Beiträge von Ansch

Zitat von "DJ_Chaos"

Wieso habt ihr so glatte Messungen trotz 1/12 Oktave?

s. auch http://www.pa-forum.de/phpBB/viewtopic.php?t=59672&sid=994dd0c7fca3da6b4a41516c80bdbd65

Um es kurz zu machen: Störgeräusche (Rauschen) wirken sich natürlich auch im Amplitudenfrequenzgang aus. Deine Messungen sehen so aus, als wäre das Signal-Rausch Verhältnis viel zu gering.
Man sollte eine Plausibilitätsprüfung durchführen: Stimmt die Flankensteilheit der ansteigenden Flanke zum Gefäuseprinzip?
Der Kurvenverlauf der ansteigenden Flanke sollte glatt sein (trotz hoher Frequenzauflösung, also langer MLS Sequenz und ohne Glättung).
Womit hast Du gemessen?

Viele Grüße
André

Der Wirtschaft geht offensichtlich wieder gut!
Die Zahl der Arbeitslosen auf Tiefststand, der Dax durchbricht gleich die 8000, bald gibts Lieferengpässe wegen zuvieler Aufträge, Tamaris muss Outsourcen, bzw. Aufträge fremdvergeben!

Daumen hoch :wink:

BTW: Gehört das nicht ins "Biete Arbeit"?

Gehäuse undicht?

Zitat von "yamaha4711"

Folgendes Problemchen:
es geht um die Diskussion Exposition von Schall und dessen Frequenzspektrum in Bezug auf körperliche bzw. gesundheitliche Auswirkungen bezgl. Schallquellen maschineller Konstruktionsart, z.B. Ventilatoren, Pumpen, Motoren, etc.

Es gibt entsprechende VDI Richtlinien, ad hoc fällt mir VDI 2081 (Zulässige Schallpegel für Räume, die an lüftungstechnischen Anlagen angeschlossen sind) ein. Evtl. mal selbst suchen.

Zitat

Ich grübel im Moment darüber nach,
a) wie kann man dies objektiv und messtechnisch erfassen (RTA, MLSSA o.ä. mit entsprechenden Meßmikrofonen, z.B. Kleinmembran, Großmembran Kondensor)

Im Infraschall Bereich Schwingungs- / Beschleunigungsaufnehmer, evtl. auch DMS.
Für den Ultraschallbereich z.B. 1/8" Kapsel, damit gehts teilweise bis 100kHz. Also mal schauen, was die einschlägigen Hersteller so anbieten, Kauf lohnt sich wahrscheinlich nur wenn man oft damit zu tun hat. Es sollte jedoch ausreichend viele geeignete Einrichtungen geben, die die Messungen für Dich durchführen.

Zitat

b) hat die Messung eine Aussagekraft

Wenn alles gut dokumentiert ist, die Ausrüstung dem Zweck angemessen ist, etc., ja.

Zitat

c) wie ist das subjektive Empfinden zu erfassen (z.B. Interview, Verhaltensbeobachtung)

Interview ist die einfachste Methode. Es können auch körpereigene Messwerte aufgenommen werden (EKG, EEG, Atemfrequenz). Hier wird mein Wissen dünn, bin kein Mediziner oder Humanwissenschaftler, das sollten Psychologen mit Spezialisierung auf Mensch-Maschine System wissen.

Zitat

d) resultiert daraus eine effektive Beeintrachtigung und wie ist dies zu erfassen (z.B. Konzentrationsaufgaben lösen lassen und dabei Infraschallquelle an- und ausschalten)

Allgemein ist Ultraschall relativ unkritisch (alles >>20kHz). Da der Mensch dafür über keine Rezeptoren verfügt.

Infraschall kann kritisch sein, da der Rezeptor sich ändert. Für Schwingungen stellt der menschliche Körper Mechanorezeptoren bereit.
Gerade in der Luftfahrt wurden dazu viele Untersuchungen durchgeführt. Hier ist das Problem ja auch tatsächlich relevant (nicht nur für die mechanische Auslegung der Struktur (Dauerfestigkeit worauf Mechwerkandi wohl anspielte), sondern auch für die Mensch-Maschine Interaktion, Stichwort Bedienbarkeit und nicht zuletzt Arbeitsschutz.

Es gibt VDI Grenzkurven (VDI 2057/ISO 2631, in denen Grenzkurven über Frequenz, tägliche Expositionsdauer,... für Schwingungen angegeben sind. Am Besten selber mal nachschauen.

Ansonsten vielleicht noch interessantResonanzfrequenzen des menschlichen Körpers (entnommen dem Vorlesungsskript "Flugmedizin" (Prof. Wenzel)):
- 4 - 5 Hz Brust-Bauch System: (bestimmt meist das Minimum der Erträglichkeit für Ganzkörperschwingungen)
- 11 - 14 Hz Axiale Kompression des Körpers, modifiziert durch das dynamische Verhalten der Wirbelsäule (...)
- 17 - 25 Hz Resonanz des Kopfes auf der Halswirbelsäule
- 30 - 40 Hz Augapfelresonanz
- 60 Hz Brustkorbresonanz (...)

Zitat

e) wie korreliert Pegel und Frequenzband

s. VDI/ISO

Die gesuchten Antworten sind ja indirekt enthalten, ums mal klar zu sagen:

Die ganze Kalibriererei mit Pistonfon oder Kalbrator ist erforderlich wenn absolute Angaben zum SPL erforderlich sind. Dann kalibriere ich tatsächlich vor jeder Messung.
Interessieren mich jedoch nur relative Angaben, z.B. für XO oder EQ, oder um das Abstrahlverhalten zu messen, dann verzochte ich darauf das Pistonfon hervor zu kramen.

Genau, die untere GF des nächsten mir bekannten und ziemlich großen (1000m³) reflexionsarmen Messraumes hier in Berlin liegt bei 63 Hz. Nebenbei wäre mir die Tagesmiete zu hoch um mal nebenher dort zu messen.
Also bleibt für Tieftonmessungen die große "Terasse" Messort meiner Wahl.
Im Hochtonbereich kann man durch Fensterung auch in normalen Wohnräumen überaus brauchbare Resultate erhalten.
Insofern kann ich diesem Satz so gar nicht zustimmen:

Zitat von "ukw"

Alternative kann nur ein Messystem sein, das vor jeder Messung kalibriert wird. Ihr wisst was sowas kostet und das das für die engagierten Selbstbauer weder nötig noch bezahlbar ist. Außerdem sollte man dann nicht mehr auf der Terasse messen sondern in einem reflexionsarmen Raum

Sorry, aber daran habe ich mich gerieben, das ließ mir keine Ruhe

Recht gebe ich Dir jedoch in der Aussage, dass der Bereich von 150 bis 8000 Hz mit höherer Wichtung in die Fgangbewertung eingehen sollte.

Nachtrag: Ich habe mir mal die verlinkte Hifi-Selbstbau Seite angesehen:

Zitat von "Hifi-Selbstbau"

Als Service werden wir in Zukunft anbieten, das Mikro individuell gegen unser Referenzmikro (MONACOR ECM-40 + Vorverstärker MPA-102) zu kalibrieren, dessen Frequenzgang wir wiederum gegen ein BRÜEL & KJAER Mikrofon (Kapsel Type 4188, Vorverstärker Type 2669L) gecheckt haben, dessen individuellen Frequenzgang wir dem individuellen Prüfprotokoll von BRÜEL & KJAER entnommen haben.

Ich bin mir nicht sicher, ob das B&K 4188 meine erste Wahl als Referenzmikro wäre:

Zitat von "B&K"

FREQUENCY RESPONSE:
0° incidence free-field response:
±1dB, 12.5Hz to 8 kHz
±2dB, 8 Hz to 12.5kHz

Was kalibrierst Du denn vor jeder Messung an einem Messsystem das Du vor jeder Messung kalibrierst?
Kannst Du mir einen Reflexionsarmen Messraum nennen, in dem ich bis sagen wir 30 Hz reflexionsfrei messen kann?
Ich finde Terassenmessungen gar nicht so doof, wenn die Terasse groß genug ist (z.B. Wiese, Parkplatz, etc.)

Achso, welches Referenzmikro wird bei Hifi-Selbstbau verwendet?

Ganz schön OT, aber ich mach trotzdem mal weiter...
Tatsächlich weisen die meisten (freifeldentzerrten) Messmikrofone am oberen Übertragungsende eine kleine Überhöhung im Frequenzgang auf, die i.d.R. auf die mechanische Resonanz zurückzuführen ist.
S. dazu Michael Möser "Technische Akustik", S. 291ff. Folgende Abbildung ist ebenjener Quelle, S. 301 entnommen:
http://www.paforum.at/daten/images/A…Moeser_Cmic.jpg
Und weil meine Gefell Mikros angesprochen wurden:
Ich habe zwei verschiedene 1/2"-Kapseltypen: Einerseits die MK201 (davon zwei und die sind absolut identisch) und andererseits eine MK202.
Als 1" dann noch die MK103.
Die Frequenzgänge der 1/2" Kapseln nach Datenblatt folgen:
MK201:
http://www.paforum.at/daten/images/A…MK201_fgang.jpg
MK202:
http://www.paforum.at/daten/images/A…tt_MK202_sm.jpg
Ich habe mal Vergleichsmessungen gemacht, die Fgänge sind plausibel.

Fabian, wir haben mit der MK201 gemessen.

Hinsichtlich Elektretkapseln habe ich nur mit dem Behringer Erfahrungen.

Zum Füttern der Simulation verwende ich zwei Möglichkeiten:
1.) Phase bezüglich des Impulsmaximums: So wird die Phase für den Einzeltreiber üblicherweise dargestellt (hast Du ja schon festgestellt).
Mit diesen Werten muss in der Simulation die Lage des akustischen Zentrums manuell eingestellt werden. Allerdings diese Darstellung im Vorentwurf sinnvoll.
2.) Einen festen Zeitpunkt vor dem Beginn der Impulsantwort wählen und diesen für alle Treiber beibehalten. Das setzt voraus, dass die Zeiten, die das Messsystem misst, korrekt - also absolute Zeiten - sind. Wenn ich mich recht erinnere geht das mit Hobbybox nicht, mit Arta im Zweikanalmodus.
Diese Variante verwende ich, wenn die Treiber auf der Schallwand fest sind, oder die Lage zwischen Top und Sub fix ist. Hiermit bekomme ich also die tatsächliche Phasenbeziehung zwischen den Einzelnen Wegen. Das ist ist dann auch Grundlage für die Delayeinstellung der einzelnen Wege (für Controllereinstellung). Dabei wird dann die Steigung der Phase im Übergangsbereich angeglichen und ein evtl. vorhandener konstanter Phasenoffset ausgeglichen. Falls eine passive Weiche ausgelegt werden soll ist diese Darstellungsart ebenfalls die Grundlage, eben weil die Phasenbeziehung zwischen den einzelnen Wegen stimmt.

Auch wenn's OT wird: Hast Du Deinen Monacor-MVV noch? Damit solte sich das Problem vermeiden lassen.
Was gibt denn MBHO hinsichtlich des Klirr an?

Ach da bin ich eigentlich mit dem Präzisionsimpulsschallpegelmesser als MVV ganz zufrieden, der lässt sich problemlos an den Messbereich anpassen. Außerdem hat man gleich den absolut-SPL im Blick (um genau zu sein, muss natürlich das Anregungssignal beachtet werden, aber das ist OOT).

Zitat von "F.A.Bi.A.N."

könnt ihr klirr bei hohen pegeln messen (ich mehr so schlecht als recht, was einerseits an der messumgebung und andererseits an der spannungsfestigkeit der interfaceeingänge liegt) - wenn ja --> das wäre interessant!
danke...

Ja, wenn das Mikrokabel nicht zu lang ist gehts in einem bestimmten Frequenzbereich bis 158 dB (@3% THD, laut Herstellerangaben).
Das klappt aber nicht mit dem Behringer (s. http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?t=55324&start=30, ziemlich weit unten).
Aber das habt ihr ja auch schon festgestellt.

Das Kreischen sollte doch in einer Klirrmessung erkennbar sein.

Wegnehmen hättest Du die Messungen jetzt auch nicht müssen. Ich hab' ja nur gefragt, das ist eigentlich nichts Ungewöhliches.
Zum Thema hats ja gepasst, da es ja um den 4550 ging.

Dazu einige Fragen:
- Kannst Du exakter beschreiben, was Du mit Strahlungsdruck meinst?
- Warum Frequenzweiche, wieso diese Werte?
- Hast Du Dir nur den HT angehört mit dieser Weiche? Wenn ja welche Aussage erhoffst Du Dir davon?
- Warum hast Du ungegatete Messungen verwendet?
- Wozu die starke Glättung?
- Welche Aussage hat unter diesen Voraussetzungen der Wasserfall?
- Das alte Horn ist kein CD-Design, sondern weist eine zu hohen Frequenzen zunehmende Bündelung auf?
- Stimmen die Pegel untereinander?

Ich schreibs mal vorsichtshalber dazu: Das soll kein persönlicher Angriff oder sowas sein (hier im Forum driftet alles ja schnell ins persönliche...), sondern nur Fragen, um die Motivation für exakt dieses Vorgehen zu ergründen.

Es ist das ganz große 1"Oberton gemeint und das ist mit größerer Länge und mit größerer Mundfläche als das HK versehen (42cm breit, 27 cm hoch, 30 cm tief). Es ist ein 60° H und 40° V Horn. Die Kontur ist auch um einiges gefälliger. Das Problem ist, dass es beim Vertrieb wohl nicht erhältlich ist (nicht vertrieben wird), da OEM.

Zitat von "Bernd Häusler"

@ Ansch: naja, wenn er nun bei 1- 1,2k getrennt hatte spielte die Senke vielleicht doch eine Rolle, aber nun ist alles gut.

Ja, stimmt (aber deswegen schrieb ich ja auch idR).
Wobei 1kHz schon arg tief sein mag.

Zitat von "Bernd Häusler"

Moin,

könnte man die Senke um 900 Hz beim HK- Horn als "Ladungsschwäche" interpretieren?

Nicht mehr als bei den anderen Hörnern auch. Ich denke es hat damit zu tun, dass die Hornmundfläche wird soweit es geht minimiert wird. Damit wird der Frequenzgang am unteren Übertragungsende welliger, das kann jeder mit einem Mittelton- oder Basshorn in einer der gängigen Simulationen ausprobieren. Gemeint ist, dass die Resonanz dort weniger bedämpft wird.
Das macht idR nicht soviel aus, da ja ohnehin höher getrennt wird.
Das Oberton hat iGgs. einen recht großen Mund, damit klappts untenrum besser und wie Du mit dem Verweis auf den Makarski ja angemerkt hast, die Kontur spielt auch eine Rolle.
Wenn man es nun genau wissen wollte müsste man den Treiber mal am PWT messen (irgendwann, wenn Zeit ist und die laufenden Projekte abgeschlossen sind, werde ich auch das mal machen).

Ja, muss ich mir mal merken.
Ich hab's mit Screenshot gemacht.

20Hertz: Ist OK, rennt ja nicht weg.

- Messung des 1086 & HK mit 16 Ohm Variante, Oberton 8 Ohm (wenn bei den 16 Ohm Messungen 3dB addiert werden, schrumpft der Vorsprung zusammen (+5 dB gibts dann nicht mehr, im Vergleich bleiben ca. 1 bis 2 dB)).
- Oberton ist ein 60°H/40°V Horn (Gewinn auf Achse durch Bündelung), das H100 ist ein 90°/75° Horn -> Energie wird auf wesentlich größeren Bereich verteilt.
- Größe des Horns und Kontur (Hornverlauf).

Zitat von "F.A.Bi.A.N."

aber da seit ewigkeiten außer mir NIEMAND messungen postet, gibt´s von meiner seite oochmakeene... irgendwie fehlt mir zunehmend die lust!

Ich bin zwar nicht NIEMAND, zeige aber trotzdem ab und an 'ne Messung, so wie jetzt (bitte beachten, dass die Messungen am HK und am 1086 mit der 16 Ohm Variante, die anderen mit der 8 Ohm Variante durchgeführt wurden):

Auch ich habe keine Muße Klirr- und Impedanzmessungen rauszukramen.

Was Thomas schrieb kann ich bestätigen, 4550 am XT 1086 bei 1250 Hz 3.O passiv getrennt, drunter 10" direktstrahlend geht gut.

4550 am TD 250 bei 1600 Hz 4.O aktiv getrennt ging nicht so gut, drunter war aber auch ein 8" ( irreführend: der 8" ist mit großem Horn geladen, das TD250 war definitiv zu kurz).

Noch etwas ist zu beachten: Bei den Vergleichen beachten, dass der Treiber auch nach oben "glattgezogen" ist. Wenn man den Hochtonabfall ausgleicht ergibt sich alleine schon eine Pegelabsenkung um ca. 10 dB unter 2000 Hz, dazu noch eine saubere Weichenfunktion (passiv evtl. Impedanz linearisieren) und eine vernünftige Funktion des Treibers am großen Horn bei tiefer Trennfrequenz in Verbindung mit einem direktstrahlenden Chassis ist möglich.

Nee, nix hab ich mitbekommen, na gut, selbst als ich noch studiert habe, war ich nach dem Grundstudium ja selten im Hauptgebäude. Aber an den H104 habe ich doch noch die eine oder andere Erinnerung...gut jetzt, aus.