Beiträge von markus maier

Hallo zusammen,

wir suchen grundsätzlich nach einem Verleiher für Behringer X32 und eventuell auch S16 Digitalcore. Wir kommen dem Raum Hanau, sind aber durchaus auch gerne bereit die Suche über den Großraum Aschaffenburg bzw. Frankfurt am Main hinaus auszudehnen.

Danke schon mal.

Viele Grüße,

Markus

marcoboy:
Gut möglich, dass der Schutz nicht funktioniert hat. Die Sicherung hat jedenfalls nicht ausgelöst. Das Gerät war kein halbes Jahr alt. War auch noch nie jemand dran, das kann ich 100%ig sagen. Feinsicherung hat der keine. Da ist so ein kleiner Sicherungsautomat drin. Für 10A. Die Sicherung der Zuleitung hat ebenfalls nicht ausgelöst.

Dennoch ist mir klar, dass der Varistor einen Kurzschluss gegen Masse bildet. Deshalb wundert es mich auch, dass die Sicherung nicht ausgelöst hat... Da hats schon ein paar Sekunden lang gequalmt, bis das Gerät wieder aus war.

Zur Anzeige kann ich nichts konkretes sagen. Der Qualm hat mich abgelenkt Ich bin aber der Meinung, dass die LED weiterhin geleuchtet hat. Wenn man sich den Aufbau des Conditioniers anschaut auch ganz logisch. Die liegt einfach nur parallel zum Ausgang (also hinter dem Filter). Da die Geräte hinten dran ebenfalls noch liefen, muss die LED also auch noch geleuchtet haben...

Das mit dem Furmann ist einfach:
Da hats den Varistor zerlegt. Ausgelegt für 250V magt der halt keine 400V länger als ein paar ms...

Mich wundert vielmehr, dass die anderen Geräte nix abbekommen haben. Weder das gute alte 01v noch die T.Amp Chinaböller... Nur das 01v hat mit lautem Brummen vom Trafo reagiert.

@ Andy: Ich hab nicht behauptet, dass die Männer die mich beraten haben nicht wissen würden wovon Sie reden. Aber mir vollkommene Unkenntnis zu unterstellen, weil ich gerne wissen wollte was hier vorgefallen ist, kanns ja auch nicht sein. Ich weiß, dass es dumm war, vorher nicht nachzumessen und das passiert mir sicher auch nicht nochmal. Aber Hand aufs Herz: Ist es bei euch noch nie vorkommen, dass mal nicht gemessen wurde? RCD und Sicherungen waren übrigens vorhanden.

Zum Studium:
Es handelt sich hierbei um die Fachrichtung Elektrotechnik und nicht Elektronik (wüsste nicht das es sowas gibt). Natürlich lernt man hier was über Strom. Aber wir haben eben nie über Drehstrom gesprochen. Warum auch, in der Fachrichtung in der ich mich spezialisiert habe. Und dass ein Trafo massiv brummt, wenn er 400V anstatt 230V bekommt, war mir auch neu. Hätte eher gedacht, da zerlegts alles. Aber gut...

Um das ganze aufzuklären:
Nullleiter und Phase war an dieser einen Dose vertauscht, die anderen 3 nebendran waren in Ordnung, ebenso unsere Verteiler und Zuleitungen.

Klar, seh ich ja ein, dass wir das hätten machen sollen. Machen wir ja im Normalfall auch. War aber auch keine fremde Umgebung, warn schonmehrfach dort. Aber das ändert auch nix dran, dass wir nochmal hätten messen müssen. Ist mir klar, ist aber auch jetzt nicht mehr zu ändern.

Mir stellt sich halt die Frage, ob da eventuell die Versicherung vom Wohnheim greift, oder ob halt jemand zur Verantwortung gezogen werden kann, der das Verpfuscht hat. Bei abgerissenem Nullleiter natürlich nicht. Wenn aber die Phasen vertauscht sein sollten, ist das doch was anderes oder? Irgendjemand hat das ja installiert und geprüft. Vorallem weils ja ne Staatliche Einrichtung ist...

Naja, mal langsam...

Einer unserer Techniker ist gelernter Elektroniker. Und ich selbst bin studierter Elektrotechniker. Allerdings im Bereich Mikrocontroller (also Kleinspannungen). Ein gewisses Hintergrundwissen ist also durchaus vorhanden.

Wenn es allerdings von der Hausverteilung oder den Kühlgeräten kommt, bin ich doch nicht schuld. Klar, hätte ich nachmessen müssen. Normalerweise machen wir das auch, aber es war alles sehr knapp an dem Tag und wir waren schon oft dort und haben damals auch gemessen. Diesmal dumm gelaufen, klar...

Mmh, okay...

Die Kühlschränke und Glühweinwärmer sind also auszuschließen? Oder könnte es auch dran gelegen haben?

Gehen wir mal davon aus, dass es an der Hausverteilung lag, Neutralleiter lose oder vertauscht: Besteht die Möglichkeit, dass mir jemand den Schaden bezahlt oder bin ich selbst Schuld, wenn ich nicht nachgemessen habe? Ist ja immerhin nicht ungefährlich, wenn wirklich Phase und Neutralleiter vertauscht wurden.... Habt ihr da Erfahrungen? Hab ich Chancen auf Schadensersatz? Ne Equipmentversicherung haben wir leider nicht...

Okay, danke.

Aber das gilt doch nicht, wenn die Geräte auf L2 und L3 abgeschaltet sind, oder? Wie gesagt, war alles auf L1. Der Rest war noch aus.... Und da die Geräte über den Netzschalter abgeschaltet waren, kann doch in diesem Fall garkein Strom fließen???

Danke für die schnelle Antwort.

Verstehe das aber nicht ganz: Wäre der Neutralleiter abgerissen, dürfte doch garnichts funktionieren. Vielleicht noch ein Hinweis zu unserem Verteiler: Ist ein 19" Teil von K&M. Macht aus CEE16 einfach nur 3x mal 230V mit jeweils 2 Steckdosen. Alle meine Geräten hingen auf L1. Auf L2 und L3 waren noch 2 weitere Endstufen, die ich aber nicht angeschaltet habe und denen auch demnach nichts passiert ist.

Vergesst mal die Sache mit dem PAR56, ich bin mir nicht mehr 100%-ig sicher, ob wir da nicht vorher auf ne andere CEE Dosen gewechselt haben... Könnte ja sein, dass nur die eine Dose was hatte...

Ansonsten mal ne Überlegung zum Trafo-Brummen vom Mischpult. Wann brummt denn ein Trafo? Wenn die Spannung zu hoch ist? Also außerhalb der Spezifikation? Die Sicherung hat ja nicht ausgelöst, also kein zu hoher Strom. Und im Normalbetrieb, brummt da ja auch nix...

Je mehr ich darüber nachdenke, desto plausibler wird mir die Erklärung, dass Phase und Neutralleiter vertauscht waren.... Oder bin ich damit total falsch?

Hallo zusammen,

wir hatten am Freitag ein massives Problem mit der Stromversorgung bei einer VA. Ich bin mir nicht genau sicher, woran es genau lag und bräuchte mal euren fachmännischen Rat.

Folgende Situation:
Wir haben ne kleinere PA bei einer Party im Wohnheim einer Hochschule aufgebaut. Dort waren mehrere Kühlschränke und Glühweinwärmer direkt am 230V Netz des Raumes angeschlossen. Das war natürlich viel zu viel und denen ist ständig die Sicherung rausgeflogen. Deshalben haben wir direkt entschieden uns an die CEE 16A Dose im Nebenraum zu hängen. Wir waren dort schon öfters und hatten nie Probleme, deshalb habe ich (dummerweise) auch nicht nachgemessen.

Wir haben also unser Amprack mit integriertem CEE Verteiler angeschlossen, die Geräte waren alle noch ausgeschaltet. Als erstes habe ich unser Yamaha 01V eingeschaltet, welches direkt mit einem lauten Brummen reagierte. Ich dachte zu erst, es waren die Motorfader, aber diese ließen sich alle problemlos bewegen, hingen also nicht fest. Da wurde mir klar, dass es das Netzteil sein musste... Hab mir dann gedacht, das Gerät ist recht alt, vielleicht hats nen Schuss weg. Also Pult ausgemacht und unseren Furmann M-10X eingeschaltet, an welchem ein Driverack 260 und eine TSA 4-700 hängt (jeweils eingeschaltet). Aufeinmal tuts einen Schlag und es fängt an zu Qualmen. Hab natürlich nen riesen Schreck bekommen und habs sofort wieder abgeschaltet. Hab dann den Powerconditionier mal aufgemacht, das Ding ist komplett ausgebrannt, tippe auf nen Varistor (Überspannungsschutz). Da dort aber keine Elkos drin sind, muss der Knall von nem anderen Gerät gekommen sein. Die Sicherung vom Powerconditioner hat übrigens nicht ausgelöst...

Dann habe ich als erstes das Mischpult direkt am 230V Netz ausprobiert. Kein Brummen, alles in Ordnung. Dann Driverack und Endstufe ausprobiert, sind auch problemlos gelaufen. Ich bin noch nicht dazu gekommen, die beiden Geräte zu öffnen, aber ich gehe davon aus, dass es dort einen Eingangselko zerschossen hat. Bei dem Schlag den es getan hat...

Dann haben wir unserem CEE-Verteiler mal nen normalen PAR56 eingesteckt, da ich mir gedacht habe, dass es diesen zerschießt, wenn wirklich Überspannung auf dem 400V Netz ist. Aber da hat sich nix getan...

Meine Frage ist nun:
Habt ihr eine Idee woran das liegen könnte? Wenns nur der Powerconditionier gewesen wäre, hätte ich ja gesagt, dass Gerät hat einen weg gehabt. Oder es gab gerade mal ne Spannungsspitze. Aber da auch das Pult so komisch reagiert hat, muss es ja was anderes gewesen sein. Es war also nicht nur ein kurzer Impuls, sondern das ging schon ein paar Sekunden so. Und zwischen dem Abschalten des Mischpultes und dem Einschalten des Furmann lagen auch ein paar Sekunden...

Ich selbst hätte da eine Theorie, wobei ich nicht weiß, wie plausibel die ist. Was wäre denn, wenn jemand Neutralleiter und Phase am CEE Anschluss vertauscht hätte und ich mit meinen Geräten quasi an 400V anstatt 230V angeschlossen hätte? Im Nachhinein ist mir noch aufgefallen, dass direkt vor dem Wohnheim gebaut wird und dort auch ein großer Kran steht. Könnte es sein, dass sich hier jemand an den Anschlüssen zuschaffen gemacht hat?

Ob der CEE-Anschluss einen FI hat, kann ich nicht genau sagen. Mir wurde es versichert, aber darauf geb ich inzwischen nichts mehr. Wir selbst hatten weder FI noch Sicherungen in unserer Zuleitung oder Verteilung, weil es hieß, es wäre im Haus alles abgesichert.

Andere Ideen hierzu (keine Ahnung wie plausibel die sind):
- Fehlerstrom auf Neutrallleiter
- Neutralleiter und PE zusammengeschlossen

Oder lags vielleicht doch an den ganzen Kühltruhen und Glühweinwärmern? Die Geräten waren schon uralt.

Natürlich war das von uns extrem doof. Weder nachgemessen noch abgesichert. Das passiert mir auch nicht nochmal. Aber hilft ja jetzt auch nix.

Hoffe, ihr könnt mir weiterhelfen. Möchte soetwas in Zukunft ausschließen...

Viele Grüße und schonmal vielen Dank!

Markus

Danke für die Antwort. Klar, die einzelnen Funktionskurven der Hersteller machen dann den Unterschied. Wie gesagt, im Groben hab ichs schon verstanden, aber ein mir fehlt noch ein wenig des Grundverständnis.

Z.B.: Werden während der Attack, Hold oder Releasezeit auch Signale mit Pegel unterhalb der Threshold reduziert? Sprich wird einmal die Threshold bestimmt und die dazugehörige Gainreduktion und diese Reduktion auf jedes einzelne Sample angewendet? Oder wird für jedes Sample die Reduktion anhand der Kennlinie neu bestimmt?

Die Attack und Releasezeit beeinflusst also nicht direkt die Gainreduktion sondern eher die Threshold und daraus resultierend die Reduktion? Habe ich das richtig verstanden? Dachte das hier eher der Unterschied zwischen Peak und RMS Ermittlung liegt...

Derzeit mache ich es so, dass ich während der Attack-Phase, also sobald die Threshold überschritten wurde, langsam die Ratio von 1 auf den eingestellten Wert fahre (linear). Währenddessen berechne ich für jedes Sample die Gainreduktion anhand der Kennlinie mit der zu dem Zeitpunkt aktuellen Ratio. D.h. kommt nach einem sehr lauten Sample ein sehr leises, so wird das laute Sample heruntergeregelt, das leise allerdings nicht.

Derzeit klingt der Kompressor ziemlich ätzend und zerrt auch mit sehr langen Attack- oder Release-Zeiten. Ich gehe davon aus, dass die Umsetzung im Programmcode stimmt. Allerdings scheint mein Ansatz nicht der richtige zu sein.

Dann noch ne Frage:
1) Wann beginnt die Release-Zeit? Sobald die Attackzeit abgelaufen ist, oder sobald der Pegel unterhalb der Threshold fällt?
2) Was macht der Kompressor wenn er auf ein Signal oberhalb der Threshold reagiert und entsprechend herunter regelt, kurz darauf aber ein noch lauteres Signal kommt? Läuft die Attackzeit erneut los?
3) Was genau macht die Hold-Zeit? Hält diese die Reduktion während der Hold-Zeit aufrecht, auch wenn der Pegel bereits unterhalb der Threshold ist? Das würde bedeuten, dass es egal wäre ob ich bei einem 100ms langen Signal mit gleichem Pegel 10, 30 oder 50ms Hold-Zeit einstelle. Der Kompressor würde komplett identisch reagieren oder?

Ich hoffe, dass sich vielleicht auch noch ein paar Andere finden, die mal was dazu sagen können. Stehe echt aufm Schlauch!

Danke!!!

Hallo Zusammen,

ich hätte da mal eine grundsätzliche Frage zur Funktionsweise eines (Dynamik-)Kompressors. Hoffe ich bin hier im richtigen Forum.
Und zwar bin ich gerade dabei mir selbst ein kleines Programm zu basteln, mit welchem ein Audio-Signal komprimiert wird. Erstmal geht es um eine einfache Version des Ganzen: Mono, Hard-Knee, keine Hold-Time, Peak (kein RMS), kein Lock-Ahead.

Die Parameter sind Threshold, Ratio, Attack und Release.

Nun zum Problem:
Mir ist nicht hundertprozentig klar, was der Kompressor während der Attack- und Release-Phase macht.

Mein Programm sieht bisher so aus: Ich lese den Pegel des Signals Sample für Sample ein und vergleiche diesen mit der Threshold. Ist das Signal oberhalb der Threshold, so wird gemäß der Kompressorkennline die Amplitude dieses Samples reduziert (also Peak und Hard-Knee). Aber wie bringe ich da die Attack- und Release-Zeiten rein? Was passiert innerhalb dieser Zeiten genau? Wenn man im Netz liest, findet man oft nur grobe Beschreibung wie "Ein- und Ausschwingphase", etc.

Kann mir jemand sagen, wie sich der Kompressor dabei genau verhält? Nach meinem bisherigen Verständnis ist es wohl so, dass die Attackzeit quasi "startet", sobald die Threshold überschritten wird. Innerhalb dieser z.B. 10ms wird die Ratio von 1 z.B. auf 5 geregelt. Sprich die Kennlinie knick am Threshold-Punkt langsam immer weiter ab. Sobald die Attack-Zeit "abgelaufen" ist, startet die Release-Zeit, die die Ratio quasi wieder langsam zurück auf 1 setzt. Stimmt das soweit? Oder lieg ich damit total daneben und die Ratio wird überhaupt nicht beeinflusst?

Falls jemand ein Programm-Beispiel (Quelltext, Diagramme, etc) oder Ähnliches hat, gerne her damit Irgendwie hab ich mir das etwas leichter vorgestellt.

Hoffe, ihr könnt mir mit meiner dummen Frage weiterhelfen und ein wenig Licht ins Dunkle bringen!

Vielen Dank schonmal!

Gruß Markus

Im Freien, wie in meinem Anfangsposting beschrieben. Außer einem kleinen Hänger waren im Umkreis von 20m keinerlei Hinternisse...

@ Jens:
Und was kann man gegen diese Bündelung tun? Ist es sinnvoll die Subs weiter auseinander zu stellen? Kann man da sinnvoll mit dem EQ eingreifen, indem ich bei den mittleren Subs was bei der Frequenz zurück nehme? Kannst du mir erklären wie es zu dieser Bündelung kommt? Hat das was mit dem Abstand zwischen Subs zu tun oder der Gesamtlänge des Arrays? Wird das besser, wenn ich z.b. 6 Subs habe?

Mal noch ne grundsätzliche Frage an alle:
Ist es bei unserer Subwoofer Konstruktion sinnvoll die Subs eher hochkant zu stellen? Ich hab irgendwie das Gefühl, dass es hochkant etwas mehr im Magen schiebt. Allerdings scheinen die Subs liegend lauter zu sein...

Im Übrigen hab ich das gestern mit dem Delay bei 4 Subs mal ausprobiert, also dem virtuellen Curving. Breite des Arrays waren knapp 5m. Viel gebracht hats tatsächlich nicht. In der Simulation sah das irgendwie besser aus. Subjektiv betrachtet würde ich sagen, etwas weniger Druck auf der Achse. Dafür klangs etwas voluminöser bzw. tiefer. Außerhalb der Achse kaum Veränderung. 10m schräg neben den Subs kaum Bass...

@ Jonnytrance:
Was meinst du mit Mitte des innen liegen Chassis? Nicht Mitte des Subwoofers? Zur Info: Die Subs sind so aufgebaut (http://www.wikizic.org/Fame-MT-218B/gallery-1.htm)

Gruß Markus

Alles klar, dann werd ich das mit 2,5ms mal probieren. Bleibt allerdings immernoch die Frage offen, welchen Abstand man zwischen den Subs wählt. Gerechnet wird doch immer Mitte-Mitte oder? Auch bei 2x18ern?

Und wie verhält es sich dann mit dem Time Alignment zu den Tops. Prinziell gehe ich nach der Anleitung von SatLive vor...

Danke für die schnelle Antwort!

In der Simulation siehts zwar so aus, als würde es was bringen. Aber ich hab mir auch schon gedacht, dass das mit 4 Bässen nicht so viel bringt.

Wie groß würdest du die Lücke zwischen den Subs machen? Es handelt sich hier um Fame MT-218 (etwa 1,19m breit) getrennt wird bei etwa 80-90 Hz mit 24dB. Die Akkustische Trennfrequenz liegt allerdings ja wesentlich höher, da der Sub mehr Pegel bekommt.

Wir hatten das die Tage schonmal mit 4 Subs ohne Curving ausprobiert. Und zwar direkt nebeneinander, ohne Lücke. Etwa so:

------ ----- ----- -----
| 1 2 3 4 |
------ ----- ----- -----

Folgendes Problem:
Stand man in nem Abstand von etwa 2-3m zwischen Sub 1/2 oder Sub 3/4 war alles gut. Recht ausgewogen, Bässe nicht zu laut. Hat man sich allerdings zwischen Sub2/3 gestellt, also direkt in die Mitte aller Subs, hats geschoben wie blöd. Viel zu viel Pegel, gehörmäßig auch Boost bei einer bestimmten Frequenz so im Bereich 80-120 Hz. Konnten es leider nicht mehr Messen. Woran liegt das? Und wie kann ich das in den Griff bekommen? Ich hatte halt gehofft, dass es mit leichtem Curving irgendwie besser wird. Bekomme ich das mit ner Zahnlücke in den Griff? Dachte eigentlich je näher die Subs zusammen stehen, desto besser. Die Zahnlücke ist ja auch nur ein Kompromiss um auf die Fläche zu kommen. Oder seh ich das falsch?

Zum Thema Time-Alignment:
Mich würde dennoch mal interessieren, wie man das mit einem virtuell gecurvten Bass macht. Wie geht man in dem Fall vor?

Gruß Markus

Hallo Zusammen,

eine kurze Frage in die Runde:
Wir haben heute einen Gig (DJ Beschallung) im Freien. Rasenfläche etwa 30x50m. Die Fläche soll nicht vollständig beschallt werden. Die Bühne wird etwa 4-6m breit sein.
Material:
4 St. 2x18" Subs
2 St. 2x12" Tops

Die Subs sollen vor die Bühne gestellt/gelegt werden. Tops fliegen auf 3-4m Höhe außerhalb der Bühne (also Abstand 4-6m)

Nun würde ich gerne die Abstrahlung der Subwoofer "aufweiten", damit sich keine allzu große Keule im Center-Bereich der Subwoofer ergibt und die Fläche im Bassbereich etwas homogener ausgeleuchtet wird. Deshalb wollte ich mal versuchen die Subs zu curven. Hab auch schon einiges dazu gelesen. Allerdings stellt sich mir die Frage ob das mit 4 Subs überhaupt Sinn macht. Hat da jemand praktische Erfahrungen? Ich würde in dem Fall ein virtuelles Curving mit Hilfe eines Delays realiseren. Die Subs sollen entweder direkt nebeneinander vor die Bühne gelegt werden oder als Zahnlücke mit kleinem Abstand aufgestellt werden. Die beiden äußeren Subs würde ich dann etwas delayen. Was sind da eure Erfahrungswerte? Wie groß muss ich das Delay etwa wählen, damit das noch sinnvoll ist? 1-2 ms?

Dann noch ne ganz wichtige Frage:
Wie mache ich dann in dem Fall das Timealignment zwischen Tops und Subs, wenn die zwei äußeren Subs delayed sind? Mache ich das Timealignment erst ohne virtuelles Curving? Oder nach dem Curving? Schalte ich dann 2 Subs weg für die Messung? Oder wie geht man in dem Fall mit dem Delay der Subs (durch das Curving) um? Oder lässt sich der Phasengang trotz Curving immernoch gut messen? Ich kanns mir gerade nicht so ganz vorstellen und habe bisher noch keine Erfahrung mit gecurvten Subs sammeln können. Ist heute das erste Mal

Viele Grüße,

Markus

Ich habe mich inzwischen mit meinen Kollegen nochmal beraten. Wir sind inzwischen der Ansicht, dass es sich wohl doch nicht lohnt in eine zu kleine Endstufe zu investieren.

Nun sind wir auf der Suche nach eine ordentlichen, amtlichen 4-Kanal Endstufe. Eventuell auch 2-Kanal. Ridertauglich muss das ganze nicht sein. Aber hohe Ausfallsicherheit ist wichtig.

Die Endstufe soll dann nicht nur die kleine Zenit PA, sondern auch unser größeres System zuverlässig powern können. Das wären 2x AZ ND212 (900W @ 4 Ohm) und 4x Fame MT-218B (1000W @ 4 Ohm). Die Fames sollen dann demnächst gegen 2x oder 4x AZ NDW218 (2000W @ 4 Ohm) ersetzt werden.

Gibt es ne Endstufe, die große System komplett alleine handeln kann? z.B. die große RAM-S 4 Kanal? Kann ich 2 Subs an einem Kanal anschließen (somit 2 Ohm)? In dem zusammenhang noch ne grundsätzliche Frage: Verschlechtert sich der Sound bei 2 Ohm anstatt 4?

Wie gesagt, gerne 4 Kanal. 2x 2-Kanal geht aber auch. Integrierter DSP wäre nett, aber nicht zwingend notwendig.

Zur Auswahl stünden jetzt erstmal:
- Crown XTi 2
- RAM S-Serie
- Hoellstern

Leider konnte ich im Netz keinerlei Preise zur Hoellstern finden. Was kosten denn da die Endstufen?

Wie schlagen sich die Endstufen denn im Vergleich? Gibts was, das sowohl für Tops als auch Subs geeignet ist? Wie sind die DSP so? Und vorallem die Limiter?

Bin auch gerne offen für andere Hersteller.

Danke schonmal!

Die S4044 ist mir ehrlich gesagt zu teuer. Irgendwas in der 500 Euro klasse wär nicht verkehrt. Bissl mehr geht notfalls auch noch. Aber 1800 ist mir dann doch im Moment zu viel... Aber danke für den Tipp!

Als 4-Kanal in dem Preissegment hab ich eigentlich nur die TSA 4-700 gefunden. Laut Forum soll die ja ganz okay sein. Kann das jemand bestätigen? Kann man damit für kleine Partybeschallung 2 Subs und 2 Tops betreiben?

Bei den 2-Kanalern:
Was ist ansonsten von 2x Pronomic TL-400 zu halten? Oder doch lieber zwei TA-1400 vom großen T? Wie schlagen sich denn die beiden im Vergleich?

Alternativ hätte ich noch 2x Crown XLS 2500 ins Auge gefasst. Laut erstem Überfliegen soll die aber nix taugen? Stimmt das?