Beiträge von christopher hafer

Tape: Auf Dauer eine Sauerei. Wen es nicht stört wird damit glücklich. Wenn dann unbedingt gutes PVC-Band, niemals Gaffertape oder ähnliches
Multipair-Kabel: Eine gute Alternative wenn gleiche Kabeltypen zusammengefasst werden sollen, lohnt sich oft nicht und erfordert ordentliche Lötkenntnisse.
Schrumpfschlauch/Gewebeschlauch: Sehr Teuer. Benötigt Heißluftgebläse.

Und jetzt zur Lösung:
Besorg Dir eine Kabelbinderzange und einige neue kleine schwarze Kabelbinder (Cent-Artikel).
Keine Verletzungsgefahr, absolut professionelle Optik.

Es ist ja schon legitim auch mal über Sound zu sprechen und nicht nur über Features.
Das Problem beim Pultsound ist aber sein Bewertungskriterium:
Warum klingt Pult A besser als Pult B?
Übliche Diskussionsbeiträge dazu:
"Pult A war aber mal viel teurer"
"Wir haben auf Pult A umgestellt und alles klingt jetzt viel besser"
"Die Preamps haben eine bessere Auflösung"

Welche Relevanz haben solche Meinungen?
Kann das jemasnd nachvollziehen?

Relevant ist vor allem der eigene menschliche Faktor.
Komme ich mit dem Pult gut klar? Habe ich genug Zeit für den Soundcheck?
Und:
Wie sind die restlichen Parameter Band/Mikros/PA/Raumakustik?
Wo stand eigentlich der FOH-Platz? Am Ende des Raumes in der Ecke oder da wo er hingehört?
Waren 750 Zuschauer am Quatschen und Saufen oder war das eher Konzertant?

Und ihr wollt auf solchen Grundlagen über Pultklang diskutieren?
Weiß jemand was "Adaptives Gehör", Kammfiltereffekte und "Erwartungshaltung" für eine Rolle spielen?

Wenn jemand ernsthaft behauptet "ein GL4/GB4 klingt besser als ein 01v" dann hätte ich gerne gewusst warum.
Das heißt nicht, dass ich nicht auch lieber eine Band auf einem richtigen Analogtisch mixe als mit einem 19"-Taschenrechner, gar keine Frage!
Aber es liegt nicht am klanglichen Potential eines Digi-Pultes. Das ist einfach da und lässt sich nachmessen.
Die Frage ist eher: Lässt sich das Potential ausnutzen?

Fragst sich eher, ob der Markt noch Kapazitäten für ein weiteres High-End Produkt neben Digico, SC/Studer, Midas o.ä. bietet. Im mobilen oder Hire-Bereich sehe ich eigentlich keine.

Das "Poppen" kannst Du definitiv nur an der Quelle bekämpfen. Da helfen weder EQ noch MB-Kompressor vernünftig - und wer cuttet nicht ohnehin alles unter >100hz heraus?

Am besten wäre es natürlich, Du würdest den "Artisten" dahin erziehen können weniger P-Laute ins Mikro abzusondern. Da hilft z.B. auch etwas höherer M-Abstand oder leicht seitliche Besprechung. Aber es ist oft nicht leicht, schlechte M-Technik abzugewöhnen, bei Fremdkünstlern geht es fast gar nicht.

Es gibt leider kaum Mikrofone mit einem wirklich gutem integrierten Poppschutz.
Da hilft dann oft wirklich nur der optionale "Überzieher", warum der speziell bei Kabarett "Sch****" aussieht weiß ich nicht (versuch mal einen Schwarzen :wink: ),
"Sch****" ist allemal die ständige "Peter-Paul"-Bassattacke.

Wurst Werner

Zitat

Interessant! Ich hab immer nur mit Nieren gearbeitet und Kugeln nie probiert. Hast Du da nicht zu viel Übersprechen von der Bühne bzw. Band im Signal?

Die Frage ist natürlich wo man hin will. Wenn ich ohnehin nur Applaus möchte, dann stört Übersprechen der Band weniger, weil die dann meist eh nicht spielt. Für diesen Zweck funktioniert daher im Prinzip alles, von der Kugel bis zur Keule.
Mein Einsatzgebiet für diese Mikros ist eher auch "Ambience", da ich auch regelmäßig in einer gut klingenden Location Aufnehme. Was da über die Kugeln rüber kommt klingt dann in etwa so wie ein "480L-Ambience-Programm" - heißt es wird zentraler Bestandteil des Remixes (den ich meistens auch selbst mache) - natürlich vollkommen abhängig vom Programm-Material. Sänger mit Flügel-Begleitung verträgt natürlich deutlich mehr als Rockband. :wink:

@databass

Zitat

Ich kenne noch eine zweite: Radio

Genau da muss ich einhaken: Anders als beim Vinylschnitt gibt es keine Einschränkungen beim FM-Radio, da springt jedenfalls keine Nadel aus der Rille
Aber noch mal ernsthaft: Ich verstehe den Wunsch, bei Monoradio-Empfang noch ein ordentliches Klangbild zu erzielen.
Aber wer hört denn in guter Qualität Radiosender in Mono? Das sind doch meistens ohnehin stark Kompromiss-behaftete Geräte/Situationen.
Der Punkt ist einfach der: Du erkaufst Dir die sog. Mono-Kompatibilität mit Einschränkungen des Stereobildes.
Ganz Plakativ gesagt: Was nützt es Dir, wenn der Klangunterschied zwischen Mono + Stereo (beim Test während des Mixens) subjektiv gering ausfällt, dafür aber auch kein ausgeprägter (bzw. räumlicher!) Stereo-Effekt stattfindet?
(Genau das meinte ich übrigens mit "Gedanken machen".)

Zur weiteren Info: Klassikaufnahmen wurden schon zu den kritischen Vinylzeiten fast immer mit AB-Stereophonie gemacht (eine wichtige Variation ist hier der "Decca-Tree").

Auf dieser Seite kannst Du Dir selbst die grundsätzlichen Klangattribute der unterschiedlichen Stereo-Mikrofonanordnungen
ansehen:
---> http://www.sengpielaudio.com/Stereo-Mikrofo…asKlangbild.pdf

Zitat

Und ausserdem, wieviele Leute haben schon eine Abhörsituation die eine wirkliche Stereowiedergabe ermöglicht

Das ist sicher nicht abwegig, ist aber überhaupt kein Grund Monokompatibel sein zu müssen, denn auch hier ginge das dann zu Lasten derer, die an der "richtigen" Position abhören. Etwas anderes ist das natürlich bei FOH-Sound, aber aus vollkommen anderen Gründen...

Kleine Anmerkung zum Mono-tauglichen Mixdown:
Wenn Du mit Programmen wie Wavelab (o.v.a.) arbeitest, kennst Du ja den Korrelationsgradmesser ("Stereo-Sichtgerät")
---> http://de.wikipedia.org/wiki/Korrelationsgradmesser.
Solange das zwischen "0" und "+1" steht (wie fast immer), brauchst Du Dir generell keine Sorgen zu machen.

Grüße,
Christopher

Zitat

statt die Grenzfläche auf den Bühneboden zu legen könnte man sie auch an der Decke befestigen

An der Decke befestigt sind die GF-Mikros dann u.U. viele Meter weit - zu weit! - vom Geschehen entfernt.
Auch abgesehen davon würde ich keine Grenzflächen verwenden - das klingt nie wirklich besonders toll.
Drehe ein A/B Pärchen Nieren von L/R der Bühne Richtung Bühnenraum. Bei sehr breiten Bühnen ist evt. noch eine Stütze in der Mitte (bzw von oben abgehängt, als "LCR-Vorhang") sinnvoll. Alternativ wäre nur ein von oben abgehängtes ORTF-Pärchen auf ST-Schiene vielleicht die beste Wahl.

Zitat

...und vor allem Monokompatibles...

Ich kenne keine Anwendung mehr, die echte Monokompatiblität benötigt - es sei denn Du produziert hauptsächlich für Vinyl.
Das Wort huscht andauernd durch die Foren, aber niemand macht sich Gedanken was er damit erreichen will.
Ein guter räumlicher Eindruck kann überhaupt nicht Monokompatibel sein! Mit der "Monokompatiblen" X/Y bzw. M/S - Pegeldifferenzstereofonie entsteht einfach kein schönes räumliches Klangbild, mit Laufzeitstereofonie (= AB-Stereofonie) oder wenigstens Äquivalenzstereofonie (ORTF oder NOS) gelingt dies deutlich besser.

Ich hoffe das hat weitergeholfen.

MfG,

Christopher

Schön, wenn Geld keine Rolle spielt kommt aber das LS9 auch nicht Frage, da sehe ich eher so "Spaß-" Kandidaten wie das Vi4...
Spleener, welche Rolle spielt denn nun das Budget? Fahrt ihr auch mit nem Nightliner aufs nächste Schützenfest?

Wie bitte?
Eine Amateur-Band mit max. 15 Jobs/Jahr soll sich ein überteuertes +9k€ Digital-Pult kaufen?? Toller Rat. :?
Wieviel Jahre spielen die dann, bis sich das amortisiert? Zehn?

Wenn es *nur* um Platzersparrnis geht wäre ein kleineres Analog-Pult denkbar. Das GL4 mit Meterbridge ist ja schon eher groß. Denn eine Umstellung auf Digital erfordert eine andere Arbeitsweise - ganz egal mit welchem Pult.

Da explizit nach "Digital" gefragt wird:

Zitat

nutze 6 Aux für 4 mono In Ear und 2 Wedges, dann noch zwei für Effekte.
In sind derzeit gesamt 17 plus Effktrückwege nochmal vier.

01V/96 + ADA8000 oder dergleichen.
Das ist Bedientechnisch zunächst ein Rückschritt zum GL4, allerdings kein großer zum LS9 (zum Viertel des Preises!), ist das Setup erst einmal gemacht.
Digital unter 15000€ ist ohne einschneidende Kompromisse einfach noch nicht zu haben.

Ich mache das so wie Simon. Mikros auf/neben PA. Keine Laufzeitprobleme zur Bühne, großer räumlicher Eindruck durch Groß-AB, bevorzugt übrigens mit Kugeln(!). Das gelingt mit X/Y so nicht.
Polarität muss dabei nicht unbedingt gedreht werden.
Das so erzielte Signal ist als Ambience-Zugabe beim Remix generell sehr gut, nicht nur für Publikum, abhängig natürlich von der Qualität der Raumakustik.

Zitat

Und wenn ich ‚buff‘ will, geht das mit dem Bottom – Mic häufig überraschend gut. Statt des Hochpasses gibt’s dann Badewanne: ‚buff‘ bei 100 oder 150Hz, ‚pitsch‘ bei 6 oder 8kHz; beides mit relativ hohem Q und natürlich immer schön nach Gehör, nie nach Skala oder Anzeige. Und dazwischen überhaupt nichts, das ist Aufgabe des Sn Top Mic.

Das geht tatsächlich ganz gut.
Aber auch die "klassische" Variante lässt sich noch variieren:
Sn Bottom High Pass bei 1-2khz +
Sn Top Low Pass bei 600 Hz
Ähnlich einem 2-Wege Mikrofon, wobei der typische "Boink"-Faktor in diesem Beispiel komplett weggefiltert wird. Kann sehr gut klingen, muss nicht.

Zitat

Nebenbei: wer viel mit Snare Räumen und Effekten macht muss sich sehr gut überlegen, wie viel er vom Bottom Mic dort hin schickt.

Klassischer Studio-Tip: NUR das Bottom Mikro verhallen. Verringert den HH-Anteil und klingt interessant. Auch hier gilt: Kann sehr gut klingen, muss nicht.

Da magst Du vollkommen recht haben, guma, aber ich wollte doch eher diplomatisch bleiben...

Schön, wenn mal jemand kreative Ideen bzw. seine eigenen Rezepte postet.
Natürlich sind das alles alte Hüte, aber davon ausgehend, dass 50% aller Leser offenbar ein gespaltenes Verhältnis zum Kompressor haben ("Weniger ist mehr", "Macht Dynamik kaputt" o.ä.), ist das willkommener Anlass, mal über solche Vorurteile nachzudenken.

Was nicht heißen soll, dass eine gut gestimmte + gespielte Snare i.d.R. mit 1 Mikrofon + 1 Kompressor auskommt, der beste "Deboinker" (den Begriff muss ich mir merken ) ist immer noch ein leichte mechanische Dämpfung (z.B. Moongel) auf einem unzertrümmerten Fell...

Ein Sn-Mikro reicht prinzipiell auch dann, wenn man die OH nicht nur als "Beckenmikros" versteht, sondern die Chance hat, das ganze Set damit zu übertragen. Das funktioniert bei guten Drummern ohne "Heavy-Crashs" ganz gut wie ja aus der Jazz/Big-Band-Szene bekannt sein dürfte.

Vielleicht findet Jim den Spruch ja lustig, wenn jemand aus seiner Familie ums Leben kommt? :?

Zitat

Entschuldige, aber das ist definitiv falsch.

Nein, das ist nicht im geringsten falsch.
Ich glaube Du hast meinen Ansatz nicht wirklich verstanden. Es geht nicht darum, wie der Signalfluss eines Pults aussieht, sondern vielmehr ist wichtig, wo tatsächlich die Fehler auftreten. Und das sind primär alle mechanischen oder hitze relevanten Teile: Buchsen, Schalter, Potis, Fader, Kontaktstellen, Platinen - sowie PSU. Dies haben mehr oder weniger erstmal ALLE Pulte.
Defekte OP-Amps usw. gibt es zwar auch, aber auch solche arbeiten - wenn ich in weniger Mengen - in einem Digi-Pult (Analoge Input/Output-Stufen). Und die meisten elektrischen Bauelemente, mit Ausnahme von Elkos unterliegen zudem keiner kritischen Alterung.
Natürlich kann man sich z.B. die Preamps durchschießen, aber das geht auch Digital, wie ich an einem 01v erleben durfte.
Natürlich Altern nach und nach diverse EQ/Aux-Potis, die ein Digipult in dieser Form nicht hat, dafür hat es vielleicht EINEN SATZ Endlos-Encoder, die noch schneller verschleißen können und dann ggf. die Bedienung des ganzen Pultes behindern. Natürlich sind die schneller zu fixen, aber das muss dann auch sofort passieren.

Ich verstehe wirklich nicht, wie Du zu einem solch abwegigen Schluss kommst:

Zitat

Die Gemeinsamkeiten enden quasi mit dem Netzkabel.

Das ist schön catchy, hat aber mit der Realität überhaupt nichts zu tun.

Prinzipiell haben beide Pultkonzepte zu 80% die gleichen Probleme:
Mechanik ist ziemlich gleich: Busleitungen können sich lösen, Fader verschmutzen
(dann kratzt es zwar bei Digital nicht, aber "Random" -Einstellungen - s. FX-Return-Potis beim alten 01v - sind auch nicht viel schöner), Schalter bekommen Kontaktprobleme (bessere bei Digi-Pulten??? :roll: ), Anschlüsse oxidieren/verschleißen, Preamps, analoge Ausgangs-Treiber u.s.w.
PSU-Ausfälle - wenn auch eher selten - sind generell ein Problem; Lüfter müssen mal gereinigt und irgendwann ersetzt werden.
Bis hierhin erscheint es als Märchen, dass Digi-Pulte Vorteile hätten...
Dann gibt es aber Dinge, die analoge Pulte (bis auf wenige Ausnahmen) nicht betreffen: Probleme beim Hochfahren, Ausfall von CPU und DSP-Processoren (wenn auch nur extrem selten - dann aber unabänderlicher Totalausfall!), Probleme mit Displays/Touchscreens (gar nicht selten!), Probleme mit Datentransfer (--> USB-Ports!!). Digi-Pulte sollten regelmässig upgedated werden, Analogtische kennen diese Prozedur nicht.

Es kommt also überhaupt nur auf allgemeine Verarbeitungsqualität an. Damit ließe sich zumindest endlich der enorme Preisunterschied zwischen M7 + PM5 erklären, und auch warum ein iLiveT so unglaublich günstig ist.
Solange aber nur noch über Ausstattungs-Schlacht verkauft wird wäre ist es nicht weiter verwunderlich, wenn mangelnde allgemeine Qualitätsparameter in ein paar Jahren für einige Digital-Billigheimer sehr teure + lange Zwangspausen beim autorisierten Service bedeuten (und nicht an verregneten Nachmittagen im Lager...).

Natürlich gibt es Langzeiterfahrungen über Digital-Pulte. Die werden schließlich seit den 80erm benutzt, wenn auch primär im Broadcast/Theater/Studio-Bereich.
Im Ergebnis zeigt sich: Wartung ist unterschiedlich aber unterm Strich gleich intensiv, rein Investitionstechnisch lässt sich noch annehmen, dass große Analogpulte auch nach 20 Jahren nicht veraltet sein müssen, dagegen sind 20 Jahre Alte Digi-Pulte technisch z.T. extremst veraltet. Das wird sich in 20 Jahren auch nicht geändert haben, selbst wenn dann noch wenige altersschwache (teuer generalüberholte) PM5 oder M7 irgendwo ihren Dienst verrichten.

Zitat

Schön, daß wir uns jetzt einig sind, daß es Doppelkapsel- UND Doppelmembranmikros gibt.

Solange Du jedes Wort zweimal umdrehst werden wir uns nicht einig, solange Du Jörg Wuttkes' Argumentation nicht verstehen willst werden wir uns auch nicht einig.

Vielleicht einigen wir uns so:
Fakt ist: Man sollte nicht nur die Kapsel(größe) alleine betrachten, sondern auch den ganzen mechanischen Aufbau des Mikrofon-Körpers.

Zitat

ABER das KM-86 ist möglicherweise kein Doppelmembran-, sondern ein Doppelkapselmikrofon (steht so auch in der Beschreibung), wofür auch der größere Korb sprechen würde.

Schon richtig, das KM86 ist sogar definitiv ein Mikrofon mit zwei Kapseln - eine absolute Sonderlösung, die sich aus gutem Grund (s.o.) nicht durchgesetzt hat. Das ändert aber nichts am Prinzip der zwei entgegengesetzten Nieren-Systeme, und somit rechtfertigt es auch keine prinzipielle Unterscheidung in Doppelnieren/Doppelmembran-Systeme, weil ja immer zwei Nieren verwendet werden.
Noch begründet dies in irgendeiner Form Deine Theorie, dass in erster Linie ein DM-Aufbau für mangelnde Richtcharakteristik verantwortlich sein soll und nicht die Membran/Kapselgröße, auch wenn einzelne Typen die Du nennst ausreißen.

Vielleicht noch Ergänzend: Doppelmembran-Systeme haben in der Tat Nachteile, wenn es um die damit realisierbaren Richtcharakteristika geht, die NICHT Niere sind, unabhängig von der Membrangröße.

wora

Zitat

ich schlage mal vor die haarspaltereien aussen vor zu lassen und sich statt dessen wieder auf die ursprüngliche, weil interessante, frage zu konzentieren.
wie war die nochmal?

"Konstanz der Richtcharakteristik von Großmembranmikros"
Die Frage, ob GM-Mikros mit Doppelmembran diese Konstanz mehr oder weniger haben gehört offenbar dazu.

Nachtrag:

Zitat

Also gibt es Doppelkapsel- und Doppelmembranmikros. :wink:
Daher nochmal meine These: Die Aufweitung in Stellung Niere bei tiefen Frequenzen ist primär ein Merkmal von Doppelmembrankapseln.

Es ist zwecklos... :?

Zitat

Da irrst du aber gewaltig: Bei Doppelmembran sind es keine zwei Einzelkapseln ...

Und wo habe ich das bitte behauptet? :roll:

Aus Deinem Link:

Zitat

Kondensatormikrofone mit umschaltbarer Richtcharakteristik in Doppelmembran-
Bauweise besitzen auf beiden Seiten der Gegenelektrode eine Membran. Sie bilden ein
System mit zwei Kapseln in Nierencharakteristik, die in entgegengesetzte Richtungen
ausgerichtet sind.

Aha. Nichts neues, was nicht schon ohnehin klar war.
Also, nochmal: Doppelmembran-Systeme bestehen immer aus zwei Nieren-Systemen.
da ist es vollkommen egal, ob Du jetzt von "Kapseln" oder "Membranen" sprichst!
Natürlich lassen sich mit zwei belieben Nierenmikrofonen in entsprechendem Aufbau alle Richtcharakteristika realisieren.
Technisch Einwandfrei ist es aber nur dann, wenn sich die Membranen so nah wie möglich sind, sonst gibt es kritische Laufzeitunterschiede.
Genau deswegen kenne ich wohl keine Mikrofone, die diese Technik mit zwei dezidierten Kapseln realisieren, ein Mikrofon mit zwei Kapseln ist meist immer ein Intensitäts-Stereo-Mikrofon.
Auch das KM88 ist ein ganz "normales" KM-Doppelmembranmikrofon!
http://www.neumann.com/?lang=de&id=hist_microphones&cid=km88_publications

Worüber diskutieren wir hier also eigentlich?

@Soundklinik

Zitat

Ich bin mir aber recht sicher, daß die kugelförmige "Aufweitung" in Stellung "Niere" bei tiefen Frequenzen ein Merkmal von Doppelmembrankapseln ist

Eigentlich wollte ich mich nicht mehr Einschalten, aber was Du schreibst ist wirklich Unsinn.
Auf Stellung "Niere" ist ein Doppelmembran-Mikro kein Doppelmembranmikro, kann also auch kaum anderen Eigenschaften haben.
Schauen wir hier:
http://www.sengpielaudio.com/DoppelmembranK…tormikrofon.pdf

Zitat

Und nun an einem Beispiel zu den Unterschieden bei "Doppelmembran":
Es gab von Neumann auch das KM-86 (zwei Nierenkapseln "Rücken-an-Rücken"), deren Richtverhalten bei "Niere" nahezu dem eines KM-84 entsprach ... wohingegen das Richtverhalten in Stellung "Niere" beim (Doppelmembran-) KM-88 bei tiefen Frequenzen mehr in Richtung "Kugel" tendierte.
Dafür machen Doppelmembranmikros i.d.R. bessere Achterquarakteristika als Doppel- (Nieren-) Kapselmikros.

Zitat

es gibt verschiedene Konzepte, unterschiedliche Richtquarakteristika zu realisieren

Nein. Es gibt keinen Unterschied zwischen "Doppelmembran" und "Doppelnieren"-Mikrofonen, weil alle mit zwei Nierensystemem arbeiten.

Zitat

(...) Jecklin (dem ich zunächst mal mehr glaube als Wuttke(...)

:roll:
Muss man nicht weiter kommentieren.

Zitat

Zufall? Liegt es am Verleiher? Betriebssicherheit? Fragen über Fragen. Geht der Trend bei Festivals wieder "zurück" und back to the roots?

Was für eine Diskussion...
Das liegt natürlich entweder am Verleiher der noch verstärkt auf "Analog"-FOH setzt (da gibt es bei uns noch einige), oder weil bestimmte Bands aus bestimmten Gründen bestimmte Digipulte (z.B. LS9 - IMHO nicht Rock-Festival tauglich!) abgewählt haben.
Keine der Bands, die auf einem besseren Stadtfest (!) wie "Bochum total" spielen hat hingegen Probleme mit einem MH3 oder Legend samt ordentlichem Siderack.