Neutralleiterabriss im laufenden Betrieb [Umfrage]

    Zitat von "Igor Linowski"

    Die Frage nach den Kosten stand hier im Grunde nicht im Raum. Wir haben nur über die technische Machtbarkeit gesprochen. Dann hattest du plötzlich keine Argumente mehr und erklärtest, es sei zu teuer.

    Und: Ja ich habe bewusst von 10 min geredet. Denn es ist eine Sache, ob du auf deinem Prüfstand irgendwelche ms gemessen hast, oder ob der Hersteller verbindlich angibt, dass das Relais spätestens 10ms nach der Wertüberschreitung reagiert.

    >> Ich studiere Elektrotechnik.

    Igor, eigentlich darf ich hier ja wohl nicht posten bin nämlich von ABB :D
    Ich tu es trotzdem.

    Hier ein Datenblatt in dem alles steht.

    http://library.abb.com/global/scot/scot209.nsf/veritydisplay/50f7978e5ac370d6c12574bf003ec22d/$File/2CDC112128D0101.pdf

    Warum soll ein Relais so schnell sein?????????????
    Wenn du eine Hysterese von 5% und eine Zeit von 10 ms hast überlebst Du keine Zeltdisco. Deine Kiste ist dauernd aus!!!!!!!!!!!

    Des weiteren bezweifle ich das du überhaupt das Einschalten deiner SPS / Thyristor - Kiste ohne explosion hinkriegst!
    Rockline weiß warum!

    Welche Impulse für die Thyristoren möchtest Du denn verwenden klassisch oder Besen? Soll die auch von so einer "langsamen - nicht multitasking" Prozess SPS kommen, Wie wir sie auch im Programm haben. Wenn es dich beruhigt.
    Normalerweise schreibt mann sowas in ganz anderen Programmiersprachen
    :D
    Um halbwegs reagieren zu können mußt du x-fach schneller werden.
    Ich habe früher vor meiner Zeit bei ABB viel mit S7-315 programmiert. Ein durchschnittliches Programm für ein Standartwasserwerk ca. 60ms.
    Wir haben ne "SPS" im Programm die kann per LWL direkt Thyristoren steuern kostet aber weit fünfstellig :D

    So ein Überwachungsrelais was Rockline da rausgesucht hat ist gut.
    Es soll nämlich die Energiezufuhr nicht zu lang anstehen lassen im Fehlerfall.
    Die schnelle Abschaltung bei Überspannung - die ja das eigentliche Problem ist - wird anders gelöst.

    Als angehender Injenör musst du due richtigen Fragen stellen bevor du schon die Antworten gibst.

    Gruß
    Holger Klintworth

    P.S. Mein Standardgebiet ist Leistungselektronik, Frequenzumformer, Stromrichter im Niederspannungsbereich; also rund die klasse bis 10 MW.

    Kein Problem Igor. Ich finde es ja schon gut wenn man das Thema N-Verlust überhaupt von verschiedenen Seiten angeht.
    Nur wäre ich an deiner Stelle etwas zurückhaltender in der Kommentierung solcher Lösungen wie das Relais als Quell des Querelen. Nicht alles was der Markt dafür bietet ist schlecht.
    Ich mache tatsächlich neben meiner Beschallungsfirma tagtäglich Industrieservice auf sehr hohem Niveau. Dahingehend habe ich 12 Stunden Tage und 7 Tage Wochen - bin sozusagen ein Elektrojunkie - und kenne daher auch alle SPS Geschichten aus der Praxis - und natürlich meine Leistungselektronikpatienten.
    Ich mache kommende Woche ein paar Versuche mit dem Revalco 1RSQN, und melde mich dann hier nochmal - ok?

    Hallo,

    interessante Diskussion, die leicht in einen Streit übergeht :?

    Meiner Ansicht nach würde eine SPS für mich eher auch ausscheiden,
    In diesem Preisrahmen würde ich eher einen Elektriker beauftragen, der mir einen Stromanschluss stellt und für die einwandfreie Funktion des Anschlusses haftet.
    Ich glaube nicht, dass das von rockline genannte Gerät eine nennenswerte Reaktionszeit besitzt (falls dies nicht vom Hersteller gewollt :wink: ), doch selbst das ist schnell nachgemessen.

    Das meines Erachtens kritische Bauteil ist allein das Schütz, welches sowohl bei der SPS als auch beim Revalco teil nötig ist. Dafür müsste man mal einen Praxisversuch durchführen. Das Schütz hat sicherlich eine schnellere Schaltzeit unbelastet als wenn 63A durch fließen. Triacs scheiden sowieso aus.
    Jedoch stellt sich auch hier die Frage wie schnell muss denn abgeschaltet werden? Eine Lampe wird die Sache nicht so kritisch sehen´, ich frage mich eher wie schnell brechen die Varistoren unter anderem durch die in den einzelnen Geräten verbaut sin, denn dies gilt es doch zu verhindern, dass die Geräte nach Behebung des Problems weiter arbeiten können.

    Gruß

    Vor Allem:

    Nicht vergessen, wenn das Gerät einen Fehler findet, benötigt man noch immer einen Elektriker, der wieder für einen ordentlichen Zustand garantiert.

    Amp und Boxen Brett _ Die Vuvuzela des Forums

    Ganz großer Fan des " Themen als gelesen markieren " Buttons

    Zitat von "rockline"

    Kein Problem Igor. Ich finde es ja schon gut wenn man das Thema N-Verlust überhaupt von verschiedenen Seiten angeht.

    Ich mache kommende Woche ein paar Versuche mit dem Revalco 1RSQN, und melde mich dann hier nochmal - ok?

    Alles klar, viel Erfolg dir ! :)

    Also schließen wir amtlich Frieden und sind jetzt Freunde ! 8)

    1) So. Ich will gar keine Tyristoren verwenden, sondern elektronische Lastrelais von Siemens. Mit Mischlast bis zu 90 A belastbar. Und mit 24V DC direkt durch die Ausgabekarte steuerbar. Bei einer 250 A Verteilung könnte man direkt nach dem ersten RCD in Stränge à 63 A aufsplitten.

    2) Desweiteren bitte ich dich, den abschätzigen Tonfall einzustellen. Ich will in diesem Zusammenhang nicht auf die Fragestellung eingehen, wie ich "die Kiste" ohne Explosion zum Laufen kriege.

    3) Ich habe noch gar keine Programmiersprachen erwähnt, folglich kann man auch nicht von "anderen" Sprachen reden. Ich weiß nicht, wie lang eure Wasserkraftwerkprogramme sind. Vielleicht kannst du mal erzählen, was da alles für Prozesse laufen. X-Fach schneller werden geht bestimmt mit S7-400 oder S7-319 CPU. Die Sache ist die, dass ich einen ausdrücklichen Hinweis des Vertriebes habe, dass wenn ich dem Prozess eine hohe Priorität zuweise, Reaktionszeiten von ~ 20ms ohne Weiteres möglich sind. Kann sein, das hier eine Korrektur notwendig ist. Da musst du dir aber sehr sicher sein. Und ist eine s7-300 nicht multitarskingfähig ?

    Ich werde in diesem Zusammenhang bei S noch mal nachfragen, wie schnell ihre Überwachungsrelais sind. Ich meine, recht langsam.

    In deinem Link habe ich auf einem Grafik was von der Einschaltverzögerung von 200ms gelesen. Wenn das zutrifft, scheiden sie aus.

    Zitat

    Jedoch stellt sich auch hier die Frage wie schnell muss denn abgeschaltet werden? Eine Lampe wird die Sache nicht so kritisch sehen´

    Jap. Die Jungs, die in dem "Schutz vor Folgen eines ..." Thread gepostet haben, meinten, das 100ms schon untragbar sei. Wer will mal seine Endstufe der Wissenschaft opfern ? :D Dann könnten wir nachmessen.

    Zitat

    , ich frage mich eher wie schnell brechen die Varistoren unter anderem durch die in den einzelnen Geräten verbaut sin, denn dies gilt es doch zu verhindern, dass die Geräte nach Behebung des Problems weiter arbeiten können.

    Also ich weiß net wie du denkst, ich wills ja gerade ermöglichen :D

    Igor mach was du willst.

    Den abschätzigen Tonfall solltest du nicht als abschätzigen Tonfall missverstehen. :?

    Nur tue dir selber einen gefallen und höre mal anderen zu!
    Grüsse

    Ein letztes zum Thema Tonfall Igor

    Zitat von "Igor Linowski"

    Was ?

    Nein. Wenn du einen Widerstand ( und der Lichtbogen ist ja nichts anderes, obwohl er so schön heißt) in Reihe in einen Stromkreis einführst, steigt der Strom nicht, sondern fällt. Vorausgesetzt die U/I Abhängigkeit ist linear.

    Jetzt mal ganz ehrlich:

    Gibt es noch andere, niveausvollere Stromthemen in diesem Forum ?

    So richtig interessant ist die Frage danach, warum eine 40 Jahre alte Sicherung in einer maroden Kaserneninstallation abschaltet, wenn ich den Stromkreis unterbreche und wieder zusammenführe, mit Lichtbogen oder ohne ist absolut sch* egal, jedenfalls nicht. :?

    Ich befürchte das Niveau wird durch Dich nicht steigen.

    Viel Erfolg weiterhin un gute Nacht

    Zitat von "HKL"

    Igor mach was du willst.

    Den abschätzigen Tonfall solltest du nicht als abschätzigen Tonfall missverstehen. :?

    Nur tue dir selber einen gefallen und höre mal anderen zu!
    Grüsse

    Sorry, aber ich verstehe das semantisch nicht !! Wie soll ich eine Außerung interpretieren, wo du mir unterstellst, dass ich einen Schaltschrank ohne Explosion nicht in Betrieb nehmen kann ?? Was meinst du damit ? Meine Unerfahrenheit oder die Veranlagung der Simatic-Steuerungen in die Luft zu fliegen ? Solches hätte ich in der Tat nicht gewusst.

    HKL möchte Dir damit sagen, dass man einen Thyristor im Netzstromkreis nicht direkt mit einer SPS triggern kann. Das wäre in der Tat das Ende der Ausgangskarte.

    Ich denke Du meinst aber die typischen 3~phasen Triacmodule mit Optokopplereingang 4 - 32VDC. Die kann man mit einer SPS ansteuern ohne das einem der Kram um die Ohren fliegt. Bei diesen Blöcken kommt aber ein weiteres Problem hinzu: die Frage wer ist schneller? Der Leitungsautomat, oder die Siliziumstrecke. Es kann passieren, dass das elektronische Lastrelais intern beschlossen hat nach einem Kurzschluss nicht mehr mitmachen zu wollen - sprich Dauerdurchgang.
    Das langsame Schütz in Ehren, hier ist es doch etwas zäher!

    Zitat von "rockline"

    HKL möchte Dir damit sagen, dass man einen Thyristor im Netzstromkreis nicht direkt mit einer SPS triggern kann. Das wäre in der Tat das Ende der Ausgangskarte.

    Ich denke Du meinst aber die typischen 3~phasen Triacmodule mit Optokopplereingang 4 - 32VDC.

    Jap, genau so was. Bei 90 A Nennlast gibt es die aber nur einphasig. :cry:

    Die kann man mit einer SPS ansteuern ohne das einem der Kram um die Ohren fliegt. Bei diesen Blöcken kommt aber ein weiteres Problem hinzu: die Frage wer ist schneller? Der Leitungsautomat, oder die Siliziumstrecke. Es kann passieren, dass das elektronische Lastrelais intern beschlossen hat nach einem Kurzschluss nicht mehr mitmachen zu wollen - sprich Dauerdurchgang.
    Das langsame Schütz in Ehren, hier ist es doch etwas zäher!

    Das wäre in der Tat mist. Aber wir wollen ja nicht den 250 A Verteiler kurzschließen, oder ? :D

    Ich meine, das kommt ja in der Praxis relativ selten vor, dass man eine 63A Dose kurzschließt.

    Ich hab mich damals auch mit einem Vertriebsman für dieses Gedöns unterhalten. Er meinte, dass sie von der Schnelligkeit ca. das 10Fache von einem Motorschütz vergleichbarer Größenordnung schaffen.

    Aber wie gesagt, müsste man ausprobieren, wie schnell die Endstufen abrauchen. Der Schütz ist ja auch unbarmherzig billiger als die Triacs mit Optokopplung. Die 90A Variante kostet 180 €. Wenn ich davon 12 Stück benötige, können da schon derbe Beträge aufkommen.

    Und da wird es ja auch schon nicht mehr realisierbar. Letztlich müsstest Du dann (um die Funktion des Leistungsmoduls auf Ausfall zu kontrollieren) mit einer SPS auch den Ausgang des Moduls auf ordnungsgemäße Abschaltung überwachen! Nur, falls da was nicht abgeschaltet hat (weil die Thyristoren in dem 90A Block eventuell hinüber sind), wer schaltet dann noch frei?

    In der Stromklasse werden innerhalb der Blöcke ausschließlich Thyristoren verwendet. Der erforderliche Zündstrom wird innerhalb des Moduls erzeugt, und beim zünden eines Thyristors entstehen bis zu dessen voller Leitfähigkeit hohe Ströme in der mittleren Schicht bis die komplette Fläche leitend ist. Kommt jetzt ein Kurzschluss dazu (während der Zündstrom ansteigt) ist das Teil hin. Wohlgemerkt - die Hochstrommodule vertragen schon einiges, aber ich habe schon mehrfach defekte Thyristorsteller für dicke E-Motoren aufgrund Selektivitätsproblemen im Kurzschlussfall auf dem Servicetisch gehabt.

    Danke für die technische Auskunft, so tief bin ich in die Tyristor-Arbeitsweise noch nicht vorgedrungen. Hm, ja, das ist in der Tat widerlich, dass sie nicht kurzschlussfest sind. Aber realisierbar ist es dennoch.

    Wenn ich mal eben eine 250 A Verteilung sorgfältig und niederohmig kurzschließe, geht eventuell so einiges geschrottet, mich inclusive. Ist bestimmt ein überwältigendes Show. Funkenschlag, so, als würden ThyssenKrupp Leute den Eifelturn zerschneiden :D

    Sind denn die "normalen" Verteiler noch kurzschlussfest bei solchen Strömen ?

    Und wie verhalten sich die Tyristoren, wenn man sie nicht gerade während der Zündung, sondern im laufenden Betrieb kurzfristig mit 4-10fachem des Nennstromes überlastet ?

    Um die Abschaltung im Kurzschlussfall sollen sich doch die Leitungsschutzschalter kümmern, oder ?

    Also Thyristoren bzw Triacs würde ich auf keinen Fall diese Anwendung verwenden.

    Wie Rockline schon richtig geschrieben hat ist das Zünden recht kritisch.

    Das hängt mit dem Widerstand vom Polysilzium zusammen, das kann zwar durch sogenanten "Gate-Runner" verbessert werden, ab nicht völlig verhindert werden.

    Letztlich ist so ein Modul ein Verschleißteil, dass unter umständen beim ersten Einschalten Sterben kann, und man würde nichts davon merken...

    Zitat von "uncelsam"

    Also Thyristoren bzw Triacs würde ich auf keinen Fall diese Anwendung verwenden.

    Wie Rockline schon richtig geschrieben hat ist das Zünden recht kritisch.

    Das hängt mit dem Widerstand vom Polysilzium zusammen, das kann zwar durch sogenanten "Gate-Runner" verbessert werden, ab nicht völlig verhindert werden.

    Letztlich ist so ein Modul ein Verschleißteil, dass unter umständen beim ersten Einschalten Sterben kann, und man würde nichts davon merken...

    Wieso, das verstehe ich nicht. Ich schalte doch den Verteiler erstmal stromlos bzw. unter kleiner Last an. Außerdem sind diese Module geeignet, um als Wendeschalter verwendet zu werden und müssen im Grunde auch unter Vollast schaltbar sein, sonst machen sie ja nicht soviel Sinn.

    Du wusst den Thyristor bzw Triac nach jedem Nulldurchgang neu zünden, also auch unter Volllast...

    Warum die Module jetzt Physikalisch Kaputt gehen, würde hier zu weit führen.

    Dazu sollte man Fit im Bereich der Halbleiterphysik, oder zumindest wissen wie ein Thyristor aufgebaut ist.

    Das "zumindest" ist erfüllt. Der tyristor ist nichts anderes als ein gewöhnlicher Transistor, wo man eine vierte Schicht aufgetragen hat. Also p-n-p-n Sandwich.

    Und Triac sind zwei entgegengesetzt geschaltete Tyristoren.

    Egal.

    Die Sache ist die, das für diesen Verteiler die Beschränkung besteht, damit bitte nicht den Eifelturm zerschweißen.
    Außerdem wenn mein Lastrelais auf 90 A ausgelegt ist und der LS schon bei 63 A abschaltet, habe ich eine große Wahrscheinlichkeit, das Schlimmste zu verhindern. Die Ströme springen bekannterweise nicht. Bei einem Kurzschluss habe ich einen mehr oder weniger steilen Anstieg. Ein LS mit geeigneter Abschaltcharakteristik wird vllt in der Lage sein, abzuschalten, bevor die Triacs sterben. Müsste man schauen, wie der Stromkurvenverlauf bei einem mittelschweren Kutzschluss aussieht, und wie lange ein LS zum Abschalten braucht.

    Aber der Einwand ist schon berechtigt.

    So, ein kleines Update:

    Es ist möglich, die elktronischen Lastrelais gegen Kurzschluss zu sichern. Dafür werden sogenannte superflinke Sicherungen verwendet.

    Außerden werden in den Herstellerangaben Stoßstromwerte angegeben, die die Relais vertragen, und sie sind nicht gerade klein. Sprich, ich muss wahrscheinlich in der Tat mit meinem Verteiler Bahnschienen schweißen, um Stromwerte zu erzeugen, die das 10Fache vom Nennstrom und mehr betragen, und das sind, um beim Beispiel zu bleiben, 2500 A !!!

    Quelle klick mich

    Außerdem gibt es Hersteller, die Relais mit der Belastbarkeit von bis zu 125 A anbieten: klick mich. Damit ließen sich die Kosten auch reduzieren.

    Und noch was lustiges zum Schluss:

    Ein kurzgeschlossener 250A Verteiler sieht dann wahrscheinlich so aus:

    Oder so:

    Zitat von "Igor Linowski"

    Das "zumindest" ist erfüllt. Der tyristor ist nichts anderes als ein gewöhnlicher Transistor, wo man eine vierte Schicht aufgetragen hat. Also p-n-p-n Sandwich.

    Und Triac sind zwei entgegengesetzt geschaltete Tyristoren.

    Ja laut den meisten Schulbüchern schon, allerdings hat das recht wenig mit der realität zu tun.

    Schau dir mal den Schematischen Aufbau des pnp-Transistors bei Wikipedia an, dann sollte einiges klar werden...

    Ich habe hier zwar Unterlagen wo alles sauber beschrieben ist, allerdings sind die nicht öffentlich...

    Hi,

    ich frag mich grad, was eine SPS hier soll. Der Aufwand wäre immens, und es gäbe imho kein wirkliches Sicherheitsplus.

    Die erste Frage wäre ja, wie detektiere ich einen defekten Nulleiter:

    Möglichkeit A) Strom im Nulleiter = 0, geht nicht, da der Fall ja auch bei idealer symetrischer Belastung eintreten kann.

    Möglichkeit B) Spannung zwischen N und PE messen. Setzt voraus, dass der PE funktioniert, und das die Verbindung PE - N relativ niederohmig und nahe ist. Hab hier in der Praxis schon Werte > 15V gemessen, ohne das der N gefehlt hat. Auch weiss ich jetzt nicht, ob der VDE es mag, wenn ständig eine Messverbindung zwischen N und PE anliegt.

    Möglichkeit C) Ist die, die Gefahr direkt anzugehen. D.h. eine überwachung der einzelnen Spannungen L1 -- L3 gegen N. Hier werden auch andere Gefahren, wie z.B. längere Spitzen von Aggregaten oder vom Netz etc. efasst. Man könnte es auch noch erweitern, dass auch das unterschreiten einer Schwelle als Kriterium dient, denn normalerweise geht das ja mit der Nullpunktverschiebung einher.

    Achja, die Befürworter eine Triac Schaltlösung (nicht Crowbar) sollte mal eine kleine PA an einem auf 100% eingestellten Dimmer betreiben...

    Tomy

    SIM II Operator und Dante Level I-II-III (Dante sogar dreimal :)
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