Beiträge von guma

So jetzt habe ich mir mal noch den Kopfhörer aufgesetzt( AKG K240).

Mein für mich interessantes aber genau meinem o.g. Postulat entsprechendes Ergebnis: Mit "ausgeblendeter" natürlicher Umgebung klingen die "schlechten" Halls sagen wir mal nachbearbeitbarer, die "guten" nicht mehr so auffällig gut. Ich würde vielleicht das eine oder andere Rateergebnis doch wieder anzweifeln. Naja lassen wir das mal.

So und jetzt werdet ihr mich für den letzten Klugscheisser halten:

Worin ich mir 1000%ig sicher bin, ist, dass ich zwar den "basic track" stereo höre ( die Tom-schläge am Anfang sind deutlich links von der Snare ) alle Hallsounds sind aber definitiv nur "oben Mitte" also Mono zu hören. Es mag zwar sein, dass beide Stereo returns zurückgeführt sind, allerdings sind sie nicht links-rechts gepant !!! Bitte da allseits nochmals mittels Kopfhörer nachzuhören. Das macht mir das Erkennen gerätetypischer Räume etwas schwer. :wink:

So jetzt habe ich mir doch noch die Mühe gemacht mir das auf CD zu brennen und über ein Pärchen JBL Arschbacken anzuhören:

Erst mal ne blöde Frage: kann es sein, daß ich sämtliche Hallsounds mono höre ? dann könnte ich nämlich verstehen, warum ich speziell bei den "Reflektionsclusterreicheren" Sounds keinen wirklichen Raum höre. Ohne die übliche "mono in - stereo out" Konfiguration fehlen natürlich dem einen oder anderen Gerät die wahren inneren Werte.

Aber dennoch ein Versuch:

2. etwas magere, aber durchaus ausbaufähige Platte ( ein Plug in ? )
3. lange straighte Platte, ein T.C. Sound ( M3000 ? )
4. Das sein SPX sound
5. Könnte mit den Reflektionsclustern ein Lexicon chamber sein. Bei der fehlenden räumlichen Darstellung kann ich aber nicht sagen ob PCM oder höherwertig ?
6. Jetzt wirds schwer. Aus meinem H3000 habe ich noch keine gescheiten Hallsounds bekommen, immer sehr gefärbt und schatterig ?
7. Auch das könnte Eventide sein oder aber etwas, dem einfach die Rechenleistung für nen gescheiten Frequenzgang fehlt ( alt = EMT, das ich nicht kenne oder ... ? ) klingt vielleicht mit EQ Bearbeitung ???
8. Reflektionscluster tun wieder nach Lexicon ( siehe 5. )
9. Schön, straight, sehr Clusterarm, zu lang für Drums, ich denke M 6000
10. ??? igitt

So jetzt bitte Auflösung !!!

ähh, vor lauter Hallexpertengeschwafel hätt' ichs fast vergessen:

Testergebnis:
1.) Man kann die Sounds bei "gleichen" Parametern nicht vergleichen.
2.) Man kann den "Gerätepreis" mit Drumsounds nicht raten ( Ich persönlich könnts aber mit Gesangssolisten )
3.) Teure und im positiven Sinne besonders chaotische, ungeordnete Hallsounds sind für Drums oft besonders unbrauchbar.

Lieber Wurst Werner

Ein lustige Idee. Einige Anmerkungen dazu:

Seit über 20 Jahren teste ich auf eine ähnliche, vergleichende Art Hallgeräte mit- b.z.w. gegeneinander. Um auf ein vernünftiges, vor Allem für Live repräsentatives Ergebnis zu kommen, fehlen dieser Methode zwei Kleinigkeiten:

1. Das Ergebnis kann für eine andere Quelle als der "Drumquelle" z.B. Gesang oder Bläser völlig anders aussehen.

2. Die Ergebnisse solcher Tests sind für die Beurteilung der "Durchsetzungsfähigkeit" b.z.w. der "Einbindbarkeit" von Hallsounds verschiedener Geräte in eine Liveumgebung leider überhaupt nicht verwertbar.

Meine Erfahrung: Geräte oder Plug Ins, die im Studiomonitor oder gar Kopfhörer besonders straight, klar, sauber ( teuer ? ) klingen, setzen sich oft live, in Ergänzung zum schon vorhandenen "akustischen" Hall nicht durch d.h. sie mischen sich nicht. Entweder ist der Kunsthall nicht hörbar, weil vom Hallenhall überdeckt oder wenn eine bestimmte Schwelle überschritten ist, hört man nur noch den Kunsthall, was dann gleich "too much" ist.

Geräte, die besonders viel Rechenleistung in "Unordnung" im Algorithmus stecken (z.B. höherklassige Lexicons 91, 200, 300 ) klingen für Solisten live besonders gut. Allerdings muß man das auch aus Ihnen herauskitzeln können. ( PCM 70 gehört übrigens für mich persönlich eher zu den Geräuscherzeugern ). Diese Geräte klingen jedoch für gängige Drumsounds dann eher "eierig". Auf meiner persönlichen Hallvergleichsodyssee ist das Ergebnis: Wenn ich mit der gleichen Quelle und "gleichen" Parametern vergleiche, merke ich, daß man mit einem einzelnen Gerät nicht alle gewünschten Sounds machen kann und daß es keinen schlechten aber oft den falschen Hall gibt.

Eigentlich sollte es für einen guten Hallalgorithmus völlig wurscht sein, ob er für einen PC oder ein Hardware Unit programmiert ist. Allerdings wissen wie immer nur wenige wies geht. :wink:

Das PA-System dort bestand im Wesentlichen aus alten Kinolautsprechern von ALTEC LANSING aus der "Voice Of The Theatre" Familie und hatte überhaupt nichts mit der Greatfull Dead PA zu tun.

Ich könnte mir auch vorstellen, dass mancher Firmeninhaber langfristig betrachtet auch Angst vor der akademischen Konkurrenz hat. Wenn ich jünger wäre, würde ich das machen, allerdings trotzdem erst nach 4 - 5 Jährchen Berufserfahrung. ( Dann kannste Dir auch die Praktika sparen )

@ vsvo82, Volker

Das mit der Liebhaberei war eher sarkastisch gemeint ( eigentlich am unschwer zu erkennen ), allerdings wäre es doch schön, wenn man damit wenigstens der leider auch nicht ganz kleinen Fraktion derer, die nur von Beruf Sohn und damit beschäftigt sind, das Geld ihrer Eltern zum Fenster raus zu werfen, das Leben schwerer machen könnte. :lol:

Zitat von "timotimo"

1. Vor 20 Jahren kostete ein einfaches 12-Kanal-Dynacord-Mischpult 6000 DM. Ein Mischpult mit vergleichbarer Aussstattung und besseren Werten bekommt man heute für unter 200 Euro. Und die Preise purzeln weiter, bzw. die Ausstattungsfeatures nehmen zu.

2. Vor 20 Jahren kaufte man im Laden um die Ecke,heute wird im Internet billiger eingekauft. Der Preisvergleich (und Angebotsvergleich) drückt die Preise.

Die Gerätepreise würden sich bei sauberer Kalkulation nur marginal auf die Preise einer kompletten Beschallungsleistung auswirken, denn es sind zwar Pulte, FXe, Mics in der unteren bis Mittelklasse billiger b.z.w. besser geworden, allerdings sind zum einen ordentliche PA-Systeme ( und das ist wohl der grösste Brocken ) sowie die Preise für Splitter, hochwertige Verkabelung u.s.w. nicht billiger geworden und zum anderen kosten Logistik und Personal eher mehr.

Zitat von "timotimo"

3. Es hat inzwischen jede Band, jeder verein, viele Privatleute eine kleine Anlage (die ich als Gesangsanlage bezeichnen würde). Mit dieser werden die kleinen Veranstaltungen (Kneipengigs, etc.) bestritten.

Um die gehts ja auch nicht.

Zitat von "timotimo"

4. Für das Bedienen einfacher Technik (wie unter 3. angeführt) will keiner einen Technikersatz bezahlen, da das ja auch jeder Musiker oder HKS bedienen kann.

Um die auch nicht.

Zitat von "timotimo"

Diese Liste ließe sich noch erweitern. Allgemein ist die Geiz-ist-geil-Mentalität z. Zt. sehr verbreitet. Aber das war schon immer so.

Eben.

Zitat von "timotimo"

Es war vor 20 Jahren schon so, daß große Verleiher sagten, wir (als damals kleiner) würden die Preise kaputt machen. Dabei war es umgekehrt. Das Budget vom Kunden lag fest, und die großen Verleiher haben das hochamtliche Material zum gleichen Preis wie wir unser Amateurmaterial hingestellt, da sie nichts anderes hatten, ein besseres Ergebnis damit erzielten, den Umsatz brauchten, den Kunden haben wollten, oder warum auch immer. Damit drückten sie aber die kleinen im Preis nach unten.
Heute ist es noch genauso, davon bin ich fest überzeugt.

Das ist wohl eher eine persönliche Erfahrung von Dir, die man so nicht verallgemeinern kann

Zitat von "timotimo"

Wenn einer billiger ist, dann frage ich mich: wie macht er das? Wo sind meine Kosten? Sind die notwendig? Oftmals ist der Billiganbieter ein HKS, der sein Geld in einer Festanstellung verdient (außerhalb der VA-Branche), das Geld dann in PA/Licht investiert und als semiprof. Verleiher auftritt. Er hat kein Büro, Lager, o.ä., keinen LKW, etc.

Ja es wäre eine Sache der Ehre zu sagen: Wenn ich mein Geld mit was Anderem verdiene, muß ich trotzdem die Preise so hoch halten, dass die, die davon leben müssen, auch davon leben können. Vielleicht sollten wir dafür sorgen, dass die, die sich daran nicht halten, Ärger mit dem Finanzamt wegen "Liebhaberei" bekommen

In rocklines "Mal was zur Stadtfest Kalkulation !" Thread konnte ich derart meine Vorortsituation wiederfinden, dass ich dachte, man sollte sich nicht darauf beschränken, altklug zu sagen: "Das ist das Gesetz von Angebot und Nachfrage" sondern mal wirkliche Ursachenforschung betreiben. Mein Eindruck ist eben nicht, daß böse Veranstalter oder böse kleine HKS schuld an der Misere sind, sondern daß unseriöse Mitbewerber das Preisgefüge entweder in ein Level bringen, wo der Personal- und Gerätesparplan unseren Job zum ALP-TRAUM-JOB machen oder einfach ruinös arbeiten.

Mein eigener Denkanstoß: Ich habe in den letzten 12 Monaten keinen einzigen Job in der seriösen "rockline Zielgröße " von ca. 1200 - 1600 € mehr gemacht, sondern nur Einzeljobs die viel fetter ( über 4000 € Industrie, Mehrtagesfestivals u.s.w. ) oder kleiner ( ~ 900 € für einzelne Bands, die sich auch für ne kleine Veranstaltung richtig gute Technik leisten. Das ist doch merkwürdig, oder ??

Die von rockline beschriebene Dimension 3 Bands, 1 Tag, Stadtfestkleinopenairbühne oder 1.500 er Zelt oder Halle werden durch die "Wahnsinnskalkulationen" genau um die Dinge gebracht, die das (Beschaller-) Leben lebenswert machen:

- der dritte Mann,
- der kleine Bühnenmonmix, gerne nur 6 wege
- das FOH-Pult, das ein paar Kanäle mehr hat, um auch mal ein zweites Drumset ohne Umbau zu bedienen, Platz für die extra MOD Mikros zu haben oder einem Bandmixer ein paar "nicht zu verschraubende" Kanäle zu spendieren.
- die Beschallungslösung, die auf die Location eingeht, statt "ein bis zwei Stacks von Irgendwas" pro Seite.

u.s.w.,

die Liste kann man beliebig fortsetzen. Ich kann die "Das braucht man alles nicht" Sprüche, die von den DUMM(PF) UND BILLIG Anbietern als Wettbewerbsvorteil aufgerufen werden, einfach nicht mehr hören und habe auf diese Spardosennummer keine Lust obwohl ich die beschriebenen Jobs gerne wieder machen würde.

So und jetzt Ihr:

Obwohl man meinen könnte, es handele sich bei diesem Thread eher um die Disskusion eines "regionalen" Problems, kann ich mich hier sofort wiederfinden !

Die von rockline beschriebene Situation kann man wohl auf jede beliebige Region Deutschlands übertragen !

Vielleicht hat der eine oder andere Interesse, sich an einer Grundsatzdisskusion dieses Themas zu beteiligen und vielleicht kommt der eine oder andere Verursacher dieser Situation endlich mal ins grübeln !

Ich nenns mal reisserisch "WEGBRECHEN DER MITTLEREN PREISREGION".

Zitat von "Tontechniker"

gibt es denn hierfür schon genauere Daten

Mir nicht zugänglich, ich weis bisher nur von der Vorseriendemo für die Vertriebler.

Ja es gibt ein neues d&b Array für Großanwendungen, für die Q1/7/10 als mid-size System nicht wirtschaftlich ist.

@ HP

Es wird nicht mehr ( in der korrekten "soundmen to event ratio" gemessen ) gemeckert als früher, der Sound im Allgemeinen war auch schon vor den Linearrays oft scheisse, allerdings gab es lange nicht so viele Menschen, die glaubten, guten Sound mixen zu können oder eine große Zahl von Lautsprechern sinnvoll verwalten zu können und erst recht nicht so viele, die Experten für das Beurteilen von Beschallungssystemen sind, die sie sich selbst nicht leisten können. :lol:

Zitat von "AFi"

Also, meine Meinung: Sound Sound sein lassen, nachher mit den Musikerkollegen ein Bierchen schlürfen und sie darauf hinweisen. Die Konsequenzen können die dann ja ziehen. Alles andere (auch weil ich das selbst nicht möchte): NEIN!!!

100% meine Meinung.

Wenn ich als Gast auf einer VA bin unterlasse ich jegliche "Soundrettungsversuche" sogar, wenn ich von einer Band gebeten werde ( Ach Du bist ja hier ! Das haben wir ja garnicht gewusst ! Könntest Du uns ... ??? )

Mein Job ( und dessen Qualität ) besteht zu 85 % aus Vorbereitung. Wenn ich an der nicht beteiligt war, mixe ich nicht. Alle "on the fly " Aktionen in der Richtung sind in meinen Augen Gewichse. Punkt.

Zitat von "Markus Verza"

45m für ein kleines System ist schon grenzwertig. Ich würde die Entfernungen pauschal alle um 10m kürzen. Ich gehe mal davon aus das richtig große Systeme nicht anwesend sein werden.

Dieser Meinung muß ich mich 100%ig anschließen. Habe mich eh schon gewundert und fand die Distanzen etwas praxisfremd.

Habe mich bisher noch nicht zu Wort gemeldet, obwohl ich aus Karlsruhe komme, da der Termin für mich sehr ungünstig ist. ( Meine Frau hat am 7.9. Geburtstag, ein heiliger Tag, bei dessen Nichtbeachtung ewige Hölle und Verdammniss mein Schicksal wäre !!!)

Aber vieleicht findet sich trotzdem eine Möglichkeit eine Kuh fliegen zu lassen. :wink:

Zitat von "Volker Holtmeyer"

Das mit der vermeintlich zu großen horizontalen Abstrahlung wird häufig völlig überbewertet (oft auch gern als Argument von Anbietern gebracht, die nur 75° "können").

Ein Beispiel: Schauen wir uns doch mal eine typische Applikation an. Vielleicht eine 3-Feld-Sporthalle. Die sind so im Schnitt etwa 25 bis 30 m breit und etwa 7 bis 8 m hoch. Und nun versetzen wir uns mal "in den Lautsprecher" und blicken in den Raum. Wie groß sind nun die Flächen, die wir sehen und die störende Reflexionen hervor rufen können? Nun, da haben wir zum einen auf einer Breite von 25 bis 30 m die Deckenfläche. Und zum anderen die beiden Seitenwände, die zusammen (ab Kopfhöhe) mit nur etwa 12 m zu Buche schlagen.
Was ist nun wichtiger, eine gute horizontale oder eine gute vertikale Directivity?!

Zudem sind Reflexionen an den Seitenwänden meist auch viel unkritischer als man glauben mag.

Das sehe ich anders:
Ich finde es sehr viel praktikabler ( schon immer, aber auch bei Linienstrahlern) ein eher "engeres" Hauptsystem zu haben und mit sehr viel weniger Energie, falls nötig, die Seitenwände mit einem leiseren "outer near side down" und/oder "inner near down" zu beschallen, als einen unveränderlich breiten horizontallen Winkel zu haben, der immer mit dem gesammten System die Seitenwände in einem schmaleren Auditorium "bearbeitet".

Wenn der horizontale Winkel so unwichtig wäre, wäre es ja auch Blödsinn, über den KUDO-Ansatz nachzudenken ??? ( Wobei ich das auch nicht so glücklich finde, da man das "zu- und abdrehbare" Winkelsegment ja nicht im Pegel beeinflussen kann )

Jo, genau so mache ich es: in Hallen oft CSA, auf innerstädtischen Plätzen mit Häuserfront hinter der Bühne immer CSA ( da sind die Laufzeiten des reflektierten Signals bei "normaler" Anordnung immer gut für einen "tieffrequenten Kammfilter" ), im Zelt auf freiem Feld eigentlich nicht, weil nicht nötig.

Zitat von "MirkoT"

Bin absolut nicht der Meinung das Steffen sich Schrott gekauft hat.

So ein Quatsch, das habe ich nun wirklich nicht gesagt. Wer lesen kann, ist klar im Vorteil, wer einen ganzen Text lesen kann ist klarer im Vorteil und wer den Text auch verstehen kann, ist ganz klar im Vorteil

Jetzt ist ja eigentlich schon alles zu diesem Thema gesagt worden , im Allgemeinen wie im Besonderen, und sicherlich war der Anrufer ein besonders aufgeblasenes A... Ihr habt sicherlich alle Recht mit euren Kommentaren und Vorschlägen wie man solche Situationen handlen soll.

Trotzdem habe ich mal versucht mich selbst in die Rolle des Anrufers zu versetzen. Ich hätte da folgendes Problem:

Ich weiß nicht viel über das Produkt BELL. Ich kenne nur von früher das von Steffen selbst genannte "Tanzmuckerböxchen-Image" und dann diese "Plastikgehäusekopie" einer C4.
Ich bin bestimmt nicht der Typ, für den immer L-acoustic, d&b u.s.w. auf dem Tapet stehen muß und wüßte gerade heute bestimmt ein Dutzend Produkte, die ich aus Experimentierfreude für einen Gig akzeptieren würde, obwohl ich sie nicht kenne.

Also habe ich mir gerade mal die BELL-Website angeschaut, die leider für meinen Geschmack sehr viel mehr aus Marketing, als aus technischer Information besteht und leider ist es mir nicht gelungen ausser einem Link zu einem gewonnenen Kontest sehr viel über das neue line array zu erfahren oder gar für mich aussagekräftige Messdaten zu erhalten. Ich finde also spontan nichts, was neues Vertrauen in dieses Produkt in mir erzeugen könnte.

Ich drücke es noch mal anders aus: Ich kenne ebenfalls nicht die Produkte des allseits geschätzten SOUNDKLINIK. Allerdings hat er in allen seinen Beiträgen mit Sachkenntnis und Musikverständnis bei mir soviel Vertrauen erzeugt, daß ich mich obwohl er ja keine "Marke" im gängigen Sinne ist, sehr viel lieber auf einen Gig mit seinen mir nicht bekannten Produkten einlassen als auf einen "BELL-Gig". Ich hoffe, es ist allseits der Groschen gefallen. :wink:

Ich würde also zwar ohne Murren aber mit einem gewissen Mummelgefühl im Magen zu diesem Job fahren, wohl wissend, daß ich der Mixer der Vorband bin und hoffen, daß der Steffen sich keinen Scheiß gekauft hat.

Die Ironie des Zitates sollte man vielleicht im Zusammenhang mit dem ursprünglichen Thread sehen.

Die unterschiedlichen Formen des "abuse" und deren Verhinderung aufzuzählen würde sicher die Absicht dieses Threads sprengen.

Allerdings bin ich beim berühmten Fall von der Katze die in der Mikrowelle getrocknet wurde auf der Seite des Herstellers. :wink:

Hat 56,68 € gekostet.