alternativ kannst du den Limiter mit 0 Attack und sehr kurzer Release einstellen und fürs Abregeln über Compressorfunktion mit flacher Kennline und längeren Zeiten arbeiten (kenne deinen Controller nicht). Der Limiter fischt dabei nur die AMP-Übersteuerung ab, der Compressor zu hohe "Dauerleistung" des Chassis/Treibers.

Grüße
Mattias

Hi,

mit der Schutzdiode von 6,8V macht der HT aber mal grad nur 3 Watt bevor die zuschlägt (und ab da Verzerrungen machen wird).

Grüße
Mattias

Hi,

Zitat

Neinnnnnn da sind keine DC Komponenten

Auch wenns noch so fett ist, das Nein, DOCH!

Beispiel, stark vereinfacht, aber es geht drum wie ein DC trotz reinem Wechselsignal an einem übersteuerten AMPS entstehen kann:

Dicker AMP, keine Übersteuerung:

Rechtecksignal, für 20% der Periode +100V, für 80% - 25V => Mittelwert 0V (kein DC), effektiv 22,36V.

Nun nehmen wir nen kleinen dummen AMP, der das nicht wiedergeben kann, da nur +-50V Output und somit asymmetrisch clippend:

20% der Periode +50V, 80 % der Periode -25V => Mittelwert -10V (DAS IST DC-ANTEIL!), effektiv 14,14V.

Klar, das ist ein extrem und stark vereinfachtes Beispiel, aber grundsätzlich treten im Musiksignal recht abenteuerliche Kurvenformen mit hohen z.T. asymmetrischen Verläufen auf. Und genau die machen dann heftige Probleme, gut bekannt von primitiv-Limitern in Billigendstufen, die eben diese DC-Anteile entstehen lassen.

Grüße
Mattias

Hi,

Zitat von "ukw"

zum anderen zeigt der DF wie breitbandig die Stufe ist, was in erster Linie davon abhängt wie schnell die Reglung arbeitet.

Nö, eher wie "stark"/"hoch" die Gegenkopplung ist. Man kann gering und sehr breitbändig gegenkoppeln (ist dann trotzdem "schnell" mit geringem DF), man kann stark aber wenig breitbandig gegenkopplen (hoher DF bei niedrigen bis mittleren Frequenzen, aber "nicht schnell"). Der Begriff schnell oder langsam ist im Zusammenhang mit einer Regelung relativ unbrauchbar, im Grunde bräuchte man die openloopgain und den openloopinnenwiderstand des Amps über die Frequenz, obendrein kann je nach Schaltungskonzept und Netzteil beides stark variieren und ohne Kenntnis der Größen ist kein Rückschluß auf einen "Teil der Kette" z.B. nur anhand des DF möglich.

Zitat

Bei hoher Frequenz und hoher Last sind ist schnell Schluss mit lustig

Jo, das gilt obendrein für Bassperformance. Keine LEISTUNGSfrequenzgangangabe deutet schnell auf dünnes Netzteil und andere Schwachstellen, muß nicht, aber...

Aber selbst mit diesen sind noch erhebliche Unterschiede drin, kaum einer gibt an, was sein AMP unter Lastphasenwinkeln von 90° noch an Dampf bringt. Da unterscheiden sich die Verstärker nochmals, manchem geht dabei die Puste aus.

Grüße
Mattias

Hi,

Zitat

Sorry, aber aus nem Vorversterker kann auch ein DC Anteil mitm Musiksignal rauskommen.

Jo, aber den fischt der Controller, den er ja hatte, raus (und die Endstufe täte es auch).

Zitat

Besonders bei 10kHz "sieht" man diesen.

Nen Bild zu dem was du meinst? Ich vermute hier wird aneinander vorbei gesprochen.

Also, so wie ich den Aufbau verstanden habe, gehts übern Controller => Endstufe => HT, vollaktiv (Triamping), oder? Nen Wackel in der Kabelzuführung Controller zum AMP kann dir schönste Probs machen, der AMPS selbst zicken oder der Controller wurde im Mid-Bereich so massiv ins Limit getrieben, daß die Frequenzgangdämpfung des HT-Bereichs nach unten ABSOLUT gesehen nicht mehr reichte und die Teile zuviel Pegel bei niegdrigen Frequenzen bekamen. Zu guter letzt bliebe ein (wegen Fehlers in der Limiterberechnung) übersteuerter AMP mit asymmetrischen Clippen (das macht dann DC-Komponenten).

Grüße
Mattias

Hi,

hmm, ich simuliere derweil ne ganze Menge im Bassbereich, hab da ne Idee, warums dir so "wenig" vorkam (mögl. Fehler mal außen vor). Dein liegendes Array ist ja sehr kurz, das führt dazu, daß "unmittelbar" davor vergleichsweise viel Pegel anliegt, aber wegen der unzureichenden Länge der Pegel schon früh mit 6dB abfällt. Was ist anders als bei Stereuaufbau? Dort stehen die Kisten neben der Bühne, zur Mitte hin liegt bereits ein erster merklicher Abfall allein aufgrund der Distanz Bassboxen zur Bühnenmitte hin vor (das sind schon mal leicht mehr als 10 dB Schwund). So, betrachtet man nun den Pegel auf der Mittenachse bei dieser Anordnung, fällt der nach 10m nur um 3 bis 6dB ab, weil die Distanz zu den Boxen bezogen auf die Mitte vor der Bühne eben nicht mehr so gewaltig zunimmt.

Ne LA-Anordnung in den Tiefen macht nur Sinn bei wirklich großen effektiven Längen (>20m), sonst wirft das einfach nicht. Der Pegel in der Mitte vor und auf der Bühne geht dabei eigentlich immer höher als bei Stereoanordnung, das macht u.a. deine "Probleme".

Grüße
Mattias

Hi,

zum Pegelgewinn kommt noch ein, meist nicht berücksichtigter Effekt hinzu, werden mehrere Boxen/Lautstprecher aufgebaut, so "interagieren" diese miteinander. Die (mir bisher bekannten) Standardformeln zur Wirkungsgradberechnung haben nämlich einen Mangel, sie konvergieren nicht gegen 1 (sprich 100%).

Nimmt man sich mal die Formel zur Wirkungsgradberechung eines einzelnen Chassis (in unendlicher Schallwand) heran und "übersetzt" diese auf zwei Chassis, so haben diese beiden zusammen +3dB mehr Wirkungsgrad. Allerdings macht man dabei den Annahmefehler, daß weiterhin eine unendliche Schallwand existiert, was ja nicht der Fall ist, da für jedes Chassis in obigem Beispiel eins vorhanden ist, das selbst wieder Energie entzieht. Solang der Wirkungsgrad infolge weniger Chassis klein bleibt, machts kaum einen Fehler, geht man aber in den Bereich von PA, so würden ab ca. > 40 sehr ordentlicher Chassis Wirkungsgrade oberhalb 100% erreicht. Es muß also ab nennenswerten Gesamtwirkungsgraden (>10%) mit einer Korrektur gerrechnet werden. Vermutlich kommen auch daher die unterschiedlichen Erfahrungen im Pegelgewinn, bei größren PA-Anordnungen hat sich ja eher einer von ca. +3dB herauskristallisert (quasi mehr auf Leistungsinput bezogen).

Grüße
Mattias

Hi,

für diejenigen, die sehr genau messen (müssen), auf der Bruel&Kjaer Hausmesse wurde ein Multifeld-Mikrofon vorgestellt, daß sowohl Freifeld- wie Diffusfeld korrekt mißt. Nicht ganz billig, aber so braucht man keine 2 Mics und, falls nicht sicher ist ob Direktschall (Freifeld) überwiegt oder relfektierter (Diffusfeld), man bekommt Ergebnisse die locker innerhalb der geforderten Toleranzgrenzen liegen. Müßte diese Woche auf den B&K-Seiten erscheinen.

Grüße
Mattias