Beiträge von rockline

Igor, einen Thyristor kann man nicht direkt mit einer SPS ansteuern. Man könnte ihn zwar (potenzialfrei) einschalten, aber bei Unterschreitung des Haltestroms geht er wieder aus. Bei einem Wechselspannungssteller sieht das ganze wesentlich komplizierter aus, hier genügt kein einzelner Impuls, es muss ein Impulskamm erzeugt werden. Dabei wird, zb bei der Anwendung von Zündtrafos, soviel Energie dem Thyrsitor zugefügt, dass der Haltestrom über den Betrag kleiner sein kann! Sonst würde die Schaltkiste ja dauernd ausgehen.
Die fertigen 3~ Module managen das intern, Anwenderseitig gibt es dann nur 4 - 32VDC, oder auch Stromeingänge 4 - 20mA (seltener). Das superflinke Sicherungen verwendet werden müssen ist korrekt. Das schließt aber eine Anwendung in der VA Branche wiederum aus, da die zu erwartenden Stromimpulse im Grenzlastbetrieb einer Verteilung unnötiges ansprechen zu flinker Automaten begünstigen könnte!

Alles in allem würde ich das Thema erst mal ruhen lassen. Ich teste die Tage einfach mal das Revalco Relais auf Tauglichkeit - und dann treffen wir uns alle hier wieder und überdenken alles noch mal. Bis dahin empfehle ich erst mal eine Pause!
Gruss - Stefan

Grundsätzlich möchte ich folgendes raten: wenn plötzlich jemand unverhofft und unbekannt anruft, für gleich und sofort eine PA mieten möchte, dabei womöglich noch am Akzent einzustufen ist - dann stelle ich mir die Frage ob es sich wirklich lohnt, vollkommen fremden Menschen eine Anlage im Wert von mehreren tausend Euro mitzugeben?
Dieses Risiko gehe ich für ein paar hundert Euro Gage, zahlbar bei nicht erfolgender Rückgabe, nicht mehr ein.
Stefan Kosmalla
47661 Issum

Und da wird es ja auch schon nicht mehr realisierbar. Letztlich müsstest Du dann (um die Funktion des Leistungsmoduls auf Ausfall zu kontrollieren) mit einer SPS auch den Ausgang des Moduls auf ordnungsgemäße Abschaltung überwachen! Nur, falls da was nicht abgeschaltet hat (weil die Thyristoren in dem 90A Block eventuell hinüber sind), wer schaltet dann noch frei?

In der Stromklasse werden innerhalb der Blöcke ausschließlich Thyristoren verwendet. Der erforderliche Zündstrom wird innerhalb des Moduls erzeugt, und beim zünden eines Thyristors entstehen bis zu dessen voller Leitfähigkeit hohe Ströme in der mittleren Schicht bis die komplette Fläche leitend ist. Kommt jetzt ein Kurzschluss dazu (während der Zündstrom ansteigt) ist das Teil hin. Wohlgemerkt - die Hochstrommodule vertragen schon einiges, aber ich habe schon mehrfach defekte Thyristorsteller für dicke E-Motoren aufgrund Selektivitätsproblemen im Kurzschlussfall auf dem Servicetisch gehabt.

HKL möchte Dir damit sagen, dass man einen Thyristor im Netzstromkreis nicht direkt mit einer SPS triggern kann. Das wäre in der Tat das Ende der Ausgangskarte.

Ich denke Du meinst aber die typischen 3~phasen Triacmodule mit Optokopplereingang 4 - 32VDC. Die kann man mit einer SPS ansteuern ohne das einem der Kram um die Ohren fliegt. Bei diesen Blöcken kommt aber ein weiteres Problem hinzu: die Frage wer ist schneller? Der Leitungsautomat, oder die Siliziumstrecke. Es kann passieren, dass das elektronische Lastrelais intern beschlossen hat nach einem Kurzschluss nicht mehr mitmachen zu wollen - sprich Dauerdurchgang.
Das langsame Schütz in Ehren, hier ist es doch etwas zäher!

Kein Problem Igor. Ich finde es ja schon gut wenn man das Thema N-Verlust überhaupt von verschiedenen Seiten angeht.
Nur wäre ich an deiner Stelle etwas zurückhaltender in der Kommentierung solcher Lösungen wie das Relais als Quell des Querelen. Nicht alles was der Markt dafür bietet ist schlecht.
Ich mache tatsächlich neben meiner Beschallungsfirma tagtäglich Industrieservice auf sehr hohem Niveau. Dahingehend habe ich 12 Stunden Tage und 7 Tage Wochen - bin sozusagen ein Elektrojunkie - und kenne daher auch alle SPS Geschichten aus der Praxis - und natürlich meine Leistungselektronikpatienten.
Ich mache kommende Woche ein paar Versuche mit dem Revalco 1RSQN, und melde mich dann hier nochmal - ok?

Zitat von "Igor Linowski"

Und ich will jetzt zum Geier nochmal wissen, WAS konkret mir da zur Auswertung fehlt, bevor ich mich hier abscheulichen untragbaren Beleidigungen aussetze !!!!

Das will ich noch kurz beantworten: die SPS fehlt - die musst Du kaufen, die Software übrigens auch.

Abscheuliche, untragbare Beleidigungen? Hab ich Dich beleidigt? :roll:

Und jetzt Schluss.

Nun komm mal runter junger Mann. Stampfst Du schon mit den Füßen auf den Boden, weil Dich jemand nicht ernst nimmt?

Mach mal schön deine Visualisierung auf dem Touchscreen, nebenbei kannst Du ja noch Temperatur und Luftfeuchtigkeit im Stromverteiler erfassen, und via Ethernet an die zentrale Datenauswertung übermitteln!

Ich mach das mit dem dummen N-Überwacher der dafür gedacht ist.
Und nun sage ich winkewinke, da ich keine Zeit und Lust habe mit strebsamen Studenten über Unsinn zu diskutieren.

@Moderator: Schloss drauf - es reicht.

Zitat von "Igor Linowski"

Leider nicht Wortgenau protokolliert:

Ich: - Ich möchte gerne eine Anwendung realisieren, die mir eine Sternpunktüberwachung im Drehstromnetz ermöglicht. Ich habe dabei an die fehlersicheren Module S7-300 gedacht. Das ganze soll ausfallsicher sein und die Reaktionszeiten unter 15-20ms haben.

Er: - Ja, wie denn konkret etc.

Ich:- Ja, ich habe halt an Stromerfassung mittels analoger Ausgabekarte gedacht und dann Lastrelais 24V DC

Er:- Ja, es würde funktionieren schon mit einer S7-315 CPU, die kann das (incl. Auswertung usw.) Es wäre allerdings mit Kanonen auf Spatzen schießen, da könnten sie vllt noch in der Schaltechnik abteilung nachfragen...

"Es wäre allerdings mit Kanonen auf Spatzen schießen, da könnten sie vllt noch in der Schaltechnik abteilung nachfragen..."

Das sagt ja alles!

Noch mal Monsieur Linowski, mit schlau daherschreiben und der einfachen Weitergabe theoretischer Grundlagen aus Studentenvorlesungen, Übungen für die Mechatroniker oder artverwandter Elektroausbildung, imponierst Du mir überhaupt nicht. Es mag angehen das Du da schon recht belesen bist - aber mit so einer Prozessleittechnikgeschichte ala Simatic S7, für eine primitive N-Überwachung durch dafür produzierte Überwachungsrelais, rufts Du bei erfahrenen Leuten nur ein Lächeln hervor.

Und nochmal will ich wissen, wo ich geschrieben haben soll das Siemens Blödsinn baut?
Den Blödsinn mit der Prozessleittechnik hattest Du dem guten Mann vorgeschlagen - und der hat nur bestätigt das es gehen würde. Das er Dir ein einfaches Überwachungsrelais empfahl übergehst Du jetzt!

Zitat von "Igor Linowski"

- Mich interessiert zum Beispiel die Frage, warum eine S7-315 CPU die Datenerfassung, Auswertung und Ausgabe in dem Umfang nicht übernheman kann ? Kennst du diese Steuerung persönlich ? Hast du die programmiert ?

Freundlicher Gruß Igor

Dazu nur einen Satz: schlicht und einfach zu teuer!

Was soll das denn jetzt? Wieso habe ich gesagt das Siemens Blödsinn baut?

Ich habe gefragt was die Herren von Siemens zu deren Nullüberwachungsrelais sagen? Und dann noch, ob die diese Teile nur zum Spaß bauen - wenn man, wie ich Dich verstehe, dass ganze ohne SPS kaum überwacht bekommt?
Du musst das schon genau lesen und interpretieren.

Deine Lösung mit Simatic S7 und Stromwandlerkarte könnte ja funktionieren - aber da sind wir mit mindestens 2000.- im Rennen. Das Revalco Relais kostet um die 100.- und macht intern nur das was es soll - nämlich ständig den N auf Präsenz zu prüfen.
Ich hatte heute Mittag die Antwort auf die Reaktionszeit des Revalcos bewusst nicht weiter kommentiert. Deine dahingehenden Äußerungen mit den 10 Minuten usw. sind schlichtweg nicht sonderlich sachlich. Jeder Hersteller solcher N Überwacher wird kein Produkt auf den Markt bringen wenn es nicht die zugedachte Eigenschaft erfüllt. Dabei ist es nun egal ob das von Siemens, ABB, Phoenix oder sonst wem kommt. Die fehlende Angabe im Produktinfo bedeutet nicht "vielleicht 10 Minuten"!

Zu deiner letzten Bemerkung Pilz/Siemens noch folgendes: wenn Du eine Simatic S7 beispielsweise in einer industriellen Pressensteuerung einsetzt, wirst Du nach neusten Vorschriften nicht um eine weitere, unabhängige Überwachung herumkommen. Die Anwendung "Simatic/Pilz" in einem Schaltschrank ist daher nicht ungewöhnlich, und schließt nicht aus das eine weitere, eigensichere Überwachungs-SPS von Siemens das nicht auch könnte. Die gelben Pilz sind aber nun mal deutlich preiswerter als Siemens - so das hier gerne auch mal auf Alternativen wie zb. Pilz zurückgegriffen wird.

Das hat nichts mit einer Meinung von "Herrn Rockline" zu tun, sondern entspringt gängiger Praxis abseits deiner Studententätigkeit.
Mit Verlaub gefragt: was studierst/lernst Du denn?

sparbrötchen - pn

Tomy, dass hatte meine frühere GL4 auch. Ich hatte einmal bei einer anderen Reparatur danach geschaut, und meine mich erinnern zu können das die LED TreiberIC (LM339) die Ursache waren. Allerdings habe ich das letztlich so gelassen, da ich keine Zeit und Lust hatte die komplette Mastersektion vollständig zu zerlegen. An die ICs kommst Du so leicht nicht ran, die sitzen sozusagen nicht zugänglich direkt hinter den LEDs!
Mit einem Plan kann ich dienen:

Wegen des PFL und Mastersignal habe ich keinen Tip. Schaltbild der GL4 habe ich nicht mehr vollständig, und ob die GL4000 (davon habe ich Serviceplan) diesbezüglich gleich ist weiß ich nicht mehr. Es gab schon einige Unterschiede zwischen beiden Versionen!

http://www.amptec.de/test/Alle%20Se…0frame%20D.html

Das Teil habe ich gehört - in der kleinen Version. Ist total klasse, klein, leicht und wertig. Kostet UVP 890.- Netto!

Zitat von "Igor Linowski"

So Leute, entschuldigt mir bitte meinen ein Bisschen agressiven Ton, ich wollte eher, dass das hier eine gemütliche Unterhaltung wird und keine Fertigmachung.

Ach so - das haut eh nicht hin, dafür musst Du früher aufstehen!

Warum soll die 4-20mA (5 - 20mA gibt es nicht) Applikation schneller sein als das Revalco Relais? Und wozu der Aufwand, und wie soll man das in einer Bühnen-Verteilung realisieren? Dann fehlt noch die SPS zur Auswertung, die Programmierung - kurzum Blödsinn.
Und ob die Latenz der kompletten Schaltung überhaupt sinnvoll ist steht auch noch in den Sternen.

Ohne zu wissen wie das Revalco Relais überhaupt arbeitet lehnst Du dich weit aus dem Fenster.
Was sagen denn die Herren von Siemens - die ja auch Nullüberwachungsrelais anbieten? Haben die diese Dinger nur zum Spaß und für Umsatz gebaut?
Was meine Praxis betrifft kann ich sagen, dass ich mehr als 2 Jahrzehnte Service in der Leistungselektronik von Frequenzumrichtern in CNC Maschinen und Versuchsfeld vorweisen kann. Soviel dazu.

Ich hab keine Ahnung wie schnell das Ding ist - das Datenblatt macht dazu keine Angaben.

Da es auf jeden Fall permanet die Existenz des N überwacht gehört es in die Rubrik "Schutz vor Folgen" - denn für nichts anderes ist es gedacht. Über Sinn und Unsinn solcher Relais kann man sich mit den Herstellern unterhalten - als Anwender schaltet mir das Teil innerhalb weniger Millisekunden den defekten Kram ab - und beim Anschluss an eine fehlende Nullversorgung erst garnicht ein.

Igor - unter Sicherheitsrelevanter SPS verstehe ich zb Pilz Steuerungen. Mit Siemens oder Beckhoff Steuerungen werden keine Sicherheitsrelevanten Sachen in der Industrie verwaltet.

Ganz nebenbei interessiert mich, wie Du mit einer SPS (deiner Wahl) den N überwachen würdest? Da erwarte ich jetzt einfach mal einen konstruktiven Vorschlag - bin sehr gespannt!

Im übrigen ist mir die Existenz eines Halbleitermoduls für Schaltanwendungen allerbestens bekannt. In meinem zweiten Job habe ich tagtäglich damit zu tun

@Igor Linowski:
Das die Reaktionszeit ein Problem ist kann sein. Aber das Relais fängt ja unmittelbar beim Anschluss an die Stromversorgung mit der Überwachung an - somit ist bereits beim anschließen eine direkte Kontrolle da.

Eine schnellere Art der Nullüberwachung ist auch mit einer SPS nicht möglich. Innerhalb des Revalcorelais ist ein aktive N Überwachung - die ist genauso schnell wie eine SPS. Und letztlich kommt auch eine SPS nicht ohne Lastschütz aus!
Am besten ist das der N immer da ist - ganz einfach. Das Revalcorelais entspringt nicht meinem Erfindergeist, sondern ist von der Industrie als N-Präsenzüberwachung konzipiert.
Da das Thema hier N-Verlust heißt kann so ein Relais (was ja eigentlich kein Relais ist) hier ruhig erwähnt werden. Und so "etliche Male" wurde das Teil noch nicht erwähnt - heute zum ersten Mal!

Hier gibt es im übrigen auch fertige Lösungen:
http://www.amptec.de/test/Alle%20Se…0frame%20D.html

Auch hier wird der Hersteller das Thema Rekationszeit nicht zum ersten Mal durchdacht haben.

Der Bruch des Null ist genauso wahrscheinlich oder unwahrscheinlich wie der Bruch einer Phase. Jedes 5adrige Verlängerungskabel kann einen gequetschten Draht haben - egal ob PE, N oder einer der L!
Hausanschlussverteiler sind ebenso wie Baustromkästen oder Agregatsteckdosen nicht immer 100% sicher. Stichwort lockere Klemme. Der Verlust des N kommt zugegebener Maßen selten vor. Im Installationshandwerk (mein Schwiegervater hat seit 50 Jahren so einen Laden) gab es aber immer wieder mal den typischen Gau in Wohnhäusern älteren Semesters mit abgeschmortem Null im Kasten. So selten also nun doch wieder nicht.

Aber was solls? Ich hab jetzt mal so ein Ding hier gekauft:

Revalco RSQN! Permanente Phasenüberwachung mit Nullpräsenz und Spannungsüberwachung nach unten.
Das Relais kann also fast alles - ich baue daraus eine PA Stromunterverteilung, und das Revalcorelais sorgt für permanente Kontrolle. Natürlich muß noch ein dickes Schütz für den Laststomkreis dahinter! Ich habe das bereits in der Werkstatt rumliegen, die Tage teste ich das mal.

Danke für die Bilder link - darauf kann man viel erkennen!

Die PWM Endstufen bedienen sich irgendwelcher Module, die wohl die Powerstage aufsteuern. Das selbe gilt auch für das - nicht besonders stromfähige - Netzteil! Im Servicefalle dürfte damit direkt das Ende der Stufe fällig sein. Oder hat jemand zufällig einen Link zu den Hybriden parat? Würde mich sehr interessieren mehr darüber zu erfahren.

Die 4 Minilüfter sind sehr knapp bemessen. Wieviel Leistung soll die Stufe haben? Auch wenn bei PWM nicht so viel Verlustleistung abfällt - Hitze entwickelt sich schon noch.
Insgesamt erscheint mir der Aufbau für den nicht zu erhoffenden Servicefall doch sehr gewagt.
So wie ich das Gerät vom Bild her beurteile ist das was für Alleinunterhalter, kleine Monitorapplikation und ähnliches. Für richtiges PA Amping ist das nichts.