@Johnnytrance: Für 10.000 € (nur PA) ist nicht viel drin, da bleibt man halt bei ganz einfachen und unterdimensionierten HK/Dynacord/KME-Sachen. Wenn die konkurierenden Clubs in der Gegend aber "große Geschütze" auffahren wird sich der Clubbesitzer und die Clubgäste nicht mit einem "Küchenradio" zufrieden geben. Gutes Programm und nette Mitarbeiter stehen da garnicht zur Diskusion - sowas wird vorausgesetzt!!!
LG,
Alex
PS: Denk mal über Leasing nach................
@Johnnytrance: Für 10.000 € (nur PA) ist nicht viel drin, da bleibt man halt bei ganz einfachen und unterdimensionierten HK/Dynacord/KME-Sachen. Wenn die konkurierenden Clubs in der Gegend aber "große Geschütze" auffahren wird sich der Clubbesitzer und die Clubgäste nicht mit einem "Küchenradio" zufrieden geben. Gutes Programm und nette Mitarbeiter stehen da garnicht zur Diskusion - sowas wird vorausgesetzt!!!
LG,
Alex
PS: Denk mal über Leasing nach................
Ich hatte ja schon mal zu Anfang dieses Threads gepostet, jetzt hab ich auch ein aktuelles Beispiel aus der Praxis. Ich habe gestern für einen Dance Club in der Gegend ein Angebot angefertig. Gesamtfläche etwa 600m², davon der größte Raum ("Main Floor")ca. 270m² (ca. 200m² beschallte Fläche). Dazu kommt ein "Lounge Floor" mit etwa 100m², der auch mit "tanzbarem Pegel" beschallt werden soll. Ziel laut Vorgabe des Eigentümers: "Ausstattung auf einem Niveau, auf dem wir regional mithalten können..."
Die Ausstattung grob zusammengefasst:
LICHT&BÜHNE
- 8x 575er MHs
- 3x 250er MHs
- 4x 575er Scans
- 1x Nebel, 2x Haze
- 2x DMX Controller
- ein bissl Truss und Bütec
- eine Hand voll PAR56 und PAR36, 1 Dimmer
TON
- 4x 2x12"/1,4" Tops + 6x 2x15" Subs (Main Floor)
- 4x 10"/1" Tops + 2x 2x15" Subs (Lounge)
- insg. 24kW Amping
- 2x Digitalcontroller
- 5x Technics 1210
- 2x DJ-Mixer
- 2x CD-Player
- ein Haufen Kabelage, ein paar Cases/Racks
Die drei Angebote (nur Material - ohne Installation / Einmessung) reichten von ca. 115.000 bis 192.000 Euro (netto Liste)... Die drei Angebote waren ausgelegt nach 1. "Wir können gerade so mithalten", 2. "Wir können nach 5 Jahren noch gutes Geld für unser Material bekommen" und 3. "Wir sind No. 1". Noch Fragen?
beste Grüße,
Alex
Ich hatte ja schon mal zu Anfang dieses Threads gepostet, jetzt hab ich auch ein aktuelles Beispiel aus der Praxis. Ich habe gestern für einen Dance Club in der Gegend ein Angebot angefertig. Gesamtfläche etwa 600m², davon der größte Raum ("Main Floor")ca. 270m² (ca. 200m² beschallte Fläche). Dazu kommt ein "Lounge Floor" mit etwa 100m², der auch mit "tanzbarem Pegel" beschallt werden soll. Ziel laut Vorgabe des Eigentümers: "Ausstattung auf einem Niveau, auf dem wir regional mithalten können..."
Die Ausstattung grob zusammengefasst:
LICHT&BÜHNE
- 8x 575er MHs
- 3x 250er MHs
- 4x 575er Scans
- 1x Nebel, 2x Haze
- 2x DMX Controller
- ein bissl Truss und Bütec
- eine Hand voll PAR56 und PAR36, 1 Dimmer
TON
- 4x 2x12"/1,4" Tops + 6x 2x15" Subs (Main Floor)
- 4x 10"/1" Tops + 2x 2x15" Subs (Lounge)
- insg. 24kW Amping
- 2x Digitalcontroller
- 5x Technics 1210
- 2x DJ-Mixer
- 2x CD-Player
- ein Haufen Kabelage, ein paar Cases/Racks
Die drei Angebote (nur Material - ohne Installation / Einmessung) reichten von ca. 115.000 bis 192.000 Euro (netto Liste)... Die drei Angebote waren ausgelegt nach 1. "Wir können gerade so mithalten", 2. "Wir können nach 5 Jahren noch gutes Geld für unser Material bekommen" und 3. "Wir sind No. 1". Noch Fragen?
beste Grüße,
Alex
... die Turbosound Aspect IST eine konventionelle, horngeladene PA....!!! sie sieht nur "abgefahrener" aus! Die Aspect ist eine ganz gewöhnliche Horn-PA mit 25x15° Abstrahlwinkel - genauso wie die Res5. Ob das Polyhorn im Mid- und Hochtonbereich so viel besser ist als das CD-Horn der Res5 bleibt abzuwarten.... (und zu bezweifeln).
Womit vergleichbar ????
z.B.: Funktion One Resolution 5........ 
ein Schelm, wer Böses dabei denkt! 
PJ + Manuela: Das ist genau der Punkt! Mal Märchenwelten erkunden gehen! Mal schauen wie viel davon Dichtung und Wahrheit ist.
@all: Ich kenne die ganzen "Theorien" zur Genüge - das ist nicht das Problem!!! Dieses liegt vielmehr darin, dass hier oftmals nicht oder nur teilweise physikalisch (und messtechnisch) nachvollziehbare Argumente ins Feld geführt werden, die dann (sorry für die Formulierung) "märchenhaft" erscheinen. Deshalb der Ansatz: Lasst uns doch mal in Real Life A/B gegenüberstellen und protokollieren was davon nun wirklich stimmt und im Alltag effektiv vorteilhaft ist. Es ist in KEINSTER Weise mein Interesse darin, jemandem hier im Forum seine Kompetenz abzusprechen! Dennoch habe ich bei eine Vielzahl der Posts das flaue Gefühl, dass hier subjektives Empfinden, persönliche Vorlieben und der Gebrauch des eigenen Materials mit z.T. sehr gewagten "Theorien" begründet wird welche faktisch (messtechnisch, gehörmäßig A/B-verglichen) nicht oder sehr unzureichend belegt sind!
bis denne + beste Grüße,
Alex
PS: Ich habe am vergangenen Wochenende das Vergnügen gehabt eine Discoveranstaltung mit 8 Stk. 15" PSE-Hörnern zu beschallen. Um einigermaßen Hornfläche zu erreichen habe ich alle acht Stk zu einem Stack zusammengestellt (4wide2high) und diagonal zur Tanzfläche aufgebaut (möglichst keine gleichen Entfernungen zu umliegenden Wänden). Der Bass war zwar recht laut aber alles andere als schön und tief. Dafür sehr "derb", "rauh" und unsauber. Gedröhnt hats auch heftig - ging aber auf eine Raummode bei 80Hz zurück. Die Raummode zu bedämpfen war nicht drin - also musste ich mit dem PEQ diesen Bereich schmalbandig stark absenken... der Punch leidet da natürlich mit...
Irgendwie ist mir das alles hier zu viel theoretisches herumgewurstel! Wenn das nächste Forumstreffen ansteht sollte man dieser (für dieses Forum scheinbar sooo essenziellen) Frage mal endgültig auf den Grund gehen! Bitte mal dafür sorgen, dass jeweils eine ausreichende Anzahl von Bandpässen, BH-Hörnern, Voll-Hörnern und Bassreflexen am Start ist. Ausreichende Anzahl sollte bedeuten vier Stk. bei Hornkonstrukten, vier Stk. bei Einzel-Resonatoren oder zwei Stk. bei Zwei-Treiber-Kisten.
Dann gehen wir mal auf dem Sportplatz auf Tuchfühlung: Saubere Einzelmessung mit MLSSA/LMS/CLIO/DAAS o.ä. unter Aufsicht von Mess-Profis. Dann Pegel und THD-Messungen in 1m, 4m, 8m, 16m und 32m um die tatsächliche "Wurfweite" zu ermitteln. Alle Messdaten (F-Gänge, Phasengänge, Gruppenlaufzeiten, Wasserfälle, THDs, SPLs) schön sauber im Excel erfassen, und damit das Thema ein für alle Mal BEENDEN.
Falls dann nochmal jemand eine Frage hier im Forum dazu stellen sollte wird dieser dann auf die Auswertung verwiesen, und fertig. Nie wieder sinnlose, (halb-)fachliche Grundsatzdiskusionen: Das wär' doch was, oder?!
Peace + beste Grüße,
Alex
AFi: Zum Thema "Musikproduktion im 21en Jahrundert"....
Moderne Musikproduktion wird NICHT für Hi-Fi-Boxen optimiert. Das ist (sorry) BULLSHIT!!! Sonst hätten die Studios ja Hi-Fi-Boxen als Monitore, ham'se aber nicht (wenn, dann nur als ALTERNATIV-Abhöre). Musik wird auf hochwertigen Studio-Monitoren produziert und so linear und tonal ausgewogen wie nur irgend möglich abgemischt! Im Optimalfall ist die Produktion als entsprechend der Monitor-Referenz ebenfalls als Signal-Refenenz anzusehen!!! Was dann eine Hi-Fi-Anlage, ein Küchenradio oder ein PA daraus macht ist für den Musikproduzenten bei der Abmischung erstmal WURST. Die Qualität der Hi-Fi-Anlage, des Küchenradios oder eben der PA entscheidet dann, wie viel von dem, was auf den Studiomonitoren zu hören war noch beim Konsumenten ankommt. ALLES KLAR?!
Genauso kann ich das Argument "was auf einer Hi-Fi-Anlage gut klingt muss auf einer PA-Anlage nicht gut klingen" nicht nachvollziehen. Das Ziel bei einer hochwertigen Großbeschallung ist es doch der Studio-Referenz so nahe wie möglich zu kommen... nur eben VIEL LAUTER. Viele moderne Hi-End PAs klingen sowieso schon viel besser, auflösender, linearer, tonal ausgewogener als 90% der Hi-Fi Anlagen, welche die Kids zu Hause stehen haben! Genaugenommen müsste man die Behauptung sogar umdrehen: Nicht alles, was auf einer Hi-End PA gut klingt, klingt auch auf einer 0815-Heimkino-Anlage gut!
mit energischen Grüßen,
Alex
@Schecki: Ach menno.... bezogen auf 1m!!! Der Schalldruck, den ein Lautsprecher erzeugt, wird immer auf 1m Abstand bezogen!!! Auch wenn bei tiefen Frequenzen in viel größerem Abstand gemessen wird (bzw. werden muss!), wird der gemessene Pegel immer auf 1m zurückgerechnet!
Daraus ergibt sich (gerundet!):
Pegel bei 1m: 100dB
Pegel bei 2m: 94dB
Pegel bei 4m: 88dB
Pegel bei 8m: 82dB
...
Berechnen kannst Du Dir das selbst nach:
P[d] = P[0] - 20*Log10(d)
wobei
P[0] der Schalldruck in dB in 1m Enfernung ist,
P[d] der Schalldruck in dB bei Entfernung "d" ist und
d die Enfernung in Metern ist!
beste Grüße,
Alex
@Schreckie7289: Doch, die -6dB pro Entfernungsverdopplung gelten für ALLE Punktschallquellen. Dass Hörner "weiter werfen" ist mir noch nicht nachgewiesen worden. Auf einer Klassik/Jazz-Veranstaltung hab ich schon mal ein kleines d&b C4 Besteck gehört (2top+2sub pro Seite), dazu zwei B2 (ein schnöder Bandpass...) unter der Bühne. Hat Open Air locker für die anwesenden 3000 pax gereicht und ordentlich "Schub" gemacht. Kommt halt immer darauf an welche Musik läuft und welche Lautstärke benötigt wird....
flyingbeats: Vergleich mal nicht Äpfel mit Birnen, sondern Boxen, die vom Hersteller mit dem selben Wirkungsgrad angegeben werden... also 2x12"Horn/1x18"Horn mit 2x18" BR/BP. In deinem Beispiel musst Du also das 18"BP-Horn mit einem Doppel18er BR vergleichen. Dass man für Reso-Kisten mehr Amppower braucht ist bekannt - aber in Zeiten von 5...10kW-Endstufen kein Thema mehr! Alle die nach Hörnern schreien können sich scheinbar keine gescheiten Endstufen leisten... oder?!
text&ton: Volle Zustimmung, aber bei einem 750ms Burst hat sich jede Resonatorkiste längst "eingeschwungen".
N-Dee: Irgendwie klappts nicht so mit dem rechnen...
- K&F B10: 102dB bei 1W => 4kW ~ +36dB => 138dB.
- Outline Topsub: 100dB bei 1W => 4kW ~ +36dB => 136dB.
Wo ist jetzt das Problem? Die Power-Compression setzt erst mit zunehmender Zeit (und Erwärmung des Antriebs) ein. Bei einem 750ms Burst ("gib mir ein Ping Vasili, nur EIN Ping...) ist da noch kein Problem zu sehen. Bei Musik-Material mit mindestens 10dB Dynamik (und selbst bei Techno mit "Sinusburst-Bassdrums" von ca. 300ms Länge) bleibt alles i.O. Somit ist dieser SPLmax-Test sehr realitätsnah, wenn es darum geht zu ermitteln wie laut ein System im Alltag spielen kann....
beste Grüßle,
Alex
N-Dee: Da siehst Du mal, was BR-Kisten an Peakleistungen verkraften können bevor sie 10% THD erreichen...!
Kurzer Einwurf: Die Burst-Länge bei der SPLmax-Messung ist sicherlich sehr wichtig! Von daher sei hier gesagt, dass sie bei der E24SE und bei der B10 identisch (nämlich 750ms) war. Ältere Messungen der PP verwenden Sinusbursts mit nur 175ms (wie bei der z.B. Outline). Dennoch erreichte der Tobsub die beschriebenen 136dB. Der wesentliche Unterschied zwischen beiden Messungen liegt darin, dass mit einem längeren Burst bereits die Faktoren wie Power-Compression und Limiterfunktion der Controller stärker sichtbar sind. Dass sich eine Resonatorkiste dabei "aufschwingt" und deshalb lauter erscheint ist schlichtweg Unsinn. Der Resonator ist Bestandteil des "Klangerzeugers" und schwingt somit IMMER 100%ig mit! Ohne Resonator würde einfach ein ganzer Frequenzbereich FEHLEN!
Wie sieht es denn mit dem Faktor THD aus?! Was könnte die Ursache dafür sein, dass ein Horn zwar einen sehr hohen Wirkungsgrad hat, aber dann die zugeführte Leistung nicht einmal vollständig verarbeiten kann ohne kräftig Verzerrungen zu erzeugen...?! (Dass dies in der Praxis nicht so sehr ins Gewicht fällt mag daran liegen, dass auch ein Horn eine "natürliche Bandpassfunktion" hat..)
VG,
Alex
Sorry Leute,
aber irgendwie bin ich scheinbar zu blöd... ich check das einfach nicht, wo jetzt bitte der Pegelvorsprung von Hörnern gegenüber Resonatorkisten sein soll.......?!
Ich hab mir mal die letzten Ausgaben eines bekannten Fachblattes rausgesucht und die Messergebnisse verglichen. Da erreicht die Föön E24SE einen (geradegebügelten) Wirkungsgrad von ziemlich genau 100dB bei 1W in 1m. Hmm. Prima. Ein ausgewachsener 2x18er BR (z.B. Outline Topsub, AD-Systems B218) erreicht im Mittel 99dB bei 1W. Das Ganze als BP (z.B. K&F B10, Concert Audio ESX) erreicht schon die 100dB bei 1W. Wirkungsgradvorteil gleich NULL.
Schaut man sich jetzt aber die SPLmax-Messungen an, welche den erreichbaren Pegel bei vorgegebenen maximal zulässigen Verzerrungen wiedergeben, wird einem komisch zu Mute:
- Der Föön E24SE Hornbass erreicht die 10% THD-Marke schon bei 130dB - also bei einer zugeführen Leistung von "nur" 1kW!!!
- Der Outline Topsub generiert bei 10% THD stattliche 136dB - was bedeutet, dass er die zugeführten 4kW voll und verzerrungsarm in nutzbaren Pegel umsetzt!!!
- Die K&F B10 erreicht bei 10% THD sogar 138dB - und ist somit ebenfalls in der Lage die zugeführten 4kW voll in Nutzschall zu wandeln...
Die Bassreflex-Kisten sind somit so wirkungsvoll wie zwei (!) 2x12er Hornbässe?????????? Warum nur hängt das so hoch gelobte Horn derart hinterher? Produziert das Horn einfach zu viele Verzerrungen (die dann gerne positiv als "knackiger Sound" beschrieben werden)????
Das Argument, dass man Hörner ja stackt, und somit der Wirkungsgrad unten herum nochmals anstiege... dieses Argument zählt für Resonatorkisten AUCH! Die Messung mit zwei B10 belegt, dass auch hier glatte +6dB Zugewinn erziehlt werden - genau so wie es bei einer Hornbox ist. Wo liegt jetzt also der Hase im Pfeffer? Ich versteh's einfach nicht! Wie es mir erscheint, ist das einzige Argument fürs Horn der Klang - Pegelvorteile sind keine erkennbar... eher Nachteile...
Helft mir mal...!
beste Grüße,
Alex
PS: Nur zur Gedankenstütze... Hersteller von Horn-Subs geben gerne den Halbraumwirkungsgrad an, der dann 105...106dB beträgt. Ein BR, der im Vollraum 99...100dB erreicht hat somit DEN SELBEN Wirkungsgrad! Werden Hörner auf Vollraumbedingungen zurückgereichnet, bleiben dort auch "nur" 99...100dB übrig - und da oft nur ein Treiber in der Box sitzt ist auch die Belastbarkeit nur halb so groß, womit der SPLmax schon mal rein rechnerisch 3dB niedriger ausfällt als bei einer Reso-Kiste...
So.... dann werde ich auch mal noch ein paar Worte dazu verlieren, hatte ich doch das vergnügen dieses Jahr dort selbst aufzutreten....
Leider kamm ich zu spät um die Technikführung noch mitzumachen, allerdings wenn ich mir die Kommentare hier so durchlese hab ich wohl nichts wesentliches verpasst. Da ich bereits um 20.00 dran war hatte ich im nachhinein noch viel Zeit mir die Floors wären der laufenden VA anzuhören / anzusehen:
Das Cohedra fand ich - und da muss ich allen hier zustimmen - grausig! HÜLFE! Ich hatte die Vorjahre das EV-System nicht gehört und somit "nur" die Erinnerung an das EAW 750er Setup. Das war um Welten homogener, klarer, "entspannter" und untenrum "fetter"! Und das EAW-Setup war AUCH sehr laut... vermutlich war es WIRKLICH laut - nur "fehlten" die Verzerrungen... HK hat sich hier (gerade im Vergl. zu Halle 2+3) ein böses Eigentor geleistet!
In Halle 2 das NEOM: Hervorragend! So kann (und sollte) das sein! Sauber und präzise, angenehm und rund auch bis in den Midbass-Bereich hinab - schlicht ein hervorragendes Hornsystem. Manchmal kam es auch mir so vor, dass die PA mit "angezogener Handbremse" lief - also lange nicht bei Volllast. Daher resultiert auch, dass der Klang immer locker und unangestrengt war. Das Monitoring mit CO-3 bestätigte den positiven Eindruck von Föön. Extrem laut und klar - ich habe mich nie getraut den Pegelsteller weiter aufzudrehen als auf "10-Uhr-Position", weils dann einfach schmerzhaft laut wurde. Dass der Sound im Übrigen geringfügig schlechter (verwaschener) war als im vergangen Jahr mag daran gelegen haben, dass dieses Jahr nur ein Pioneer DJM-600 als Mixer zur Verfügung stand, und nicht der Allen&Heath X-one:92 wie im Jahr zuvor.............
Das CLIA in Halle 3: Sehr beeindruckend was aus "so wenig Holz" herauskommt! Der 2x12"er Hornbass hat mich aber (im Gegensatz zu den 2x18"ern in Halle 2) nicht überzeugt. Klang irgendwie ... "schlaff" und wenig "punchy". Der Gesamtklang war sicherlich um Welten besser als die Cohedra - allerdings mag ich LA's nach wie vor nicht. Im Mid-Bass kommt einfach nicht mehr viel, womit das Klangbild zwar auflösend, aber immer auch "kalt" und "hart" ist. Außerdem ist es bei Line-Arrays immer ein sehr befremdliches da unnatürliches Gefühl beim Hören und Ablaufen der Fläche vor der PA: Es gibt in der Natur einfach keine Zylinderwellen-Ereignisse! Das menschliche Gehör ist nicht daran gewöhnt sowas warzunehmen! Der Vorteil der homogeneren Ausleuchtung (der von der Industrie ja so hervorgehoben wird) ist schlichtweg unangenehm und unnatürlich.... und hat darüber hinaus den Nachteil, dass man die "Reichweite" des Systems schlechter begrenzen kann, was gerade in Hallen eigentlich sinnvoll wäre (siehe: Reflexionen von der Rückwand).
Halle 2N: Kein Kommentar! Das hatten die "Brandenburg Allstars" (eine Party-Clique aus dem Großraum Berlin) selbst mitgebracht und "hingestapelt"... und genau so klangs auch.
Licht hab ich mir nicht näher angesehen - fand's aber (gerade in Halle 1) deutlich langweiliger als die Jahre zuvor (kann mich da aber auch täuschen)....
Beste Grüße,
Alex
DavidH: Die Line ist NICHT komplett horngeladen und somit SEHR WOHL einzeln einzusetzen!
alma: check mal dies: http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?t=33571
beste grüße,
alex
Eine 600m² große Disco für 10.000 Euro??? Träumst Du, Kleiner??? Unter 200.000 (darin 100.000 nur Licht&Ton) kannste's komplett vergessen. Und selbst dann ist es NUR durchschnittlich...
Eine 600m² große Disco für 10.000 Euro??? Träumst Du, Kleiner??? Unter 200.000 (darin 100.000 nur Licht&Ton) kannste's komplett vergessen. Und selbst dann ist es NUR durchschnittlich...
Stimmenverfremdungseffekte gibt es eine ganze Reihe. Der vielleicht bekannteste ist der "Vocoder". Davon gibt es 'ne Menge alter analoger Kisten, die sich aber meist nicht einfach bedienen lassen. Da dies eine Art Synthesizer-Funktion ist, sind Vocoder manchmal auch in Synthesizern integriert (z.B. Novation Nova oder A-Station, Korg MS2000,...). Ansonsten findet man "abgefahrene" Effekte z.B. im TC-Electronics Fireworx (darunter auch Vocoder, Bitcrusher/Zerhacker, Pitchshifter - welche in extremen Einstellungen auch wie "Roboter" klingen", etc.). Außerdem kann man zu den Geräten von TC-Helicon greifen, die speziell für die Stimmenbearbeitung entwickelt worden sind, und "nebenbei" auch gleich noch 'nen Mic-Preamp, Comp./Gate, EQ, etc. bieten...
K.audio: nicht ganz, ähnlicher dem 15tbx100...
