Beiträge von AlphaC

Hallo Forum,

tatsächlich haben wir bei Seeburg gegen Ende des vergangenes Jahr sehr umfangreiche Untersuchungen und Messungen verschiedenster Controller gemacht. Zusammen mit unserem Kollegen, welcher den HDLM8 (und auch die DSPs für die self-powered Systeme sowie den DSP2.6) entwickelt hat, haben wir die Unterschiede erforscht und kamen zu dem Ergebniss, dass es im wesentlichen zwei "Lager" gibt. Dies bezieht sich zentral auf das mathematische Modell, mit welchem parametrische EQs berechnet werden. Das eine Modell bezieht die Güte bzw. Bandbreite des Filters auf den halben Gain des Filters, das andere Modell hingegen fix auf einen Gain von 3dB. Beide sind "richtig", aber eben deutlich verschieden. Daher ergibt sich zwingend, dass Presets die mit Modell 1 erstellt wurden auf einem DSP mit Modell 2 eine falsche Übertragungsfunktion aufweisen und umgekehrt.

Bei den typischen Crossover-Filtern (Butterworth, Bessel, Linkwitz-Riley) rechnen hingegen alle DSPs so ähnlich, dass die Übertragungsfunktionen praktisch gleich sind. Alle Sonderformen wie die Mesa-Filter etc. haben wir außen vor gelassen, da sie für die Kompatibilität unserer Presets keine Rolle spielen. Geringe Unterschiede haben wir bei den Shelving Filtern gesehen, welche aber in der Praxis nicht sooo schlimm sind. Auch hier ergibt sich die Abweichung aus der Berechnung der Güte.

Die beiden "Lager" teilen sich nach unseren Erkenntnissen in:
1) Lake, Lab.Gruppen (PLM und IPD sind bei PEQs gleich), Powersoft, Seeburg, ...
2) BSS/dbx/Crown, XTA, Xilica, Electro-Voice/Dynacord, Four Audio, ...

Nicht genannte Marken haben wir nicht untersucht - wir haben uns auf verbreitete Markenmodelle konzentriert. Zusätzlich haben wir noch einige alte Controller (z.B. EV DX38, BSS Omnidrive) sowie diverse Noname- bzw. China-DSPs gemessen. Viele dieser ergaben jedoch z.T. deutlich abweichende Ergebnisse die weder zu Typ-1 noch Typ-2 so recht passen wollten. Bei den alten Marken-Controllern dürfte die mangelnde Rechenleistung u./o. heftige Rundungsfehler die Ursache sein...

Seit dem jüngsten Firmware-Update beherrscht der HDLM8 beide PEQ Typen und kann somit auch Presets, welche für Typ-2 DSP geschrieben worden sind richtig umsetzen. Der alternative PEQ-Typ wird mit dem Schlüsselwort "peq2" programmiert. Unser DSP-Kollege ist zur Zeit dabei ein Umrechnungs-Tool online bereitzustellen, mit dem die Werte für den jeweils anderen PEQ Typ ermittelt werden können.

Die Steuerung des HDLM8 geht mit jedem gängigen Webbrowser - einfach IP Adresse des Controllers in die Adresszeile und los gehts. Das geht außerdem nicht nur per RJ45 (LAN) sondern auch per WLAN: USB-WLAN Antenne vorn rein und los gehts. Läuft auch per Android und iPhone App.

Viele der genannten anderen Fabrikate kenne ich auch, wer allerdings mal den HDLM ausprobiert hat, der will nix anderes mehr...

Hallo Forengemeinde,

in der vergangenen Zeit haben meine Kollegen und ich recht umfangreiche Versuche mit verschiedenen Amps und Lautsprecherchassis für die Tieftonwiedergabe gemacht. Die Ergebnisse sind wie ich finde sehr interessant und aufschlussreich und daher möchte ich diese hier mit euch teilen.

Endstufen

Die Leistungsangaben sind in den letzten Jahren stetig gestiegen. Wie sich eine Endstufe jedoch unter harten Bedingungen verhält ist höchst unterschiedlich. Gerade bei tieffrequenten Signalen mit hohen Amplituden zeigt sich, wie gut die Konstuktion ist. Besonders bei niedrigen Impedanzen und den damit verbundenen hohen Strömen sowie im Brückenbetrieb weisen einige Modelle Probleme auf, welche zu verschlechtertem Klang und zerstörten Chassis führen. So wurde beobachtet, dass einige Endstufen ab einer bestimmten Grenze anfangen das Signal recht eigenwillig zu deformieren - bis es mit dem zugeführten Signal kaum noch Ähnlichkeit besitzt. Meist passiert das im Bereich kurz vor, oder sobald die Endstufenlimiter eingreifen. Den Effekt kann man recht gut mit einem auf die Dustcap des Chassis ausgerichteten Laserpointer beobachten. Dort sieht man, dass neben der "Linie" der linearen Auslenkung einzelne "Punkte" sichtbar werden - das Chassis also kurzzeitig viel weiter auslenkt. Bei Endstufen im Brückenbetrieb kann man außerdem manchmal eine sprunghafte Verschiebung des Auslenkungsbereichs beobachten - das Chassis spielt also um eine versetzte Ruhelage herum. Beides führt mittelfristig zu dessen mechanischer Beschädigung. Selbst sehr robuste Modelle wie der populäre 18NLW9600 wurden durch dieses Verhalten werkstattreif geprügelt, ohne deren Nennbelastbarkeit zu überschreiten...

Die Ursachen zu finden liegt in den Händen der Endstufenhersteller, da können wir nur mutmaßen. Zum einen scheinen manche Endstufen bei hoher Beanspruchung nicht mehr in der Lage zu sein das Signal sauber abzubilden - und ich spreche hier eindeutig nicht vom Clipping im Sinne von "abgeplatteten" Signalspitzen! Zum anderen könnte bei gebrückten Endstufen ein Problem sein, dass wenn ein Kanal etwas früher als der zweite Kanal ins Clip geht bzw. die Signalkontrolle verliert, der beschriebene Ruhelagenversatz entsteht.

Chassis

Auch hier sind die Leistungsangaben über die Jahre gestiegen wie auch die Angaben zur maximalen Auslenkung. Beides sagt jedoch recht wenig darüber aus, wie sich die Chassis dann tatsächlich bei großen Auslenkungen verhalten und was davon noch brauchbar ist. Besonders etwas in die Jahre gekommene Modelle aber auch eine Vielzahl aktueller Typen haben dort nach wie vor Schwächen. Auch hier sieht man die Auswirkungen recht gut mit dem Laserpointer. Selbst wenn im Datenblatt teils oppulente Xmax Werte zu lesen sind, sieht man bei manchen Modellen, dass sie ab einer bestimmten Belastung Dinge tun, die mit dem Originalsignal nur noch entfernte Verwandtheit haben. Gute Chassis (an stabilen Amps) lenken stets sauber um eine klar definierte Mittellage / Ruhelage herum aus. Die Ruhelage sieht man umso besser, je schneller das Chassis im gegebenen Gehäuse ausschwingt. Die problematischen Typen fangen bei hoher Belastung sichtbar an um eine sich stetig verschiebende Ruhelage herum auszulenken. Man sieht deutlich wie diese Mittelposition "herumeiert". Klanglich äußert sich das in einer zunehmend schwammigen, undifferenzierten Wiedergabe und frühzeitig einsetzenden Verzerrungen.

Dieser Effekt ist den Chassisherstellern als DC-Offset bekannt und führt ebenfalls mittelfristig zur mechanischen Beschädigung. Ein "offiziell" großer Xmax hilft da wenig: Wenn das Chassis z.B. einen Xmax von +/-10mm besitzt, jedoch sich bei Großsignalen die Ruhelage z.B. um 4mm verschiebt, gerät das Chassis bereits bei 6mm Nutz-Hub aus dem linearen Bereich heraus. Die Ursachen für dieses Verhalten liegen in einer suboptimalen Anpassung der "Feder/Dämpfungskennlinie" der Einspannung (Zentrierspinne+Sicke) zur "Antriebskennlinie" des Motors (Magnetfeld+Spule). Im ungünstigsten Falle sind diese Kennlinien noch nicht einmal symmetrisch zur Ruhelage.

Beide o.g. Ursachen führen immer wieder zu Ausfällen an Chassis. Ich erinnere mich, dass ein bekannter Lautsprecher-Hersteller Probleme bekam, als er von einem Endstufenhersteller zu einem anderen wechselte und dies zu einer Häufung von Pappenschäden führte. Erst nach der Korrektur der Presets (vermutl. restriktivere Limitersettings) ging die Ausfallrate zurück. Inzwischen hat man wohl auch das Chassismodell gewechselt...

Wie sind Eure Erfahrungen in dem Bereich? Wann traten gehäuft mechanische Schäden auf? Welcher Art Schäden waren das und wie seid ihr damit umgegangen?

Beste Grüße
Alex

Ich glaube wenn da B&W drauf steht, dann wird das schon irgendwie funktionieren. Und dass das nicht für den Verkauf gedacht ist begründet sich sicherlich _nicht_ damit, dass die Jungs glauben würden, dass das Zeug nicht durchhalten würde. Viel mehr haben die gar keinen Bock drauf im PA Business mitzumischen.

So wie das für mich aussieht wird das nichts anderes als ein "Marketing-Tool" sein. B&W will sich offenbar einen neuen Kundenkreis erarbeiten. Die (mittlerweile) überwiegend weißhaarige Kundschaft ist ausgestattet. Das Image von "Hi-Fi Nobelschmieden" ist eher altbacken und angestaubt. Junge Kundschaft mit frischem Geld kann man am besten dort erreichen, wo diese sich amüsiert. Also bauen die halt eine Anlage um dort aufspielen zu können, wo ihre potentielle Kundschaft herumläuft. Im "Hi-Fi Studio" in der Innenstadt trifft man die Kundschaft nicht - aber im Club oder auf dem Festival schon.

Die erwähnten Systeme gehen teilweise sehr weit auseinander...! Die Modelle mit 3"...4" Bestückung haben oft nur ein Breitbandchassis drin, welches in Sachen Abstrahlverhalten und Hochtonqualität eventuell eingeschränkt ist. Außerdem sind diese Kisten meist bereits mit 60W am mechanischen Ende. Auf der anderen Seite stehen dann 5....6" Coax Systeme mit Kompressionstreibern im Hochton und Belastbarkeiten bis 300W. Letztere sind durchaus schon vollwertige PA-Systeme. Man sollte also schon genauer hinschauen, dass man nicht aus versehen Äpfel mit Birnen....

Grundsätzlich sind solche Systeme als Bühnenfill interessant und tauglich. Der AD PicoSpot z.B. wird seit langem bei diversen TV-Shows genau für diesen Zweck verwendet.

Nur so mal ein Gedanke... dass z.B. eine W12004 akustisch scheinbar kaum "mächtiger" rüber kam als die S6004 mag bei 2-Ohm-Betrieb vielleicht auch den Grund haben, dass die Strombegrenzung der W den Output bereits stark begrenzen muss, damit der 16er Automat nicht rausfliegt... selbst bei "nur" 4x 1500W an 2 Ohm dürfte die Stufe bereits an die 30A kurzzeitig aus dem Netz ziehen. Im 4-Ohm-Betrieb würde der hörbare Unterschied evtl. höher ausfallen...?!

Dieses Problem betrifft im Übrigen alle Endstufen dieser Leistungsklasse wenn sie "Schukokompatibel" ausgelegt sind. Sehr aufschlussreich in der Hinsicht sind z.B. die Handbücher von Lab.Gruppen. Da kann man nachlesen wie viel Leistung man z.B. von einer PLM10000 pro Kanal wirklich abrufen kann - abhängig von der Anzahl und Impedanz der belasteten Kanäle. Vier mal echte 3kW gleichzeitig (im schlimmsten Falle auch noch mit identischem Signal) ist technisch nicht möglich da dafür schlicht zu wenig Strom da ist. Da kann kein Hersteller zaubern. Auch die Netzteile selbst stoßen da an ihre Grenzen. Ein Mischbetrieb Top/Sub sowie minimal 4-Ohm macht daher bei so 4-Kanal-Boliden immer Sinn wenn man maximale Ausgangsspannung rausholen will. Für den Klang ist das meist auch zuträglich...

Dirk Prokein: Anders herum wird ein Schuh daraus! AD-Systems' Hauptsitz ist Wesel. Dort findet auch Entwicklung und Fertigung statt. In Kerkrade befindet sich das Zentrallager, der Vertrieb für BeNeLux sowie ein großer Show(Hear)room...

Schaut irgendwie nach "Made in Europe"-gelabeltes "Made in Fernost" aus... weiß auch nicht warum mich dieses Gefühl direkt befällt...

Aber warum hat ein neuer "französischer Hersteller" mit Sitz angeblich in "Lyon, France" sein Warehouse in den Niederlanden rund siebenhundert Kilometer entfernt!? Rufnummern sind ebenfalls in die Niederlande geroutet... :roll:

Wer behauptet eigentlich, dass der 15LW1500 einen Blechkorb hätte?? Sowohl auf der Webseite als auch im Datenblatt erkennt man eindeutig, dass es sich um den selben Aluguss-Korb handelt, wie schon bei 15LW1401, 15LW1200, 15LW1301...

Zum Thema: Blech ist zwar fest aber nicht hart. Blech lässt sich daher schon bei recht geringer Krafteinwirkung recht weit plastisch verformen ... bis es bei sehr hoher Krafteinwirkung reißt. Guss hingegen verformt sich praktisch nicht bis es bei Überbeanspruchung zerspringt wie Glas. Daraus resultierend ist Guss deutlich Resonanzärmer (konkreter: Resonanzfrequenz weit zu höheren Frequenzen hin verschoben, mögliche Amplitude durch die Härte stark reduziert). Akustisch ist das sicher sinnvoll...

Der Gewichtsnachteil von Guss wird durch die Verwendung des weitaus leichteren Aluminium kompensiert...

Ganz nebenbei leitet Aluminium sehr gut Wärme... Guss ermöglicht komplexere Formen als Blech... etc... es gibt also jede Menge gute Gründe für Aluguss und nur einen wesentlichen dagegen: Der Preis.

madmax: Nur zur Erinnerung zwischendurch... Die "Lautstärke" der präsentierten Systeme (im übrigen auf allen Bühnen) ist komplett gegenstandslos, da für alle eine Begrenzung auf (IMHO vernünftige) 95dB(A) galt. Dass sich auch dieses Jahr wieder einige darüber hinweg setzten spricht nicht unbedingt für sie... Kurz: Die tatsächliche Leistungsfähigkeit kann der Nutzer nur selbst durch ausprobieren herausfinden.

Dass also die beiden AD Systeme in etwa gleich laut waren hat einzig den Grund, dass beide nur bis zur vorgeschriebenen Grenze von 95dB(A) ausgefahren wurden. Bei beiden Systemen war noch ne Menge Headroom - das große System lief gerade mal im Standgas... Das gilt sicher auch für viele der anderen Systeme. Daher ist auch die "7kW-Pegel-Erwartung" sinnfrei....

@Matze: Wow! Bin immer wieder verblüfft wie lange unser Zeug durchhält (bzw. durchgehalten hat)...

Derzeit ists ein wenig stressig, da die Prolight vor der Tür steht, aber ruf doch einfach nach der Messe bei AD-Systems kurz durch, dann schauen wir mal ob wir noch Recone-Kits dafür da haben. Das "Ding" ist zwar echt schon ein Dinosaurier, aber mit Glück... (ich hab selbst da keinen Durchblick in den Restbeständen, bin mit anderen Tätigkeiten betraut).

Beste Grüße,
Alex

"Kompression" im klassischen Sinne ist das nicht... "falsch eingestellt" ist da auch nix... der "Effekt" ist gewollt... leider.

Dieses "Stilmittel" wird in der Tat derzeit inflationär gebraucht... Als einer der ersten Titel, wo dieser "Effekt" kräftig verwendet wurde, war "Satisfaction" von Benny Benassi - kaum war der draußen wird das massenweise verwendet und oft auch überflüssig. Man will wohl den Eindruck erwecken, dass es "Megalaut Pumpt"... meist klingts aber wie hier schon richtig erkannt einfach nur peinlich.

Der "Effekt" ist eigentlich eine ganz nützliche Dynamikbearbeitung, die sogenannte Sidechain-Kompression. Der Trigger für den VCA ist jedoch nicht das bearbeitete Signal sondern das Signal eines einzelnen Audiokanals - in der Regel hier der Basstrommel. Die Basstrommel triggert die Gain Reduction auf dem Submix von Vocals und sonstigen Instrumenten... eben damit es deutlich hörbar "pumpt"...

Sidechain-Kompression kann aber zum Glück nicht nur Bullshit produzieren: Clever und dezent eingesetzt kann man damit einen Mixdown hervorragend "aufräumen" und bestimten Instrumenten oder Vocals den nötigen Raum schaffen - selbst in sehr dichten Arrangements. Es ist halt wie mit allen Erfindungen... Man kann sie nutzbringend oder zerstörerisch verwenden.

Hallo Chris,

für Deine Vorstellungen bist Du schon soweit auf dem richtigen Weg. Nachdem Neodym aktuell etwas "kostbar" ist kann ich den 18S 18LW2400 empfehlen. Von RCF kann man gut und gerne den LF18X400 nehmen (etwas moderner als der P300). Wenn Geld keine Rolle spielt gern auch der 18NLW9000.

BG,
A.

Zitat von "SRAM"

...bei der nicht pegelangepaßten Ausführung muß die Trennfrequenz soviel höher liegen...

Ah! Wir nähern uns an... Irgendwie vermisse ich noch in diesem Thread die Erarbeitung der Vorteile eines solchen Konzepts (Vorteile in elektroakustischer Hinsicht - nicht in finanzieller). Bisher wurden nur die Nachteile einer falschen Umsetzung dargelegt....

BTW: Eine Trennfrequenz bei 700Hz ist enorm weit weg von "schön" - zumindest solange, wenn ab dort "Blech" die Übertragung übernimmt... Und wenn ich mir überlege, wie großartig ein handelsübliches 25x25cm Hochtonhorn ab 700Hz die Directivity einhält... :roll:

Wie also müsste ein Semi-Aktiv-Filter aussehen um mit aktiver Entzerrung eine solche Übertragungsfunktion zu erhalten?

(Messung nicht kalibriert, unter 300Hz ungültig, Tipp: Das Filter hat weit mehr als vier Bauteile...)

Systemamping mag auf den ersten Blick teuer erscheinen... und sicherlich ist diese Lösung auch nicht für alle Anwender passend. Natürlich macht es keinen Sinn, wenn man genau für einen Lautsprechertyp einen Systemamp anschaffen muss. Das widerspricht aber auch schon dem "System"-Begriff....

Für passend zusammengestellte Lautsprecherfuhrparks wird diese Lösung jedoch durchaus sehr schnell auch wirtschaftlich und in der alltäglichen Praxis interessant. Nutzt man einen breitgefächerten Fuhrpark verschiedener Lautsprecher für verschiedenste Anwendungen mit dem selben Amp, dann wird das zum System. Mit dem Systemamp lassen sich dann alle verschiedenen Typen sicher und in stets gleicher Qualität betreiben. Die Nutzungshäufigkeit des Amps steigt daher, da er bei jedem Job eingesetzt wird, und somit ist seine Rentabilität sehr hoch. Man braucht nicht mehr Amp(rack) X für Monitore, Amp(rack) Y für den Alleinunterhalter-Job und Amp(rack) Z für das Festival... sondern nutzt bei jedem Job ein und den selben Amp. Der ist also ständig draußen und verdient ständig Geld. Und wenn im Amprack X mal ein Amp ausfällt, dann ersetzt man den halt mit einem aus Amprack Z, weil der genau das selbe kann... mit allen Presets.... und der gleichen Betriebssicherheit. Und wenn man den gerade nicht auf Lager hat, dann kann man den vielleicht vor Ort dry-hiren... mit allen Presets... und der gleichen Betriebssicherheit. Einige Notfallszenarien lassen sich dadurch im Alltag entschärfen...

Zitat von "bernd häusler"

wo das Konstrukt akustisch trennt ist für den Klirr irrelevant. ..

Das ist so nicht ganz korrekt...

Allerdings hast Du natürlich recht, dass in der besprochenen Box der HT-Treiber das (auf den Klirr bezogen) pegelbegrenzende Element ist, da er auch unterhalb der akustischen Trennfrequenz noch zu stark elektrisch belastet wird. Er trägt dort zwar kaum noch zum Nutzpegel bei, generiert aber erhebliche Klirrkomponenten bzw. Intermodulationsverzerrungen. Richtig ist auch, dass der 12"er in diesem Frequenzbereich sehr wahrscheinlich nicht nennenswert klirrt.

Ohne die Komponenten zu kennen und die Box gehört zu haben, würde ich nicht darüber spekulieren, wie viele Bauteile für die Gravis notwendig wären... Möglich, dass es mit nur vier Teilen klappt, möglich aber auch, dass mit ein paar mehr das Ergebnis besser wird....

Btw: Es geht nicht darum irgend jemanden zu beeindrucken, das wäre hier im Forum auch komplett deplaziert, sondern nur darum - wie ich schon schrieb - aufzuzeigen, dass es keine Bauteilsparmaßnahme sein muss. Die zum abgebildeten Filter gehörige Box wurde inzwischen über einhundert Mal gebaut - ist also ziemlich real. Aber das tut hier nichts zur Sache.

Um auch mal darzulegen, dass auch "passiv getrennt, aktiv entzerrt - richtig gemacht" möglich ist, und dass dieser Ansatz nicht nur eine Bauteilsparmaßnahme sein muss... hier mal ein Entwurfsscreenshot eines solchen "Semi-Aktiv-Filters" (jaaa, ich war faul und hab die Drähte nicht komplett gezeichnet - reicht mir aber aus fürs Platinendesign). Wie man sehen kann deutlich mehr als "zwei Spulen und zwei Kondensatoren"...

Ich könnte jetzt behaupten, dass ich damit die Directivity der Box aktiv beeinflusse, die Fähigkeiten der Komponenten gezielt nutze bzw. Problemstellen ausblende, die Belastung des Amps optimiere, ... aber das Zuendespinnen des Konzepts überlasse gern dem Forum. Schließlich sind wir hier im Selbstbaubrett. Ich finde nur: Ein gewisses Maß an Engineering sollte -meiner ganz persönlichen Ansicht nach- ein Käufer eines High-End-Produktes auch erwarten können. Ein auf dem Bierdeckel entworfenes Vier-Teile-Filter genügt dem Anspruch in dieser Klasse nicht.

Sicherlich kann ein vorgeschalteter EQ die Frequenz gleichen Pegels nicht verschieben! Aber die Filterflanken verändern sich (!).

Die im PP-Test abgebildeten Einzelfrequenzgänge der Wege sind ohne (!) Filter. Deshalb erscheint der Punkt gleichen Pegels bei rund 450Hz zu sein. Wer lesen kann ist aber klar im Vorteil, da unter dem Diagramm klar steht "ohne die interne passive Weiche"... Mit dem Filter (elektrische Trennfrequenz bei ca. 1,2kHz) liegt die akustische Trennfrequenz bei rund 800Hz... und ist damit immernoch viel zu tief für meinen Geschmack...

Man sollte sich nicht davon irritieren lassen, dass der Summenfrequenzgang bereits bei 500Hz anfängt zu steigen. In diesem Bereich überlappen sich beide Wege nur bereits.... der Punkt gleichen Pegels beider Wege liegt etwas höher...

Zitat von "bernd häusler"

wobei sich mir die Frage aufdrängt, ob an der Gravis12 überhaupt ein Lautsprecherentwicklerbeteiligt war.

Die selbe Frage ging mir neulich bei einem Modell eines französischen Herstellers durch den Kopf, welcher ein ähnliches Konzept anwendet...

Zitat von "AlphaC"

Um die Vorzüge des Konzepts allerdings voll auszuschöpfen, muss man bei der Entwicklung einer solchen Box die passive und aktive Komponente parallel im Kopf behalten und beide Komponenten aufeinander optimieren. Das ist das genaue Gegenteil von "0815-Passivfilter reinnageln und per Controller glattziehen"...

Hat man das vielleicht bei der Umsetzung in diesem Falle ... ähm... vergessen....? :roll:

Zitat von "mattias bost"

Aus Abb.2 lese ich was um 1,2kHz raus. Dort hat man doch die elektrischen Pegel an Treiber und Chassis aufgetragen, oder nicht?

Die akustische Trennfrequenz nach EQ-ing liegt bei der Gravis irgendwo zwischen 700 und 800 Hz, wenn man bedenkt dass der EQ die Flanken beider Wege "im Uhrzeigersinn kippt"...

..