Das ging schonmal.
Wann?
Tritt der Fehler auch auf, wenn der Messkanal direkt elektrisch gemessen wird?
Wenn nein: Zeitvarianz in der Messkette (ausserhalb Software/Interface).
Wenn ja : offensichtlich ein Computer-/Software-/Interface-Problem
Beiträge von MarkusZ
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Ich bin auf der Seite nicht angemeldet, aber bereits die kurzen Beschreibungen sorgen bei mir für einige Erheiterung und dazu, dass ich mich vorerst lieber weiterhin auf Lab-Messungen und eigene Erhebungen verlasse.
I'm using tested high quality cables (klozt, cordial, neutric), the jack-xlr adapter is golded.
I have included a photo of the weather condition
Outdoors, ground plane, grass
Windy conditions and low battery on mic transmitter may have skewed measurments.
4m from walls or other significant obstructions
I did apply a FDW of 18 cycles.
Don't worry about the 773 Hz peak, it's probably an error or an unwanted resonance from the surroundings.
It's really hard to measure these speaker so i'm not sure that it's accurate.
I could not find any vertical aim that would remove the dip at 14kHz.
usw. usf.
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Oder man verwendet den kostenlosen GLL-Viewer von EASE und hat dann LAB-Daten von Tausenden von LS von nahezu jedem Hersteller, die weitaus aussagekräftiger sind als simple on-ax-Frequenzgänge.
Mit anderen Worten: mir erschliesst sich der Sinn dieser Initiative in keiner Weise.
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Ich wäre etwas weniger forsch im Behaupten es gäbe eine klare Ursache, selbst für die Zündquellen gibt es mehrere plausible Erklärungen (die sogar parallel richtig sein können). [...]
Ich möchte aber einwerfen, dass die Kausalkette die zur Katastrophe geführt hat, sicher umfangreicher ist und es vermutlich nicht nur einen begünstigenen Faktor gab.
+1
Ein Flashover entsteht nicht in Sekunden
“Research has shown that time to flashover from open flame can be as short as 1 1/2 minutes in a residential fire.”
(Quelle: NFPA 921)
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Bis es offizielle, und für die juristische Aufarbeitung belastbare Informationen zum Hergang der Katastrophe gibt, wird es noch eine Weile dauern.
Es scheint mir schon alleine aufgrund des Bildes relativ klar zu sein, wie die Katastrophe ihren Lauf nahm.
Finde den Widerspruch.
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P.S.: Inzwischen habe ich (m)eine schöne Meisterklasse beisammen. Die Schulung ist ausgebucht. Danke für das Interesse!
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Sorry Markus,
die Stadt muss sparen und diese Gelder werden leider nicht bewilligt... irgendwie ist mit uns der Wurm drin.
Wirklich schade, da hätte ich wieder einiges dazulernen können.
Es hat nicht sollen sein. Früher oder später klappt es sicher nochmal.
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ältestes vorhandenes FOH-Bild
Musical-Produktion Ende 1990er
schon krass, dass man das heute alles mit 10x mehr Funktionalität im Prinzip auf einer HE mit Tablet-Steuerung haben kann (Tablet und Personal bald auch hinfällig).
Crest Century GT
A&H GL-3000
A&H ?
keine Automation - aber zwei ganz brauchbare Assistenten
BSS Omnidrive
BSS Varicurve
Klark DN-360
irgendwas von SPL
Behringer?
Senn HD-25
ATM-63 (Talkback)
Handy (Ericsson)
Swisstool
Taschenlampe (Maglite)
Compact Discs: Marla, Dire S. und auch schöne Musik - alles liebevoll selbst kompiliert und je nach Bedürfnissen im Schlafzimmer meiner Freundin auf einer Industrie-Maschine gebrannt (die Brenner bzw. die Lüfter waren recht laut; deshalb wollte ich sie nicht bei mir zu Hause haben)
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ältestes vorhandenes Studio-Foto
Ende 1980er
ohne Automation - dafür mit Markierungsband, mehr Haaren und weniger kg
typischer, kleiner aber "süsser" FOH Anfang 2000er
Ende 1990er
Kompakt volldigital (sozusagen eine Digico lange bevor sie Digico hiess)
"Shit-In"-Überlebensstrategie am FOH und anderswo
Arbeit(splatz) heute
schöner Thread ... alte Photos wühlen macht Spaß
Absolut! Man fühlt sich gleich 30 Jahre jünger. Schönes Wochenende!
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ich werde gleich mal schauen, ob ich das genehmigt bekomme!
Aktuell sind noch zwei Plätze verfügbar. Soll ich Dir den einen provisorisch reservieren? Bis wann?
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Früher gabs mal Seminare zum Thema Messen,
der Markus Z. hat z.B. eins gehalten, macht er anscheinend nicht mehr, sonst hätte ich das dem TS empfohlen.
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Im November 2025 veranstalte ich das folgende Seminar:
Markus Zehners Meisterklasse (3 Tage intensiv)
Sound System Engineering
Montag, 17. bis Mittwoch, 19. November 2025
Detaillierte Infos und Anmeldung: http://www.zehner.ch/sse.html
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Falls sich jemand ernsthaft für das Thema interessiert:
2025 AES International Conference on Artificial Intelligence and Machine Learning for Audio - AESSubmissions Event Details For sponsorship opportunities, please click here. The Audio Engineering Society invites audio researchers and practitioners, from…aes2.org -
„neutralisiert“ ist dafür nur sehr unglücklich ausgedrückt.
Es hat mich zuverlässig getriggert.
Markus hat in jeder Hinsicht Recht. Man kann daraus auch sehr gut ableiten, was sich diesbezüglich in einem, wie auch immer gearteten Array ändert.
Die innere Schönheit solcher Basics liegt gerade darin, dass sie universell gültig sind und die möglichen Ableitungen und Anwendungen nur durch die Phantasie des Anwenders begrenzt werden.
Wo hast Du den Terminus 'Flugzeit' ausgegraben?
Ich verwende das schon sehr lange. Ich glaube auch nicht, dass ich das selbst erfunden habe und war bis eben gerade der Meinung, das sei ein Begriff, den jeder benutzt. Deshalb bin gerade etwas überrascht. Wie sagst Du/andere dem denn?
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Ich habe inzwischen vergessen, was der Zweck des Messaufbaus war. Aber zwei allgemein gültige Anmerkungen unter der Annahme, dass wie im Bild die LS hintereinander stehen:
Da der hintere nicht durch den vorderen durchschiessen kann, muss er einen Umweg um das Gehäuse machen, was dazu führt, dass die Distanz länger als 8 Meter ist. Vielleicht ist es ja rein zufälligerweise so, dass der Umweg 15 cm ausmacht.
Durch die Abschattung "verzieht" sich der Direktschall-Impuls des hinteren LS. Es ist dann ohne zusätzliches Postprozessing nicht mehr möglich die Distanz anhand der Differenz der beiden Einzelpulse genau und zweifelsfrei zu bestimmen - und auch eine Delay-Finder-Funktion oder sowas versagt dann. Aus diesem Grunde kann man mit Impulsantworten oder Delay-Finder zwar eine erste Abstimmung machen, sollte aber immer mit einem Phasengang prüfen, in welchem Frequenzbereich die Systeme tatsächlich zeitlich zusammenpassen.
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Nimm mal nur einen Output und splitte den mithilfe eines Y-Kabels, einmal zum DUT und einmal zurück als Referenz
Gute Idee. Aber leider wird das meistens nicht funktionieren, da sich die Latenz des USB-Eingangs unabhängig vom Ausgangssignal willkürlich verändert.
Die einzig mögliche Methode ist deshalb die Verwendung eines akustischen Referenzsignals, wie das Kollege zegi gemacht hat., wenn ich das richtig verstanden habe.
Bei REW ersetzt die akustische Referenz, dann die elektrische oder virtuelle Referenz und stellt damit einen stabilen und eindeutigen - d.h. mit der schwankenden Latenz des USB-Eingangs korrespondierenden - Zeitbezug her.
Edit: bezieht sich auf USB-Mikrofone wie z.B. Umik
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MarkusZ ist das so korrekt?
Genau so. Danke für die Grafik, die den Sachverhalt sehr schön darstellt und meinen Text ergänzt.
Ich dachte bisher, der akustische Mittelpunkt wäre von der aktiven Abstrahlfläche abhängig, nicht von der Gehäusegrösse.
Das kommt nun eben stark darauf an, wovon man spricht. Deshalb habe ich oben versucht, das klar - und bezogen auf den konkreten Anwendungsfall und korrespondierend mit Deiner Grafik - zu definieren.
„Akustisches Zentrum“ ist ja keine physikalisch messbare Grösse, sondern nur ein modellhaft konstruierter, virtueller Punkt im Raum. Seine Lage hängt vom Kontext und der Definition ab und beschreibt nach meinem Verständnis allgemein die Position, an oder von der aus eine phasenkohärente Schallabstrahlung stattfindet.
Ich habe mich oben auf den phasenkohärenten Abstand vorne/hinten bezogen (polar).
Eine andere Diskussion ist nun Dein völlig richtiger Einwand; wenn ich die abstrahlende Fläche betrachte, dann hat diese ebenfalls - aber eben in anderem Zusammenhang - ein "akustisches Zentrum":
Wenn man z.B. eine Messung auf Achse macht, dann muss man mit einer grösser werdender Fläche immer weiter von der Quelle weg um Phasenkohärenz zu gewährleisten, weil der geometrische und damit zeitliche Abstand zwischen dem Zentrum und den Randbereichen grösser wird. Insofern verschiebt sich _dieses_ akustische Zentrum weiter nach vorne, je grösser die abstrahlende Fläche ist.
Das ist in einigen Fällen ziemlich wichtig, z.B. weil sich daraus zwangsläufig ergibt, dass man einen Lautsprecher nicht ohne Phasen- und damit Amplituden-Fehler im Nahfeld messen kann. Im Grunde ist das sogar eine von mehreren möglichen physikalischen Definitionen von "Fernfeld" schlechthin, welches nämlich dann erreicht ist, wenn sich die Einzelkomponenten des Schallfelds phasenkohärent addieren. (Abgesehen von der Physik ist das übrigens eine mehr oder weniger willkürliche Definitionsfrage: Wann ist die Phasenkohärenz erreicht? Erst bei Null Grad... - und folglich in vielen Fällen nie!?)
Da könnte man jetzt noch stundenlang darüber diskutieren und würde je nach Anwendungsfall und psychischem Momentan-Zustand zu ganz unterschiedlichen Betrachtungen, Definitionen und Schlussfolgerungen kommen. Der wesentliche Punkt für diesen Faden ist aber, dass man sich bei einem Zeitangleich nie auf das virtuelle Modell des akustischen Zentrums bezieht (wie auch?), sondern ausschliesslich auf den eindeutig definierten, messbaren, frequenzabhängigen Ursprungsort des Impulses.
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akustisches Zentrum (irrelevant)
=!
akustische Zeitreferenz/räumlicher Ursprungsort des Impulses (relevant)
Ich versuche das anhand eines einfachen und hoffentlich einleuchtenden Gedankenexperiments darzulegen:
Wir messen in Distanz x auf Achse einen direktabstrahlenden Subwoofer. Nun messen wir mit einem zweiten Mikrofon hinter dem Sub / 180 Grad in gleicher akustischer Distanz = identische Flugzeit.
Die mittlere geometrische Distanz zwischen den beiden Mikrofonen ist (entlang dieser Achse) das akustische Zentrum
= konstruktiver/virtueller, geometrischer Mittelpunkt, der einem identischen Phasen-/Laufzeitabstand entspricht.
Nun stellen wir mehrere Subs zu einem Würfel zusammen oder nehmen einen grösseren Sub. Was passiert vorne: Nichts, die Flugzeit ist exakt dieselbe.
Da sich der Schall um ein grösseres Hindernis beugen muss, verlängert sich aber die Flugzeit zum hinteren Mikrofon. Um wieder identische Flugzeiten zu erreichen, muss ich das hintere Mikrofon also näher an den Stack schieben, womit auch das akustische Zentrum (der geometrische Abstand der beiden Mikrofone) nach vorne rutscht.
Das akustische Zentrum verschiebt sich also nach vorne, ohne, dass sich die akustische Zeitreferenz (=Impulsbeginn) vor dem Stack verändert hätte; das eine ist völlig unabhängig vom anderen!
Bonus:
Ganz egal wie klein ein einzelner dieser Subwoofer ist; die Flugzeit nach 180 Grad ist immer die längste und deshalb liegt das akustische Zentrum entlang der 0-Grad-Achse immer weiter vorne als die akustische Zeitreferenz (dies gilt in den meisten Fällen auch für jeden beliebigen anderen Raumwinkel auf der gesamten vorderen Hemisphäre des Systems; weil: Geometrie). Das ist ziemlich banal. Und es ist irrelevant! Weil bei einem Zeitangleich ausschliesslich die Ankunft des Impulses auf der jeweiligen 3D-Mess-Achse von Interesse ist.
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Alles richtig, was Du sagst. Aber es hat wie erwähnt (und so habe ich auch TomyN verstanden), nichts mit dem akustischen Zentrum zu tun - sondern einzig mit der Flugzeit(-Differenz) am jeweiligen Messpunkt.
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Manche Eigenheiten werden im Alter nicht besser. Ich kenne das von mir.
Ach so, Du bist auch schon im Alter der Selbsterkenntnis angelangt. Ich stimme dem grundsätzlich vollständig zu, möchte aber gerne festhalten, dass dies nicht nur in negativer sondern auch in positiver Hinsicht zutrifft.
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Und selbst wenn das akustische Zentrum ausserhalb der Box liegt, müsste sich das bei identischen Lautsprechern wieder neutralisieren, oder?
Da muss und wird sich nichts neutralisieren, wie TomyN im Post unmittelbar vor Deinem erklärt hat:
Akustisches Zentrum ist aber nicht umbedingt der Punkt mit der 'Referenzzeit'.
Das akustische Zentrum hat in dieser Diskussion überhaupt nichts verloren.
