Beiträge von guma

Zitat von "Christopher Hafer"

NEIN! Das ist überhaupt nicht unsinnig, das ist die einzige Option.
Und der Begriff "Kammfilter-EQen" ist völlig abwegig denn:
Die Kammfiltereffekte entstehen ja nicht durch den EQ, sie sind in jedem Fall da.

OK, da habe ich mich vielleicht missverständlich ausgedrückt. Ich meinte mit dem erdachten Kunstwort 'Kammfilter-EQen' natürlich nicht den EQ als Quelle für den Kammfilter sondern ich meinte damit den bekanntlich unsinnigen Versuch, bestehende 'Kammfilterprobleme' ~ Interferenzen mit dem EQ bearbeiten zu wollen.

Zitat von "Christopher Hafer"

AUCH ohne Multimikrophonie, bei Beschallung IMMER.

Logo. Es geht aber um mehr oder weniger schlimm.

Zitat von "Christopher Hafer"

Innerhalb der Mikrophonie eines Drumsets spielen Kammfilter ohnehin keine große Rolle. Diese Probleme entstehen hauptsächlich im Raum, durch die PA und Vermischung mit Bühnensound usw.

Da muß ich jetzt widersprechen. Mit einer AB oder XY Mikrofonie über einem Drumset und einer gleichzeitigen Einzelmikrofonie an den Trommels und der Hihat gibt es meist zwei herausstechende aber leicht durch eine Positionsänderung bekämpfbare Probleme ( ...und ich bin immer dafür, erst die Bühnensituation zu optimieren und danach erst am Pult zu arbeiten ) :

1. Sind die Becken auf einer sagen wir mal mittelgroßen Indoorbühe mit 1000 Leute-Auditorium vom o-ton her im Saal nicht mehr wirklich laut, dann bleiben sie, egal ob die Overheads relativ flat belassen werden oder der Hochpass des Kanal-EQs weit hochgeschraubt ist immer etwas verhangen, weil logischerweise der Rest ja mitverstärkt wird.

2. das am lautesten einsprechende Instrument ( SNARE ) verschmiert ebenfalls, weil vor allem der laufzeitsensible höherfrequente Anteil mit dem Anteil aus der Direktmikrofonie interferiert. Bleibt man mit dem Pegel der Overheads so weit unten, dass dieser Effekt nicht bedeutend ist, sind die Becken in manchen fällen einfach zu leise.

Ok, das muß nicht immer so sein, ist aber relevant. Ich kann auf diese Art von Raumanteil in der Beschallung gut verzichten. Ich sehe da keine Bereicherung. Deshalb mikrofoniere ich Becken in einer "Vielfachdrummikrofonie" gern deutlich näher, mit der jeweils dafür günstigsten Richtcharakteristik ( was unterschiedlich sein kann ) und so, das die Becken Ihre ( meist trotzdem nur zwei ) Mikros selbst etwas gegen die Snare abschatten.

Oder, wie ich bereits sagte, ich habe exzellente Ergebnisse mit AB + 1xBassdrum unter anderem, weil zumindest dieser Anteil der Gesammtinterferenzen auf der Bühne entfällt.
:wink:

Zitat von "Christopher Hafer"

Ein lauter Drummer wird immer erheblich auf sein Gesangsmikrofon - völlig egal welcher Art - übersprechen. Und gleichzeitig auf alle anderen im näheren Umkreis.

Äh das stimmt so eben nicht. Man kann die Übersprechung zwar nicht vermeiden aber wieviel man davon hat, kann von Mikro zu Mikro im Betrag sehr unterschiedlich sein und sehr unterschiedlich klingen.

Zitat von "Christopher Hafer"

Typisches Beispiel: Lead Sänger im Center mit eher dünner Stimme genau vor dem Set - eine Art Standardsituation...

Ist zwar wahr, lässt sich, wenn man gut mit Menschen umgehen kann und nicht zu rechthaberisch auftritt ( :wink: ) auch mal über eine stark veränderte Bühnenposition verändern. Mit Diplomatie kann man häufig auch den Crosstalk minimieren.

Zitat von "Christopher Hafer"

Ebenso, noch viel wichtiger: In kleinen Venues das "Übersprechen" des Bühnensounds auf den PA-Sound.

Sehr guter Einwand aber leider OT. Hier bin ich, genau wie Du, der Meinung, dass der PA-Mix den Bühnensound ergänzen sollte und dass dafür manchmal sehr viel EQ und ungewöhnliche Einstellungen gefordert sind.

Zitat von "Christopher Hafer"

Es ist durchaus möglich die "Ambientnoise" in den Mix zu integrieren ohne das es größere klangliche Abstriche geben muss.
Wem dies gelingt macht einfach am Ende den besseren Sound, denn dies ist eben eine Grundvoraussetzung für guten Sound!

Da ist sie wieder, diese "Haupt-Stütz-Raumklang-Recording-Idee". Hierfür sind im Livebetrieb die Voraussetzungen einfach nicht gegeben. Damit das wirklich mit einem vertretbar niedrigen Maß an Interferenz funktioniert, müssten die Abstands- und Pegelunterschiede für die gleiche Quelle zwischen gedachtem Haupt- und Stützmikro sehr viel größer sein als in realen Beschallungssituationen. Die A/B Overheads als gedachtes Hauptmikro ist zwar ein nettes Gedankenspiel allerdings ist diese Arbeitsweise nichts ausser dem syssiphosartigen EQen eines Kammfilters. Statt dessen ist der Weg dort heraus entweder nur A/B + Bassdrum oder was ich zwischenzeitlich erfolgreich praktiziere und auch lehre, eine geschickte Beckennahmikrophonie zusätzlich zur üblichen Trommeleinzelabnahme ( geht auch mit zwei mikros, Extrathread folgt, meine Kursteilnehmer werdens bestätigen ).

Zitat von "Christopher Hafer"

Bei den Drums heißt dies: Den Gesang ggf. ZUERST checken und dann den Drumsound "drumherum" bauen.

Eigentlich immer eine gute Idee, den Gesang zuerst zu checken. :wink:

Zitat von "Christopher Hafer"

Heißt: Entsprechende Frequenzen bei den Drum-Stützen reduzieren, ggf weniger OH bzw. diese entsprechend filtern usw.

Genau da fängt das unsinnige Kammfilter-EQen an.

Zitat von "Christopher Hafer"

Ein Voc-Mike, welches nicht bei jeder Bewegung anders klingt wäre vorzuziehen.

.... und da kommt genau das CM-311 ins Spiel. Du solltest es vielleicht einfach mal ausprobieren. :wink:

Zitat von "Christopher Hafer"

Ich gehe noch weiter: Die beste Idee wäre ein hochwertiges KM-Kugel-Gesangs-Mikrofon, welches die OH ergänzt/ersetzt... (werde ich bei nächster Gelegenheit an mir selbst probieren)!

Viel Spaß

Das wiederum sehe ich jetzt nicht so. Das der Drumsound durch das geöffnete Gesangsmikro, egal welches auch immer, besser wird, habe ich noch nie erlebt. Das er dadurch schlechter wird, fast immer und das hat nichts mit mehr oder weniger "geschicktem Integrieren" zu tun. Das Quellen in der Bühnenmultimikrophonie in mehrere Mikros einsprechen, ist sozusagen ein Grundübel, das man zwar nicht engültig vermeiden kann, dessen Minimierung ( z.B. durch den bestmöglichsten Kompromiss aus größtmöglichster Nähe zur Quelle und geringstmöglichster Anzahl der Mikrofone und daraufhin ausgewählter Richcharakteristik ) jedoch immer im Livebetrieb die besten Ergebnisse erziehlt.

Für den Drumsound ist jedenfalls das Gesangsmikro mit der im Verhältnis zur ereichbaren lautesten Stimme leisesten Drumaufnahme das beste und da liegt der Madonnaknödel ganz weit vorne.

Es gibt auf der Bühne eben kein Äquivalent zum Raummikro in der Studiomikrofonie und entsprechend gibt es auch kein Verhältnis zu einem solchen, das man sinnvoll mischen könnte.

Es geht auf der Bühne nahezu immer um maximale Separation der Quellen als vernünftige Voraussetzung zum Mischen ( und nicht zum Kammfilter übereinanderschieben ) und natürlich ist das "Übersprechen" der Quellen auf verschiedene Mikrofone 'fact of live' allerdings bringen die minimierten Situationen die besten Ergebnisse.

Oh Verzeihung, das 865 ist Elektret und damit am ehesten dem gewünschten zu vergleichen.
Das 965 ist Kondensator und hat eine Menge interessanten aber teuren Schnickschnack, den der zu beglückende Künstler wahrschenlich nicht braucht und nicht bezahlen möchte.

Zitat von "Christopher Hafer"

Ein Kompressor kann diese Problematik nicht besonders wirkungsvoll entschärfen....

.... und macht ausserdem das Übersprechen des Drumsets auf das Mikro lauter.

Klar, der Drummer muß damit zurecht kommen. Von den existierenden Headsets kommt das Crown eben ausser dem Abstandsproblem den Eigenschaften eines typischen nahbesprochenen Handgehaltenen am nächsten.

e865 oder e965 probieren, sind auch beide Elektret. ( heißt jetzt modern und unverfänglich 'dauerdepolarisiert'. :wink: )

Moment mal !!!

Es gibt zwei Pulte die, ausser daß Soundcraft draufsteht und beide groß und schwer sind, rein garnichts miteinander zu tun haben:

1. Soundcraft S4 von 1983 in der Reihe der I, II, III Pulte, Manual leider nicht mehr downloadbar. Es gibt aber noch ein Bildchen im 'Soundcraft history booklet' Seite 7 rechts. Schönes Pult. ( Ich besitze noch eine Broschüre davon, für Leute die sich für Details interessieren :wink: )

2. Soundcraft Series Four aus der zweiten Hälfte der '90er also etwa 15 Jahre später. Manual noch downloadbar. Leider etwas Reparaturanfällig wie Series Five. davon gab es des Weiteren noch ein spätes Modell, dem man nach dem Aufkauf noch die AMEK Showtime Automation spendiert hat. Davon sind aber meines Wissens nicht viele verkauft worden.

Jep, hab nachgeschaut. Es gibt es wieder und es gibt auf der AKG website eine Spalte 'Crown Mikrofone'.

Nein das "Madonnamicro" ist das Crown CM-311. Es ist in der Durchsetzungsfähigkeit sowie in der Unterdrückung von Übersprechen und Rückkopplung viel besser als die Produkte von Shure und AKG. Leider war es wegen ROHS-Inkompatibilität in der EU eine Zeit nicht erhältlich. Den Vertrieb für Crown hat jetzt AKG b.z.w. Harman. Ob es das Mikro jetzt in der EU wieder gibt, muß ich erst nachschauen.

Ich würde ein solches Mikro vorteilhaft für Snare und Percussion finden. Darüber hinaus sehe ich da einen echten Allrounder für Supernieren-Anwendungen. Eventuell auch als Kondensatorersatz, wenn ein Kondensatormikro gewünscht aber nicht verfügbar ist oder die Phantomspeisung abkackt. Für eine Bläsergruppe aus größerer Distanz auch sinnvoll aber als Bläser-Nahmikrofonie lieber nicht.

Ja da muß ich wora 100% zustimmen. Habe, was das Rückkopplungsverhalten des 935 angeht, nur gute Erfahrungen gemacht. Allerdings will das einen deutlich anderen Monitor-EQ als ein 58.
Vielleicht kann Klaus was dazu sagen.

Zitat von "wora"

... idee, die sich wohl aus einer anderen diskussion ergeben hat

jawoll

Zitat von "wora"

.....für die vorauswahl ist gumas ansatz dagegen sehr gut geeinet.

Genau so ists gedacht. Man kann nicht sinnvoll praktisch experimentieren, wenn man keine Denkansätze dazu hat. Ich bin ein unbedingter Verfechter davon, Mikrofone aus ihren Eigenschaften heraus zu wählen.

Schön, dass wenigstens einer den Versuch gemacht hat. Danke 'Mediennutte'.

Nehmen wir also einmal an, mir hat jemand o.g. Mikrofon als 'Erlkönig' geschickt und mir die o.g. Angaben dazu gemacht.

Ich würde denken: Hm, ein Sprecher-Mikrofon. Das sollte sehr gut funktionieren. Danach würde mir einfallen: Tauglich für hohe SPLs, Beule bei 5 Khz ? das könnte schönen Kick in der Bassdrum geben. Im Bass Aufweitung zur Kugel ? dann muß ich das Mikro weit in die Bassdrum hinein schieben, dann ist mir wegen der Abschirmung des Kessels die nicht mehr vorhandene Richtwirkung egal. Bassanhebung mache ich am Kanal-EQ. Das Mikro könnte ein schönes Bassdrummikro abgeben, mit einem durch die inhomogene Richtwirkung, sagen wir mal, 'eigenen' Charakter.

Wofür ich es absolut nicht haben wollte, sind Bläser !!! Warum dafür ein Mikro mit einem 5 Khz peak, den ich häufig schon bei dort linearen Mikros rausdrehe, damit es nicht so schrill wird ? Warum ein Mikro, das ein zunehmendes Übersprechen und eine erhöhte Rückkopplungsgefahr im Bass- und low mid Bereich erwarten lässt sowie einen unterdrückten Naheffekt hat für eine Instrumentengattung, der ich gerne mit ein bisschen low mid Anhebung etwas mehr Wärme spendiere ? .......u.s.w. kein Anspruch auf Vollständigkeit.

Für die, die das Mikro erahnt haben:
Man kann erkennen, daß man hier die legendären Anwendungen nur zum Teil bestätigen kann und manche der auf den 'Listen' wahrscheinlich aus der Not geborenen oder aus den Studios, wo das ja alles funktionieren mag, ins live-Geschäft kritiklos 'herübertransponierten' Empfehlungen bei der Flut guter Mikros, die es heute gibt, getrost als obsolet betrachtet und gestrichen werden können.

( P.S. Für einen unten dicken, oben seidigen Gebläseton auch auf den Monitoren war aus den gleichen Überlegungen auch vor 30 Jahren ein M88 oder ein RE20 schon die bessere Wahl. :wink: )

Falls jemand an weiteren solcher Gedankenspielchen Interesse hat, würde ich darum bitten, gerne auch andere 'Erlkönige' in diesem Thread zu platzieren. Vielleicht kann man daraus zumindest lernen, bei manchen Anwendungsfragen einfach mal den Hersteller nicht zu nennen ? Dann wäre gegen das Listen-Schubladen-Denken schon viel gewonnen.

@ Volker

Jetzt bin ich aber von Dir entäuscht.

1. steht in der Beschreibung bei genauem Hinsehen sehr viel mehr drin, als ...( fast ) nur der Frequenzgang.
2. Schließt Du bei Lautsprechern ebenfalls aus Daten auf Ihre mögliche Verwendbarkeit für verschiedene Applikationen.
3. Ging es nicht darum, ein Mikrofon zu beurteilen
4. Solange Kriterien wie "Mikrofon für Jazz" existieren und 40 Jahre lang Anwendungen für ein Mikrofon immer wieder völlig unreflektiert aus einer Zeit übernommen werden, in der Bühnenmikrofonie für rock n'roll eine Notgeburt aus den wenigen, in dieser Zeit überhaupt in Frage kommenden Typen war und das genauso unreflektiert tausendfach immer wieder abgeschrieben wird, finde ich den oben angedeuteten Denkansatz geradezu revolutionär.
5. Eigentlich war das als Gedankenspiel gedacht, für Leute, die Spaß daran haben, Dinge in Frage zu stellen. Da hätte ich erwartet, daß Du Dir ein paar mehr Gedanken dazu machst, als irgend eine Binsenweisheit darüber auszukippen.

@ klauston

Ja genau, Danke.

Schade, es war kein Mikrofonratespiel :roll: :roll: Stand da irgendwo Ratespiel ???

Schön wäre es, wenn sich einer auf das Spiel wirklich einlassen würde. :wink:

Die Frage war nicht: "Welches Mikrofon ist das ?" ( Antwort: "Irgend ein Mikrofon" ) sondern: "Wofür würden wir ein Mikrofon mit solchen Eigenschaften gerne verwenden oder nicht verwenden ?"

Ja, da würde ich mich anschließen. Günstig wäre es, wenn das pro37 einen Windschutz hätte, weniger wegen irgendwelcher Anblasgeräusche sondern vor allem, weil Du möglichst nah am Mikro bleiben solltest und dann klappert es weniger, wenn Du mal dran stößt.

Ich habe folgendes Mikrofon:

Nierencharakteristik, problemlos für hohe SPLs verwendbar, Gehäuse relativ groß und schwer ( fast 400 g ) und handgehaltene Anwendung zwar möglich aber nicht ideal.
On axis Frequenzgang im Fernfeld bis 1Khz linear, dann stetiger Anstieg einer Präsenzanhebung mit einem deutlichen breiten Buckel, Maximum 5Khz, oberhalb dieses Buckels lineares Plateau bis 15 Khz, danach rascher Abfall.
Im Polardiagramm ordentliche Niere von 500Hz bis 5Khz, darüber ist die Einschnürung zur Superniere mäßig ausgeprägt, kein lobing. Unter 500 Hz deutliche Aufweitung Richtung Kugel: 250 Hz noch -12dB Rückwärtsdämfung, bei 125 Hz noch -6dB. Naheffekt geringer als bei einem SM58. Schalter zur Kompensation des Naheffekts zusätzlich vorhanden.

Die Beschreibung weist bewußt einige Lücken auf, die ich zunächst nicht füllen möchte, denn eigentlich steht alles in der Beschreibung drin, um zu überlegen, wofür ein solches Mikro, wohlgemerkt bei Beschallung, geeignet sein könnte und wofür eher weniger. ... und ja, mir ist bekannt, dass man zur Not nahezu jedes Mikro für jede Anwendung benutzen kann, wenn es nicht schön sondern nur laut sein muß und man einen ordentlichen Kanal-Eq hat.

Vorschläge, was ich damit machen könnte oder was ich damit eher nicht machen sollte ?

1. Anders herum gefragt: Was denkst Du denn, was Dir in der Regel nicht 'Exotisches' zur Auswahl steht ? Oder frag doch zum Beispiel wie nutze ich Mikrofon XY am besten ?

2. Ist es während der Veranstaltung "Dein" Mikro oder wird es ständig wechselnd benutzt ?

Was sind 'Exoten' und warum 'keine clips' ?

Zitat von "wora"

.... der nachwuchs kommt so oder so und braucht ein bisschen schützenhilfe.
und ganz ehrlich: wenn wir kein interesse daran hätten, unser wissen weiterzugeben, dann gäbe es auch dieses forum nicht. also warum nicht eine gewisse starthilfe in form von mikrofontipps geben?

Das steht ja ausser Frage und ich selbst gebe ja bekanntlich gerne jede Menge Tipps.
Das bedeutet aber nicht, dass das in Form von nichtssagenden Listen, die, ausser ein weiteres Mal das unsägliche Wiederkäuen von hunderten und aberhunderten von endlos sinnfreien Bandridern anzuschieben oder der Nabelschau eines Lieblingsmikros aufzählenden Verfassers zu dienen, einfach nichts bewirken, ausser dass Hersteller die immer gleichen Kamellen verkaufen können oder müssen, geschehen muß.

Ein einziger Tipp eines Anwenders, der dezidiert beschreibt, wie er ein bestimmtes Mikro eingesetzt hat mit ausführlicher, nachvollziehbarer Begründung, warum er es so gemacht hat und zu welchem Ergebnis das geführt hat, ist 1000 mal mehr wert als so eine dämliche Liste !!! :roll: