Beiträge von Jens Droessler

Das funktioniert nur dann gut, wenn die BR-18er sagen wir unter 60Hz laufen und die Hörner nur bis 60Hz runter.

Naja, da ist aber ein Horn bzw. Waveguide dran... und ich wollte ja gerade wissen, wie es sich ohne Horn davor so macht.

Ich habe den Eindruck, dass du eher mit geringer Leistung gemessen hast. Interessant wirds erst mit hohen Leistungen. Aber auch hier lässt sich eventuell schon eine Tendenz erkennen: Unter 1,5kHz steigt k3 an.

Was meinst du mit merkwürdigen k3-Werten? Die sehen doch gut aus. k2 ist recht hoch, aber dafür sind die BMS ja bekannt, klaglich ist das nicht allzu störend. k3, da würde ich mir bei solchen Werten Sorgen machen...

@ uknown_artist: Ich habe nicht gesagt, dass er vier Perioden zum Einschwingen braucht. Auch da wird er gut eine oder knapp mehr brauchen. Das Groupdelay umfasst meiner Auffassung nach nur den Einschwingvorgang, und mag das Zeitfenster gut beschreiben, allerdings gibt es dort keinen Wert für das Verhalten innerhalb dieses Zeitfensters. Ist es eine Zeit, bis der Wandler einfach nichts tut, um dann mit voller Amplitude das Signal verzögert zu reproduzieren (Wegverzögerung durch langen Schallpfad im Gehäuse z.B.)? Ist es eine Zeit, in der der Wandler langsam den Signalpegel erreicht? Eine Mischung aus beidem? Das wird ja bei der Angabe des Groupdelays nirgends festgehalten.

@ Billbo: Auch beim Naturklang gibt es keinen rechten Konsens darüber, wie es klingen sollte, gerade im Bass nicht. Du hast natürlich Recht, dass jeder Künstler im Bereich elektronischer Musik den Sound auf seine Abhören, so gut oder schlecht sie auch sein mögen, ausrichtet, was unter Umständen die Klangformung durch die Resonatoren der verwendeten Boxen einschließt... Aber da müsste man zur idealen Reproduktion schon wissen, wie die Resonatoren getunt sind und welche Güte sie aufweisen, und das genau nachbauen, für jeden einzelnen Track. Das ist völlig unrealistisch, daher bleibe ich dabei: Die Zeitdomäne sollte so sauber wie möglich sein, zumindest hinter der Endstufe. Verschlechtern, durch elektronische Mittel, lässt sie sich sicherlich, verbessern, gerade im Bassbereich, eher nicht.

Um wieder zur elektronische Musik und deren Anforderungen zu kommen: Es geht um das Gesamtpaket! Sounds bis unter 30Hz, schnelle Beats, saubere, laute Lowmids, Signalanteile, die keiner für Naturinstrumente üblichen Physik folgen müssen... Ja, man KANN mit schlechter Stimmwiedergabe wegkommen, aber eine gute schadet auch nicht! Ich strebe nach der "Alles-PA", nicht nach den "die für Rock, die für Techno, die für HipHop"-PAs.
Deine Beispiele sind alle gut, aber du darfst nicht vergessen, dass jedes einzelne davon in elektronischer Musik vorkommen kann, evtl. sogar verschärft und/oder in Kombinationen, die auf natürlichem Weg unmöglich wären...
Ich meinte natürlich jeweils volle Schwingungen bei meinem Sinusbeispiel, im Nulldurchgang startend und endend. Da ich E-Technik studiert habe ist mir wie schon angemerkt bekannt, dass nach dem tief angesiedelten Tiefpass vom vorher bebeispieltem Rechteck im Ernstfall sogar nur noch ein reiner Sinus übrigbleiben könnte.

Wen stell ich denn als dumm dar? Ich zähle Fakten auf. Der Controller ist von den Flankensteilheiten, dem EQing und Phasenschiebereien nunmal für einen Bandpass gemacht. Wenn du mit dem Kompromiss und der Gefahr leben möchtest, mach das doch. Ich halte dich sicherlich nicht von ab. Ich selbst betreibe andere Subs unter Nexo, mache mir die Mühe, einen zusätzlichen Controller zu benutzen und sehe kein Problem darin. Er steckt einfach fest mit im Amprack...
Wenn du Sachen mit dem EQ glattziehen willst, warum lässt du den nicht weg und nimmst stattdessen einen Controller?

Es geht hier nicht um "schnell". Jedes Kind weiß, dass eine hohe Flankensteilheit beim Signal nur das Vorhandensein höherfrequenter Anteile anzeigt. Es geht darum, was im Ernstfall von einer einzigen Sinusschwingung übrig bleibt. An, Periode, aus. Was macht ein Resonator daraus? Dieses Signal bringt er nichtmal irgendwann mit der angedachten Amplitude, da er einschwingt, dabei ein Teil der Energie verbrät und dann schon wieder zum Ausschwingen übergehen muss, da das Signal schon wieder "weg" ist. Sind es nun vier Perioden, hat der Resonator vllt. nach der ersten Periode die eigentliche Signalamplitude erreicht und NACH der vierten schwingt er aus. Es ist nun einfach so, dass in der elektronischen Musik, die komplett digital erzeugt wird, derartige Signale vorkommen können, ohne Ein- und Ausschwingvorgang, wie er bei jedem akustischen Instrument auftritt. Ich behaupte nicht, dass ein Hornbass oder ein CB-Array keinen Einschwingvorgang aufweist, aber ich behaupte, dass dieser wesentlich näher am Original ist. Wenn von der 170bpm Bassdrum im Bassbereich nur noch ein stehender Ton zu vernehmen ist, ist da "was falsch", und darum geht es. Ein Musiksignal ist nunmal kein stationärer Vorgang wie deine Beispiele. Es hilft garnichts, wenn der Sub noch mit dem Ausschwingen vom ersten Ton beschäftigt ist, während er schon den zweiten reproduzieren sollte.

Um es nochmal zu wiederholen: Es hat NICHTS mit Flankensteilheiten im Signal zu tun.

Ich finde deine Argumentation schwach. Sie baut einzig und allein darauf auf, dass es angeblich keine Referenz für elektronische Musik gibt. Die gibt es aber: Das Signal selbst. Die Abweichung vom eigentlichen Signal und dem, was das PA-System daraus macht, lässt sich doch eindeutig ermitteln. Raumeinflüsse können bekanntlich ausgefiltert werden (Ich habe auch nicht nur vom Bassbereich geredet!). Pegelabhängigen Korrekturen lasse ich dabei außen vor.

Zu Bandbreite und den Transienten: Zeig mir doch ein anderes Signal, wo es tatsächlich einen Unterschied macht, ob die Subbässe sauber 30Hz reproduzieren UND gleichzeitig eine ebenso saubere Transientenwiedergabe erforderlich ist.

Weiterhin sind Raumeinflüsse etc. zwar unschön, aber nur selten so hochgütig wie der übliche Helmholtzresonator. Ein guter Hornbass oder ein CB-Array klingt auch in solchen Räumen deutlich trockener als ein Bandpass.

Ich bin im Übrigen kein Fan dieser Musik, ich weiß aber, dass das Signal ganz und garnicht von jedem System so wiedergegeben werden kann, wie es einige Leute gewohnt sind, sowohl im positiven alsauch im negativen Sinne, womit ich meine, dass es auch genug Leute gibt, die Wummern und Dröhnen für den Normalzustand halten und bei Abwesenheit derartiger Verzerrung unzufrieden sind. Meine Meinung ist aber nach wie vor, dass die PA die Aufgabe hat, Klang wiederzugeben und nicht ihn erst zu formen!

Es hat sich nichts daran geändert. Aber seit wann interessiert die Meinung des durchschnittlichen Hörers? Nicht falsch verstehen, aber wer sonst die Musik aus dem Handylautsprecher genießt und sich die neusten Tracks bei YouTube rippt, hat in Sachen Klang kein Mitspracherecht. Du ziehst hier als Referenz Jazzer heran. Das ist ja schön und gut, aber
1. Der durchschnittliche Jazzhörer wird genauso wenig solche "Fehler" heraushören wie deine Techno-Kunden
2. sind selbst die besten Jazzer mit gewissen Kompromissen bei der PA mehr als zufriedenzustellen
3. wissen die oft selbst nicht, was sie da hören

Um es zu erläutern:
zu 2.: Ich habe früher oft Peavey HiSys118 an Jazzer vermietet. Sie lieben den "warmen Sound" dieser 18er. Tja, der warme Sound ist der recht hohe Klirr unter Last, weil die Kisten nur 3mm Hub machen und die Pappe leicht und damit dünn ist.
zu 3.: Grad vorgestern hatte ich das Landes-Jugend-Jazz-Orchester auf der Bühne, eigener hochwichtiger Tontechniker. Resultat: Musikalisch wirklich extrem gute Leute, aber Sound? Sehr viele mulmige Lowmids, wenig Höhen... die Zuständigen des Orchesters waren trotzdem hochzufrieden...

Trotzdem hast du vollkommen Recht, dass es da Leute gibt, denen solche Feinheiten auffallen und denen sie auch wichtig sind. Nur ist das bei elektronischer Musik eben genauso! Das Signal an sich ist von den Transienten und der Bandbreite das anspruchsvollste, was man finden kann, und es finden sich auch hier genügend Leute, die wissen wie es klingen sollte.

Im Grunde genommen ist meine Aussage ganz einfach: Jedes System, das klanglich Kompromisse eingeht, ist nur für Musik zu gebrauchen, wo diese Kompromisse klanglich unauffällig oder zumindest akzeptabel sind. Je weniger Kompromisse beim Klang gemacht werden, umso größer ist die Bandbreite von Musikarten, die man damit abdecken kann. Und für die, die derart "ungeeigneten" Systemen trotzdem "alles" beschallen: Hofft darauf, dass sie nie ein "passendes" System zu hören bekommen.

Siehst du, jetzt sprichst du schon von Idealismus meinerseits und nicht mehr von "gleich gut geeignet". Ich weiß, dass eine Firma den Auftrag nicht ablehnen wird, selbst wenn sie der Meinung ist, dass nicht das geeignete Material im Lager steht. Ich weiß auch, dass diverse Firmen nichtmal auf die Idee kommen, dass es Abstriche bei ihrem Material für diese Art von Veranstaltungen geben könnte. Und ich bin auch der Meinung, dass eine gute PA für alle Arten von Veranstaltung geeignet sein sollte. Dazu gehört nicht nur ein linearer Frequenzgang sondern auch ein möglichst linearer "Zeitgang". Und der wird mit zunehmender Pappengröße und zunehmender Pass-Ordnung nicht unbedingt besser. Ums klar zu sagen: Elektronische Musik sauber wiederzugeben ist "Königsdisziplin"! Wenn das kompromisslos geht, geht alles.

Zudem spreche ich über die klangliche Eignung, nicht über die wirtschaftliche. Aber wenn jemand viele solcher Veranstaltungen macht, warum soll er nicht ideal geeignetes Material kaufen? Ich zumindest habe ein sehr universelles System im Lager, meine Eigenentwicklungen sind auch universell geeignet. Was hat das mit Wirtschaftlichkeit zu tun? Warum sollen z.B. Basshörner nicht für Rock oder Pop geeignet sein? Im Gegenteil, für mich sind die mir bekannten Bandpässe unwirtschaftlich, weil sie für mich nur bei Rock und Co. einsetzbar sind.

Da brauche ich mich nicht zu informieren. Ich mache solche Veranstaltungen öfters, und habe aus Interesse auch schon viele Fremdveranstaltungen besucht. Vielleicht sind deine Ansprüche anders als meine, ich hab jedenfalls noch keine solche Veranstaltung besucht, wo das gut klang und geschoben hat wie ich es gewohnt bin. Klar machen sich viele mit solchem Equipment auf, um solche Veranstaltungen zu machen und sind der Meinung, dass das so geeignet ist, aber wie gesagt, die Ansprüche sind unterschiedlich.

Im Übrigen sind die TSE118 Bandpasshörner, da gibt es einen gewaltigen Unterschied zu Bandpässen 6. Ordnung und höher. Erstmal ist der darin enthaltene Bandpass nur 4. Ordnung, grobe Probleme in der Zeitdomäne sind also nicht zu erwarten. Weiterhin ist der Resonator per Horn geladen, was die Güte des Resonators senkt, wodurch das Ein- und Ausschwingverhalten deutlich verbessert wird. Ansonsten würde ich auch diese ungern deutlich über 100Hz einsetzen, und darum ging es mir bei meiner Aussage: Ein Horntop liefert in den seltensten Fällen genug Maximalpegel in den Tiefmitten, um sauber an 18"er anzukoppeln. Ohm HD mag eine Ausnahme sein, wobei ich auch nicht überzeugt bin, dass die zwei 10"er genug Hub können, um bis 110Hz runter vollen Pegel liefern zu können.

Lass doch erstmal einen kommen. Wenns dann im A/B-Vergleich keine deutliche Verbesserung gibt, hast du etwas Geld gespart...

Ich kenne aus eigener Erfahrung drei Möglichkeiten für den Hochtönertod:
1. Thermische Überbelastung (Verkokelt)
2. Mechanische Überbelastung (Schwingspule reicht die Scheidung vom Diaphragma ein)
3. Feuchtigkeit im Treiber (kann zur mechanischen Überbelastung führen, da das Diaphragma höher belastet wird durch die Flüssigkeit, kann aber auf Dauer auch zu rissigen Diaphragmen führen)

Das dritte ist der Hauptgrund für den Tod von Hochtönern bei mir, weil so einige Künstler auf der Bühne einfach rumsauen und es die Wedges erwischt. Seltsamerweise passiert das so gut wie nur im Dryhire...

Das gesagt spielen Hochtöner bei mir üblicherweise bis sie kaputtgehen, außer in den großen Hornsystemen, wo Buch geführt wird über die Betriebsstunden und irgendwann getauscht wird. Klangunterschiede werden im Rahmen der Möglichkeiten ausgeglichen. Andererseits werden die "guten" Boxen selten so alt im Lager, dass man aus Altersgründen tauschen müsste.

Um zum Thema zu kommen: Einige Treiber verändern sich mit der Zeit hörbar, einige unmerklich. Probier es aus...

Nun, ich gebe zu, das HD 8er-System noch nicht gehört zu haben, allerdings schon viele andere Systeme mit einem 8er pro Top. Es war mir für die angestrebte Besucherzahl immer zu dünn. Halten wir mal fest: Zwei 8er ergeben die Fläche eines 12ers. Mit drei 12ern in den Mitten und vor allem Tiefmitten pro Seite mache ich Rock für sagen wir 500 Leute. Wenn ich das mit dem LA auch mache, wird das in Ordnung gehen, ganz klar. Nur leider möchte der übliche Verleiher keine sechs LA-Teile pro Seite für 500 Leute hinhängen, sondern wagt sich eher an 1200. Und das geht meiner Erfahrung nach nicht, Zylnderwelle hin oder her. Ich sitze grade vor einem LA mit einem 8er pro Top, sechs Stück pro Seite, zugegebenermaßen könnte das Amping ca. 50% mehr sein. Es war mir und meinem Auftraggeber einfach zu dünn für den ca. 1000 Personen fassenden Platz. Ich habe noch vier 10er pro Seite dazucontrollert, so gehts brauchbar. Die gleiche Arraylänge mit 12ern würde eben 50% mehr Fläche in den Lowmids bieten, ich sehe das schon als Vorteil. Andererseits sehe ich 12er in Zweiweg-LAs als großen Kompromiss an...

Ich finde, wer Geld für PS15, TD-Controller und passend kräftige Amps hat, sollte sich auch den LS1000/1200 leisten können... Wem das soundmäßig nicht passt, der muss sich halt mit zusätzlichem Controller plus Aufwand abfinden.

Wenn man denn Platz, sprich Höhe, für das lange Array hat ja... Aber mit fünf bis sechs 8"ern pro Seite würde ich noch keinen Rock'n'Roll machen wollen. Wenn man nur ein solches System im Lager hat wird man es aber wohl oder übel öfters mal müssen.

Um mit 1x8"-Einheiten den gleichen "Druck" zu erreichen muss man die Line aber länger machen als die mit 1x12"-Einheiten ist.

B1801 am PS15 TD-Controller Subausgang? Für geringe Pegel vielleicht... Der LS100/LS1200 spielt bis 32Hz und wird im Tiefbass kräftig geboostet, ist zudem ein Bandpass. Es würde mich sehr verwundern, wenn der B1801 diese tiefe Anhebung mit noch tieferen Hochpass auf Dauer mag, zudem dürfte der Übergang von B1801 zu PS15 alles andere als gut sein, wie gesagt, Bandpass gegen Bassreflex, das passt in der Zeitdomäne sicher nicht.

Mit dem Subausgang würde ich auch nur LS1000/LS1200 betreiben, vielleicht noch den Alpha S2... für andere Subs führt kein Weg am Digitalcontroller vor dem TD vorbei.

Die Subs auf deiner Liste würde ich im Zsammenspiel mit den P208H nur für eine Notlösung halten. Entweder noch Filler zum Wunschbass oder mal die PW215H testen...

Ein spanischer Selbstbauer sagte mir, der Beyma-Plan würde nicht wirklich so toll gehen wie es die Daten vermuten lassen. Wie gesagt, ich habs nicht selbst getestet...

Ich behaupte mal, dass der PS15Bass bei ca. 300-400Hz eine Passivweiche hat. Ich kann mich da auch irren... Solche Konzepte gibts oft, die Phasendrehung wird in Kauf genommen. Suaber geht sowas nur, wenn die PS15 auf der gleichen Frequenz einen phasengleichen Allpass hätte, aber die Mühe macht sich ja keiner...

Griff und Hochständerflansch??? Gibts PA-Poxen in der Größe ohne beides?

Womit sind denn die Ausgänge der Matrix belegt? Zudem, wenn nur EIN Kabel zu den Amps soll, also alle Endstufen das selbe Signal erhalten sollen, kann doch ein weiterer Ausgang der Matrix für Bass benutzt werden. Mit sechs belegten Ausgängen sehe ich nicht das Problem.

Zitat von "madmax"

sowas wie das HK-Elements quer aufhängen.

Das wäre ja mal keine so gute Idee. Das vertikale Abstrahlverhalten ist ja bei den Kisten stark eingeschränt, was ja der Sinn des Konzeptes ist. Hängt man sie nun "quer", ist es dann eben horizontal "eng".