Beiträge von guma

Ich schneide hier mal wie gewünscht ein Stück aus einem anderen Thread.

Schließe mich an.

Zu dem hier entstehenden Gebrauchtpreisdiskussionsnebenschauplatz:

Den halte ich für ausgesprochen virtuell und bin froh, dass der gleichen Art Diskussion im Gebrauchtverkaufsbrett durch Umstrukturierung Einhalt geboten wurde. Die Beratung durch selbsternannte Experten, die den tatsächlichen Zustand des Gerätes nicht kennen, aber glauben, den "Markt" beurteilen zu können, halte ich für sehr fragwürdig.

Der Threadstarter wollte hier Erfahrungen mit dem Gerät erfragen und ich glaube nicht, dass Meinungen aus der virtuellen Welt in irgend einer Weise für die Preisverhandlungen von Nutzen sind, ausser beim Käufer ein schales Gefühl zu hinterlassen. Ich denke, ich sollte mich daran erinnern, wenn die ersten ilive-T auf dem Gebrauchtmarkt erscheinen und mir was einfallen lassen, damit die Verkäuferherzen dann höher schlagen.

Zitat von "holger schüller"

Ich hätte ein Problem damit die 6k dafür hinzulegen. Würde ich heute nicht mehr tun. Jetzt brauch keiner damit zu kommen was es neu gekostet hat oder so. Bei uns haben diese Pulte mit Case nicht ännährend solche "Traumpreise" erziehlt...

Das kann man meiner Meinung nach nicht pauschal so sagen. Selbstverständlich hängt das von Alter und Zustand ab.
Ist es vollständig abgeschrieben, hat viele hundert Jobs gemacht und viele Plätze gesehen, die an der Substanz eines solchen Gerätes nagen wie z.B. Festzelte, so ist es wahrscheinlich keine 6 K€ wert. Der Preis, der zu irgend einem Zeitpunkt für ein sehr gebrauchtes Pult bezahlt wurde, ist bestimmt nicht repräsentativ.
Ebenso der ändert der Umstand, dass es Digitalpulte gibt an sich, zwar wohl etwas am Gebrauchtpreis von Analogpulten, allerdings ist es ja auf der anderen Seite so, dass das ML4000 bis vor Kurzem noch gebaut wurde und definitiv noch einen Nutzwert hat, wenn eine ordentliche Peripherie dafür vorhanden ist.
Zudem muß man die Amortisation sehen, die in einem kleinen bis mittleren regionalen Verleih mit viel Konkurrenz und der üblichen kaputten Marktsituation zu erreichen ist. Bei der in dieser Geschäftsregion zu erzielenden Marge für den Materialeinsatz kann man so ein Pult nicht nach drei Jahren verschenken, damit der nächst kleinere Konkurrent seine Milchmädchenrechnung auf den vermeindlichen Fehler des Vorbesitzers stützen und noch kaputtere Preise aufrufen kann.

Ich hatte ebenfalls so ein Pult. Ich war bis zum Verkauf sehr zufrieden, hatte in drei Jahren keinerlei Ausfälle und hatte überhaupt nichts daran zu mäkeln. Verkauft habe ich es, nachdem ein M7CL die Jobs übernommen hat. Bei gutem Zustand sind 6K€ fair.

Ich habe ebenfalls zwei gekauft, nachdem das Testpärchen gut funktioniert hat. Ich habe sie seither streßfrei für Drum-Overhead und Hihat benutzt. Mir ist noch keins runtergefallen, daher kann ich nichts zum Überstehen von abuse sagen. :wink:

Zitat von "tobias kammerer"

..... aber immerhin kenne ich einige dieser Anlagen und die wenigsten davon klingen auch nur irgendwie ähnlich.

Man kann nicht "einige dieser Anlagen" kennen, denn es gab damals im professionellen Bereich nicht so sehr viele Optionen. Turbosound war noch in den absoluten Kinderschuhen und tourte auch noch nicht auf dem Kontinent, Brit Row war mit Martin unterwegs und in den Staaten bestand eine PA im Wesentlichen aus Nachbauten von JBL Kinolautsprechern mit den damals erhältlichen, oben genannten Horn-Treiberkombinationen. Die S4 war noch nicht geboren und Herr Meyer werkelte auch noch längst nicht an einer MSL3.
Vielleicht passt aber ein SM57 besonders gut zu einer Seeburg TKE 212 oder K2, da ist das Gehörn ja nicht so weit von damals weg. :wink:

Zitat von "tobias kammerer"

Wobei tatsächlich sie alle gemeinsam hatten, dass Tiefbass unbekannt war und das SM-57 eher im höheren Bass seine Stärken hatte, als z.B. ein MD-421. Das spräche für die Theorie. Trotzdem habe ich da son meine Zweifel.

Nein, mit den Bässen hatte das eher weniger zu tun, obwohl die auch anders waren als heute.

... und bezüglich meiner Berentung: Ich befürchte ich werde kein Beschallungsrentner sondern mache eher auf Rentnerbeschallung. Das wird bestimmt der Renner.

Zitat von "tobias kammerer"

Über die Mechanismen, die damals zur Etablierung führten, können wir halt nur mutmaßen. Ich glaube aber nicht, dass das Mikro besonders gut zu den PA-s paßte..

Du mußt es nicht glauben. Ich glaube auch alles Mögliche nicht. Wie alt bist Du, b.z.w. wie alt warst Du, als das oben genannte Equipment das übliche Handwerkszeug war ? Es war in der Zeit, als ich zwischen 16 und 20 war. Im Übertragungsbereich der Snare werkelte damals üblicherweise in einer professionellen amerikanischen oder englischen PA eine 4560 mit einem K130/K140 oder ein Martin Rasierer mit einem ( oder zwei ) ATC 9" er und darüber mit einem Vitavox S3 + 4 cell Aluguß-Horn oder ein 2440 mit einem JBL 2350 Aluguß-Horn. Diese Sachen hatten wirklich einen sehr eigenen Klang ! Ich glaube ganz gut beurteilen zu können, wieviel Einfliuß diese Sorte PA auf den Snare Sound hatte. Vor allem unter der Bedingung, dass es als Klangregelung nur die Option 'mehr oder weniger Höhen' und bestenfalls mehr oder weniger Mitten bei einer fixen Scheitel-Frequenz gab. Da war es wirklich wichtig, dass das Mikro zur PA passte.... und definitiv war das die Zeit, in der die Entscheidung für das 57 als "Standard" gefällt wurde.

Zitat von "guma"

Noch eine andere Betrachtungsweise:

Als ich anfing zu mischen, gabs zum sm57 kaum Alternativen. AKG 1200 wurde noch benutzt und ich habe damals eine Zeit lang ein Sennheiser MD441 an der Snare benutzt, was zwar besser klang aber einfach nicht robust genug war. Das 57, das übrigens auch nicht so robust ist, wie hier behauptet wurde, hat sich damals einfach mangels bezahlbarer Alternativen etabliert. Danach haben die meisten auf diesem Mikrofon "gelernt".

Heute gibt es ein gutes Dutzend bessere Alternativen. Über ein sm57 klingt eine schlechte Snare immer noch schlecht aber irgendwie gewohnt. Über ein besseres Mic klingt eine schlechte Snare immer noch schlecht aber auch noch ungewohnt. Thats it.

Der Aspekt "kennen und können alle" ist allenfalls als "Prizip des kleinsten gemeinsamen Nenners" zu sehen, wie andere Dinge auf ridern auch. Das müsste man mal den Musikern so richtig einreiben, dass dieses sm57 eben kein Optimum, sondern ein Minimum darstellt !

Bei Musikern habe ich noch nie Akzeptanzprobleme mit anderen Snaremics gehabt. Da kann man gut sehen, was der Unterschied zwischen Kreativen ( Musikern ) und Kopisten ( Tonlern ) ist. Ich bringe daher meine Snaremics einfach selbst mit. ( wie einige andere offensichtlich auch )

... und ja, ich habe im Verleih noch einige sm57 für Fremdmixer und freue mich, wenn sie auf Festivals benutzt werden. Dann hört man wenigstens den Unterschied !

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Sodele, ich habe diesen alten Thread wieder hervorgekruschtelt, weil ich doch nochmal nachvollziehen wollte warum das SM57 sich in Deutschland in Laufe der Siebziger gegen die damalige Konkurrenz an der Snare durchgesetzt hat.

Dazu habe ich mir für ein paar Euro ein altes, aber perfekt erhaltenes, wenig benutztes AKG D1200C ( die Variante "E" hatte dann auch einen XLR Anschluß ) besorgt. Dieses Mikro wurde damals von Günter Zierenberg in seinem ersten deutschsprachigen Mikrofonbüchlein für Anwendungen in der "Populärmusik" und Norbert Pawera ( inzwischen verstorbener ehemaliger AKG Mitarbeiter und deutscher 'Pionier der Drummikrofonie' ) als Snaremodell empfohlen und in dieser Zeit auch von etlichen deutschen Drummerlegenden live benutzt ( Curt Cress, Manni Neumaier u.s.w. )

Ich finde im direkten Vergleich meine Vermutungen perfekt bestätigt:

Das D1200 hat definitiv etwas weniger Höhen dafür aber neutralere, "ehrlichere" Mitten und klingt weniger nach "Badewanne" ähnlich wie mir das schon bei etlichen anderen Mikrofonen auch bei Kondensator-Modellen gegenüber dem SM57 aufgefallen war. Sehr gut vorstellbar ist daher, dass ein solches Mikro mit "ehrlichen" Mitten durch etwas wie einen Martin Rasierer oder eine 4560 mit einem JBL K130, wie das damals üblich war, sich einfach zu trötig angehört hat und zuviel "töck" hatte, wofür das Mikro aus heutiger Sicht definitiv nichts konnte ! Eine "Zweiband" - Klangregelung der alten Stramp-Mischer oder selbst die Vierband-Klangregelung des Soundcraft Serie 1 ohne Parametrik konnte daran ebenfalls nichts ändern. Das war das Problem ! Die Nichtlinearitäten der alten PAs vor allem in den Mitten passten einfach besser zum sm57.

Auf modernen PAs unserer Zeit klingt das D1200 an der Snare richtig gut und lässt sich klasse mit EQ bearbeiten. Das SM57 hatte damals einfach Glück und wurde dann zum meiner Meinung nach heute nicht mehr haltbaren Mythos.

Sodele, Jetzt hatte ich Zeit, das präparierte OM7 zu testen. Schön auf -3° C abgekühlt danach im Freien ca 45min vollgetextet ( Die wenigen Passanten vor meinem Lagertor haben nicht schlecht gestaunt, jedoch freundlicherweise von einer Alarmierung des Notarztes abgesehen ) dabei kein "micky mouse" Effekt, beim Abschrauben des Korbes etwas Kondensat im Zusatzschaum aber kein See zwischen Blechgrill und Membran. Thats it.

OT

@ Tobias

Ich versteh' Dich. Du mußt an den Säure-Basen-Haushalt denken ?

Ebenfalls interessant für die snare bottom Anwendung, wenn auch nicht ganz billig, wird wohl das neue Shure Beta 181 mit austauschbaren Kapseln ( Niere, Superniere, Acht, Kugel ) und 149 bis 153,5 dB Grenzschalldruck ( 1%K ) je nach Kapsel, das wie das ATM 450 eine seitliche Einsprechrichtung hat.

Leider gibt es noch keine Datenblätter ( bei shure ja eh nur sehr "gemittelte", wenig aussagekräftige plots ). Ich vermute allerdings, da die äussere Bauform und der Preis für alle Kapseln gleich ist, dass es sich eine Art Doppelmembran-System wie bei Großmembranen handelt, über das die verschiedenen Richtcharakteristiken erzeugt werden ( für eine klassische "Einzel"-Kleinmembran müsste das Gehäuse für die unterschiedlichen Laufzeiten variieren ). Das hat zur Folge, dass die Richtcharakteristik über den Frequenzgang nicht ganz so präzise eingehalten werden kann. Das spielt natürlich für sehr laute Quellen wie snare nur eine untergeordnete Rolle.

Stimmt, habe ich auch schon erfolgreich benutzt. Das Modell 'A' ist ja auch eine Superniere und ich habe es ebenfalls nicht zum hörbaren Verzerren bringen können. Man sieht daran sehr schön, daß die Herstellerangaben nicht immer 100% vergleichbar sind. Vielleicht ist es bei shure auch löblicherweise geschickt platziertes understatement.

Kleine Korrektur: Das ATM 450 hat nicht wie von Wolfgang angegeben "einen maximalen Inputpegel von 141dB" sondern einen Grenzschalldruck von 152 dB mit der -10dB Vordämpfung und K = 1% und sollte daher für die Anwendung völlig problemlos funktionieren, wenn man auf die Superniere verzichten kann.

Klar, wenn man auf die Superniere verzichten kann, kommen andere Kanditaten wie z.B. Rode NT55 ( ebenfalls -20dB Vordämpfung und schaltbare Bassabsenkung ) in Frage. Kommt darauf an, wie sehr da Bassdrum und Hihat einsprechen. Bei einer konstant laut gespielten Snare kann man ja das Gate für das Bottom Mikro sehr weit zu machen. Dann sollte das keine so große Rolle spielen. Ich fand eben das Bottom-Signal mit einer Superniere besonders gut isoliert.

Ob 141 dB Grenzschalldruck ok sind, muß man im Einzelfall ausprobieren. Definitiv hat das AKG C391B ( 1%K bei 132 dB / 142 dB mit der schaltbaren Vordämpfung ) trotz der Vordämpfung unangenehm gezerrt. Um auf der sicheren Seite zu sein, würde ich mindestens 146 dB mit Dämpfung fordern. Damit fallen z.B. auch die beyerdynamic MC930/950 ( 123/138 dB mit 15 dB Vordämpfung für K=0,5% ) wahrscheinlich aus.

Da die Kombination C451ES + CK3 ( Superniere ) + A50 -20dB Dämpfungsglied + A51 Gelenk für Snare bottom nur noch sehr schwer zu bekommen ist, und die namhaften Hersteller z.T. keine Supernierenkapsel anbieten ( Superniere ist in der Bottom-Position schon sehr sinnvoll, denkt mal darüber nach ) habe ich noch weitere Alternativen getestet und für gut befunden:

1. Oktava MK012 ( Set mit 3 Kapseln oder das Movie Set nur Hyperniere )
Es ist eine Hyperrnierenkapsel an Bord, es gibt -10dB Dämpfungsglieder ( man kann, wenn -10dB nicht genügen, zwei der kapazitiven Dämpfungsglieder hintereinander schrauben, macht dann -15dB , das sollte genügen ) und es gibt als Sonderzubehör ein Gelenk ( swivel ).

2. SE Electronics SE4
Es ist eine Supernierenkapsel im set, eine -20dB Vordämpfung und eine Naheffektkompensation ist schaltbar.

3. Ausser dem beyerdynamic M422, das ich regelmäßig nutze, kommt natürlich auch das M420 in Frage, das durch die ein wenig schwächere Naheffektkompensation und den weniger ausgeprägten Hochtonpeak ein bisschen mehr EQ braucht.

Ja vollig problemlos. Ich hatte an dem SPDIF schom PCM81, PCM91, TC D2 und M3000 aber auch eine AES/EBU Karte mit FXen und zusätzlich das D2 am SPDIF ohne Sync Problem.

Ich gebe hier nochmals folgendes zu bedenken:

Für jemanden, der sie nicht bezahlen und meistens nicht schleppen muß, finde ich die Vi4 und Vi6 Pulte super. Ich halte sie auch für jemanden, der vor 3 - 4 Jahren so ein Pult gekauft hat, für die richtige unternehmerische Entscheidung. Die Frage ist, ob es jetzt schlau ist, in so ein Pult zu investieren.

Sowohl die Vi Oberfläche ( für Grobmotoriker ) als auch die Digidesignoberfläche ( für Feinmotoriker ) habe ja schon ein gewisses Alter und die darin werkelnden Tachenrechner ebenfalls.

Ich habe das selbe Problem und ähnliche Voraussetzungen. Ich habe da sehr differenzierte Vorstellungen, mit denen ich sicher Seiten füllen könnte, nehme aber mein Ergebnis vorne weg:

Da ich nicht in der Lage bin, mit meiner Auftrags- und Bilanzsituation ein Pult der angestrebten Klasse in 2 Jahren zu amortisieren, kaufe ich kein Pult.

Kurzbegründung:

Die Bedienoberflächen der oben genannten Pulte halte ich für allesammt noch zu unausgereift und gleichzeitig schon wieder überholt, um dann fünf Jahre mit einem dann schon wieder veralteten Ding arbeiten zu müssen. Das einzige Teil darunter, welches ich gewissermaßen als Zukunftsinvestition anerkennen könnte, habe ich als nicht betriebssicher erlebt.

Ich warte. Basta.

Damit unser kleiner Mikrokosmos wieder seine Mitte findet, macht der Threadstarter eine verdiente Weihnachtspause.