Beiträge von AlphaC

... auch kann ich nicht so recht erkennen, wo das ein "Armutszeugnis" sein könnte, wenn Martin den A4 vom JB als OEM in sein Produktsortiment aufnimmt.

OEM/ODM-ing ist in unserer Branche weit verbreitet und wirtschaftlich höchst sinnvoll!!! Wozu zig-tausende von Euro in die Entwicklung stecken müssen, wenn ein anerkannt gutes, fertigentwickeltes Produkt vorhanden ist, was wie die Faust aufs Auge ins eigene Portfolio passt? Auch für JB ist das ein Klasse Deal da durch die Co-Op mit Branchenführer Martin ganz andere Stückzahlen möglich sind. Damit ist die Produktion nochmal ein ganzes Stück rentabler...

Und zum Thema "Subventionen"... Jeder größere Hersteller versucht sich an Forschungsprojekten staatlicher Hochschulen zu beteiligen. Das dient einerseits der Lehre selbst, und andererseits kann (!) das für den Hersteller günstiger sein. Ich kenne einige deutsche Unternehmen aus unserer Branche, welche sich an Forschungsarbeiten, Diplomarbeiten, Doktorarbeiten an Instituten deutscher Unis wirtschaftlich (also mit Geld) beteiligen - natürlich um anschließend aus den Ergebnissen der Forschung wirtschaftlichen Nutzen zu ziehen. Das macht die Automobil-Industrie oder die Microelektronik oder die Biotechnologie.... aber noch in ganz anderen Dimensionen. Ich kann auch hier keinen Grund zur Kritik dran finden.

Jobsti: Halbraum. Logisch, da für Tiefton praxisnäher. Bei einer Frontfläche von gerade mal 59x50cm wäre das im Vollraum auch unmöglich... "echt" bezog sich hierbei darauf, dass der Wirkungsgrad nicht erst irgendwo bei 200...300Hz anliegt sondern eben schon ab 50Hz. Es soll ja Hersteller geben, die für den Wirkungsgrad ihrer Systeme irgendwo im Frequenzschrieb nach dem Maximum suchen, und das angeben. Im eigentlichen Nutzband jedoch wird das versprochene selten erreicht...

Blancblue: Kein Ding. Ich bin sehr hart im Nehmen. Und was jetzt kommt (kommen könnte) kenn ich aus dem Forum hier schon auswendig. Und das ... nervt. Ich bin in der Tat nicht selten des vielen sinnlosen, realitätsfernen Fabulierens leid... aber das liegt wohl in der Natur der Dinge.

Ich weise von mir, dass ich voreingenommen sei. Ich bin grundsätzlich offen für neues und innovatives. Das liegt schon in meiner grundsätzlich naturwissenschaftlichen Veranlagung begründet. Ich hab auch den URPS selbst gehört und find das akustische Ergebnis durchaus sehr gut. Nur bin ich "leider" auch 1) Praktiker - d.h. ich muss die Kisten (Ampracks + Boxen) auch selbst schleppen, verladen, LKW-fahren, stacken, riggen, abbauen... und 2) Betriebswirt - d.h. entscheiden ob LKW nötig oder auch Transporter reicht, kalkulieren was Kunde und Dienstleister ausgeben kann/will und ob dann beide noch was dabei verdienen, ermessen was in üblichen Veranstaltungslokalitäten noch beim Rezipienten ankommt von dem, was aus den Boxen kommt... Meist ist nicht die Box schuld, am schlechten Ergebnis, sondern der falsche Umgang mit der spezifischen Raumakustik. Von daher finde ich bei allem (wichtigen!) Streben nach Perfektion: Immer schön die Bodenhaftung bewahren.

Ich werd - selbst hier im Forum - kritisiert, dass ich ungünstige Packmaße bemängele... Ja aber DAS ist ein Faktor, der in unserem Berufsalltag ein PROBLEM ist, wenn ich das Mat. nicht sinnvoll verladen bekomme. Darüber kann man vortrefflich diskutieren.

Mein jünstes Tieftonsystem (ich hoff das wird hier nicht als Werbung gewertet) ist 59cm breit und 79cm tief. Das passt ideal zweimal nebeneinander auf eine Europalette. Dabei liefert es ab 50Hz "echte" 102dB Wirkungsgrad einzeln. Im Viererstack liegen bei 50Hz "echte" 106dB an. DAS wäre meine Definition von "wirtschaftlich"...

Zitat von "ralle14"

Zu wenig wirkungsgrad nicht, der ist ja gleich dem Bassreflex jedoch fehlt mir der Tiefgang.

Ahja... Also wenn der Wirkungsgrad im NUTZBAND gleich wäre, dann wäre das mal wieder ein Kandidat für "Perpetuum Mobile des Monats"...

Nee, Scherz beiseite. Der Wirkungsgrad eines CB ist erst oberhalb 150Hz in etwa gleich dem Wirkungsgrad eines BR. Darunter erhöht der Resonator den Wirkungsgrad des BR um ca. 6dB. Schließlich ist ja gerade das der SINN einer solchen Konstruktion. Sonnst müsste man sich ja fragen, ob die "Leute" nur einfach aus Spaß "Röhren" in die Kiste bauen...

Rot: Wirkungsgrad CB
Blau: Wirkungsgrad BR
Jeweils gleiches Chassis bei 1W zugeführter Leistung ohne Frequenzweichen und/oder Equalizer!

Daraus lässt sich natürlich auch ersehen, warum der CB scheinbar weniger Tiefgang hätte. Er ist bei tiefen Frequenzen schlichtweg viel leiser... Man kann das zwar per EQ kompensieren... und der genannte Treiber hat recht viel Xmax, wodurch auch im CB die Auslenkungen nicht sooo kritisch sind. Allerdings... der Boost bedeutet auch mehr verbratene Endstufenleistung. +6dB ist mal eben Leistung x 4!! +10dB ist mal eben Leistung x 10!!!

IMHO: CB = Energieverschwendung. Gleiches gilt für den URPS. Wirkungsgrad ist durch nichts zu ersetzen als durch mehr Wirkungsgrad. Schließlich geht es hier um PA und nicht um HiFi.

Die AD Impuls D1 wurde afaik direkt bei AD-Systems von der Pike an neu entwickelt und wird auch nur für AD-Systems in Deutschland gefertigt...

Zitat

keinen Sinn ein MF Horn so tief und so nah an der fg zu betreiben

sebastian k.: Für das L308 Flare (baugleich L312) gibt es einen ND-Treiber, der exakt die selbe Membran-Geometrie hat wie der ursprüngliche B&C Treiber, und daher keinen Phaseplug-Umbau erfordert. Dieser funktioniert in dem Horn nahezu identisch wie das Original aber geht rund 1dB lauter. Low-Mids bringt er genausoviel (-wenig) wie der originale B&C Treiber - allerdings liegt das eindeutig am Horn, da lässt sich nix mehr tricksen.

IMHO kann man die volle Leistungsfähigkeit des Horns sinnvoll nur mit Low-Mid-Filler ausschöpfen. Auch empfehle ich hier die Trennfrequenz wenn möglich in den Bereich um 280Hz anzuheben. Das entlastet den 12er untenrum und bringt schönere Mids.

Hier übrigens nochmal zur Erinnerung eine steinalte Faustregel: Mitten- und Hochtonhörner sollte man idealerweise erst ab der doppelten der unteren Horngrenzfrequenz betreiben! Beim L308 ist die fg glaub ich bei 180Hz... Entspräche einer theoretisch idealen Einsatzfrequenz ab 360Hz...

Die zitierte Version mit einem zweiten 312 drunter halte ich aus voran genannten Gründen für wenig zielführend. Schon allein ist das 308/312 in den Mitten laut genug. Durch das zweite MF-Horn sinkt die fg vielleicht ein paar Herz... Der Frequenzschrieb sieht auch "schöner" aus im Low-Mid... Allerdings macht es für mich aus o.g. Gründen keinen Sinn ein MF Horn so tief und so nah an der fg zu betreiben.

Neo-HT-Ersatz gibt es inzwischen einige taugliche (das Horn ist da nicht sehr "schwierig") - sowohl von B&C als auch 18S. Gern genommen die "üblichen verdächtigen" wie nd1460 oder nd1480...

PS: Der oben genannte Mid-Treiber ist mit Sicherheit nicht der 12nd610...

Also auf dem Messschrieb, den ich hier liegen habe von der alten Limmer-PA (ist wohl die hier diskutierte Version mit L15P200AK), da steht "Sens.@ 2.83V, 1m [..] Limmer 2x15" (2x)" ...

Zu Deutsch: Empfindlichkeit (=Wirkungsgrad) bei Speisung mit 2,83 Volt Klemmenspannung von zwei (2!) Doppel-15" Limmer-Bässen. Unter dem Schrieb steht auch nochmal "Sensitivity bezogen auf 2,83V/1m"... 2,83V sind bei 2 Ohm nominal (sind ja vier Chassis, die da laufen!) schon 4 Watt.... Und bei diesen 4 Watt kommen die zwei Doppel-15er auf im Mittel 107-108dB Schalldruck. Bricht man das herunter auf 1 Watt, dann kommt man für das gesamte Stack auf etwa 101-102dB Wirkungsgrad. Teilt man das weiter auf für nur eine Doppel-15er Box liegt man bei ca. 98-99dB Wirkungsgrad... Eine "halbe" wird demnach so irgendwo bei 95-96dB Wirkungsgrad liegen.

Das alles sieht sehr realistisch aus, wenn man unterstellt, dass diese Messungen vom Herrn Goertz unter Vollraumbedingungen gemacht wurden. Im Halbraum (was ja bei Bässen der in der Praxis häufigste Fall ist, da sie auf dem Boden gestackt werden), würden sich aus den o.g. Zahlen Werte von 101-102dB für den "halben" bzw. 104-105dB für den "ganzen" Limmerbass ergeben. Das erscheint recht glaubwürdig und ist nich weiter "spektakulär". Für die Gehäusegröße durchaus gute Werte.

@willaudio: Was hast Du nur an dem 18NLW9600 gefressen? Den scheinst Du ja fast zu "vergöttern"?! Es gibt mittlerweile bestimmt ein Dutzend Threads hier im Forum, bei dem Du den ansprichst. Dabei gibt es IMHO gerade für Hornanwendungen jede Menge passendere 18" Treiber...

Außerdem: Ob ein Horn tief spielen kann bestimmt in erster Instanz das Horn. Und wenn das auf 50Hz ausgelegt ist, dann geht das prinzipiell auch mit einem andern Chassis nicht viel "tiefer". Tiefer könnte dann allerhöchstens bedeuten, dass es bei einer anderen (höheren) Frequenz leiser ist - und somit scheinbar tiefer geht...

b0b45: Dann stimmt wohl am ehesten die Angabe von Jericho... mit 33kg incl. Anbauteile, Lack und Rollen....

Incl. (Neodym-) Chassis ist man dann wohl in der Gegend von 41kg. Klingt schon deutlich realistischer...

Jens Droessler: Dies ist auch so allein stehend völliger Käse. Gerade bei einem Hornbass gibt hauptächlich das Horn vor, was aus der Box kommt. Der Treiberdurchmesser ist weit weniger ausschlaggebend (Siehe hierzu EAW LA400/BH760/KF940 oder Föön E24SE oder Punisher)...

Lediglich was den SPLmax angeht lassen sich (mechanisch/thermisch bedingte) Unterschiede ausdifferenzieren. Dieses "Märchen" ist aber ähnlich bescheuert wie das Märchen von "Kleiner Treiber = knackig / Großer Treiber = schwammig".... Diese Formulierung ist bekanntermaßen SO zu stark verkürzt und daher grundsätzlich falsch. Es gibt 12"er die unglaublich "breiig" klingen - und 21"er die ziemlich "flott" sind. Da spielen viel zu viele Faktoren mit hinein, als dass man das derart verkürzen könnte. Die Gehäusebauart, die Abstimmung, der Chassisantrieb, die elektrische und mechanische Güte und nicht zuletzt der Anwendungsbereich lassen solche plumpen Formulierungen direkt im Dunkeln stehen... Da wird etwas als "Faustregel" dargestellt, was keine ist.

PS: Konkretes Beispiel - ich hatte mal eine (ziemlich teure) Ultra-Langhub 10" Hifi-Gurke hier, die konnte noch nicht mal nur eine Note spielen (klang bei jedem Bassanschlag anders). Dem entgegen hat sich mal ein Bassgitarrist, der eigentlich "nur mal kurz seine Fender anspielen" wollte, eine Stunde lang sitzend auf einem 18" Sub niedergelassen und hatte einen Heidenspaß da drauf zu spielen...

Bei Plattenspielern ist das ganze Thema gar kein Thema. Ob es da vielleicht einen alternativen, ebenfalls brauchbaren oder gar guten gibt ist irrelevant. Das einzige was akzeptiert wird ist Technics. Basta!

(Einzige Ausnahme: Du brauchst die nur für zu Hause. Da lässt Du Dich am besten in Deinem nächstgelegenen Musikhaus beraten und probiertst aus...)

Schön, dass jetzt über Materialstärken diskutiert wird - das wäre jedoch ein ganz eigenes und sicherlich interessantes Thema.

Ursprünglich hatte ich die zweifelhaften Gewichtangaben der fertigen Limmerbässe angesprochen... Vielleicht könnte sich mal einer der Besitzer fix 'ne Waage schnappen, und das verifizieren...?

Sicherlich "kann" man so ein Gehäuse auch aus 15mm Sperrholz bauen, nur wird dann die Versteifung deutlich aufwändiger (zumindest wenn man das Gehäuse eigenschwinungsarm machen möchte). Damit wiegt sich der Gewichtsvorteil wieder teilweise auf.

Ich muss grad nochmal einen Kommentar zum Gewicht loswerden... Da sind die Angaben schon sehr widersprüchlich, welche man so im Netz findet. Der "halbe Limmerbass" - so wurde hier geschrieben, würde mit dem 15NW100 so "um die 30kg" wiegen. Ahja...

Voice Acoustik gibt für sein Subhorn (="halber Limmerbass") ein Gewicht von "ca. 33kg an"... Ahja²....

Auf der Webseite von Jericho Gehäuse steht für den "Limmerbass 115" (="halber Limmerbass") ein Gewicht von 33kg... Und dabei ist noch nichmal ersichtlich, ob das mit oder ohne Rollen gemeint ist (eher ohne!)... WOW! Da hat Voice Acoustik wohl eine spezielle "OEM Version" des B&C 15NW100 geordert, welche ... genau: 0kg wiegt!

Diese sehr eigenwillig interpretierbaren Gewichtsangaben waren mir aufgefallen, als ich jetzt mal ein Leergehäuse eines meiner Prototypen (ohne Rollen! unlackiert!) auf die Wage stellte, und diese mir rund 42kg anzeigte. Dabei ist mein Gehäuse fast gleichgroß wie der Limmerbass! Nur verwende ich 18mm Birkensperrholz. (Ich hab das aber auch mit 15mm nachgerechnet - der Unterschied macht etwa 6kg aus - allerdings halte ich 15mm für ein Bassgehäuse für wenig "ernsthaft"...)

Wohin kommen wir in diesem Land, wenn Techniker noch nicht einmal eine Waage richtig ablesen bzw. benutzen können???

Zur Frage was besser sei - Coax mit HF-Horn oder ohne: Grundsätzlich gilt wie bei jeder anderen (Twinaxialen) Lösung auch, dass immer Kompromisse eingegangen werden müssen. Coax mit HF-Horn hat ab 2kHz eine gleichmäßigere Directivity (was für einen Topteil-Betrieb sicherlich besser ist). Allerdings ist das Horn auch ein "Störfaktor", so dass der Frequenzgang zwischen 600Hz und 3kHz gern etwas welliger ist, als ohne Horn und sich daher passiv komplizierter Entzerren lässt... Für mich persönlich ist und bleibt ein Coax-Chassis nur für Monitoring interessant. Im Topteil führen separate Einheiten zu sinnvolleren Ergebnissen - On-Axis und Off-Axis.

*räusper* In den gut hundert Jahren, in denen Lautsprecher für Beschallungsanlagen gefertig werden, hat sich Birkensperrholz (Güte B/BB, BFU100) als der tauglichste Kompromiss zwischen allen Holzarten herauskristalisiert. Du kannst Dir also die "Forschungsarbeit" auf diesem Gebiet ersparen. Anders sähe es aus, wenn Du an Verbundwerkstoffen tüftelst... Da gibt es sicher noch die ein oder andere Möglichkeit, wo es jedoch mit der Realisierbarkeit in der Serienfertigung nicht sonderlich gut bestellt ist...

Yes! Sehr interessantes Thema, zu welchem hoffentlich viele interessante Antworten kommen...! Ich nehm mir demnächst auch gerne mal Zeit mich hierzu ausführlicher zu äußern, nur bin ich grad (um 02:50) nicht mehr so recht in der Lage dazu... Kurzum voraus: Das, was Off-Axis passiert, ist von ganz erheblicher Bedeutung für das klangliche Empfinden! Und: Zwischen Elliptischen und - wie Du es nennst - "traditionellen" Hörnern existieren durchaus interessante Unterschiede, wobei dieses Thema problemlos Bücher füllen könnte...! Allein die Frage, was "traditionelle" Hörner sein sollen sprengt Bände. In den vergangenen 80 Jahre gab es eine Vielzahl von (jeweils richtungsweisenden) Neuerungen in der Konstruktion von Hörnern... Das Thema ist ein sehr interessantes - jedoch auch "sehr weites Feld"...

Mein Kommentar war auch (ganz vorweihnachtlich) nicht sooo sehr ernst gemeint. Selbstverständlich steht es jedem frei seine Systeme nach belieben aktiv / passiv oder per W-LAN Kabel zu betreiben... Aktiv bekommt man (mit Ahnung) recht schnell ein gut klingendes Ergebnis hin. Passiv ist der Aufwand bei der Entwicklung höher - jedoch finde ich es sachlich schlicht falsch zu behaupten, dass dies aktiv a) betriebssicherer b) besser klingend wäre. Nur ist selbstredend nachvollziehbar, dass eine passive Lösung, welche genauso gut klingt und funktioniert wie die aktive, mehr Entwicklungsaufwand erfordert...

Wenn es jedoch "nur" darum geht, dass auch eine passive Box grundsätzlich nur per Controller angefahren werden sollte: 100% Zustimmung! Aber: Wer betreibt heutzutage noch eine Hochleistungsbox ohne Controller im Amprack...?

Zitat von "Peerless"

ich schlage vor die Box in jedem Fall mittels Controller zu betreiben.

Wieso? Ist doch Energieverschwendung. Wozu extra Ampspace mitschleppen? Extra Controlling... 4-pol Kabel... ? Achso. Stimmt. Vernünftig passiv is ja zu kompliziert...

*räusper*... also bevor der MicroWedge von EAW "eingekauft" wurde, war da definitiv ein Coax von Radian drin... Die führen auch die Monitore noch - nur dürfen die scheinbar jetzt nicht mehr "MicroWedge" genannt werden... siehe http://www.radianaudio.com