Beiträge von guma

jaja eine uralte Diskusion.

Ich schließe mich komplett Wora an und finde Tandempotis keinenfals nachteilig. Einzig sinnvolle Erkärung für die Vorbehalte mancher Leute:

Wenn bei manchen älteren Soundcraftpulten ( z.B. 8000 Theatre-modul ) die Achsen nicht ordentlich verschraubt waren, konnte es sein, daß sich die eine mit der anderen Achse mitdreht !!!

@ kater86

... den ganzen Sound zerfetzen...?

Das tust Du mit der Flügelabnahme gewissermaßen auf jeden Fall
Selbst mit der "schallisoliertesten" Mikrophonie ( Grenzflächen mit geschlossenem Deckel ) ist der Flügel als solcher der große Lauschangriff auf die Bühne. Hör mal mit dem Kopfhörer in die Flügelmikrophonie hinein, wenn nur die Band spielt :shock: Das "zerfetzt" den Sound.

Da diese "Störquelle" auf jeden Fall besteht, ist das Flügelbezogene Mastereqing der bestmögliche Kompromiß. In das "Einschwingverhalten" der Flügel-Mikrophon-Lautschprecherkette einzugreifen, ist klanglich sicher das kleinste Übel für den Gesammtsound.

Natürlich wäre die Alternative ein hochwertiger param. EQ im Flügelweg, allerdings ist die übliche Quasiparametrik der Mittelklassepulte dafür bei weitem nicht ausreichend und ein Gerät ala Varicurve nur für Flügel steht dir ja wahrscheinlich nicht zur Verfügung. Daher halte ich die klanglichen Nachteile durch den "flügelbezogenen" Mastereq für weit weniger schlimm, als eine Band mit allen Resonanzen und Eigentümlichkeiten im Flügelinneren über das "Großmembranmikrophon Flügel" zu hören.

Brrr... :twisted:

Ich habe mich über das GB4 ja sehr positiv geäussert, aber was soll denn diese Pseudominimeterbrige, die nur das Case unnötig größer macht

@ Soundklinik

Ich hatte vor ungefähr 25 Jahren ebenfalls einen 2 x 4 Band parametrischen EQ von Ashley im Master. ( Den gabs damals schon !!! )

Ich hatte durch Einpfeifmanöver mit auf der Bühne befindlichen Mics gegen die Publikumslautsprecher vor allem in Bühnennähe gute Ergebnisse ( eigentlich logisch ). Der FOH - Platz war hierfür eher nicht die Referenz.

Für Monitor-EQen setze ich heute unter guten Verhältnissen 2 - 3, unter schlechten Verhältnissen 5 - 6 parametrische Filter pro Monitorweg. Tatsächlich hatte ich noch nie das Problem Monitore damit "tot" zu EQen. Das ist allerdings auch eine Kunst, die nicht jedem gegeben ist.

Ich fasse vieleicht noch mal zusammen:

Wenn ich davor alles andere richtig gemacht habe kann ein Mastereq ein sinnvolles Gerät sein.

Ich persönlich bevorzuge auch ordentliche FFT-Messungen, wenn ich Zeit dazu habe. Zu Zeiten wo "umsichtige" Eventmanager akustisch immer absurdere Locations auswählen und immer kürzere Aufbauzeiten verlangen, ist es manchmal auch für absolute Profis nötig, mit einfacheren Mitteln zum Ziel zu kommen.

Ich zitiere mich nochmal aus einem Früheren Beitrag, ich hoffe Du kannst das auf Deine Situation übertragen:

Natürlich gibt es eine ganze Anzahl guter Gründe, die Publikumsbeschallung ("FOH") "einzupfeifen. Das hängt von der jeweiligen Beschallungssituation ab. Vorausschickend hier eine Zusammenfassung:

... sinnvoll dann, wenn alle Möglichkeiten der Erweiterung des headrooms vor dem ersten feedback, b.z.w. vor Erreichen des "resonating room" ausgeschöpft sind, als da wären:
Lautsprechersystementzerrung
Vergrösserung der Systemdynamik
Auswahl eines geeigneten Abstrahlwinkels, Q-Faktors
Vermeidung von Interferenzen bei komplexen Lautsprecheranordnungen
Ausrichtung der Lautsprecher
Vergrösserung des Abstandes der Lautsprecher zur Microphonie
Verkleinerung des Abstandes der Schallquellen zur Microphonie
Reduktion der Anzahl der offenen Microphone
"Raumentzerrung" mittels geeignetem Meßinstrumentarium

Das man hier schneller an Grenzen stoßen kann, als einem lieb ist, zeigt das von mehreren genannte Beispiel mit der Sprachbeschallung oder der "Drahtlosmultimicrophonie".

Verblüffenderweise sind aber auch "Rock 'n Roll-Beschallungen" "nach draussen" oft feedbackanfälliger als mancher wahrhaben möchte. Ich empfehle jedem, ders nicht glaubt als einfachen Test bei verschiedenen jobs mal nach dem Soundcheck bei noch vollständig offener Multimicrophonierung den Masterfader nochmals soweit weiter zu öffnen, bis das erste feedback erscheint. Da ist, auch wenn wir vorher alles richtig gemacht haben, manchmal deprimierend wenig Luft und solche Situationen klingen per se nacher auch immer sch....

Hier ein "FOH-Einpfeifen" empfehle ich vor allem dann, wenn an den oben genannten Faktoren nichts mehr verbessert werden kann oder wenn schlicht für eine ordentliche Raummessung die Zeit fehlt, also z.B.:

Die Anzahl der offenen Drahtlosmics lässt sich nicht weiter reduzieren, weder durch MUTE noch durch gates noch durch Automatikmixer oder die Vernunft der Akteure.

Mangelnde Microphondisziplin bei Amateurkünstlern lässt sich oft auf die Schnelle nicht durch Kommunikation beheben.

Eine einzelne Schallquelle kann so feedbackgefährdet sein, daß sich der komplette System-EQ danach richten muß. Klassisches Beispiel: Ein Konzertflügel zusammen mit einer Rockband. Empfehlenswert ist natürlich das jeweils feedbackgefährdetste Microphon zum "Einpfeifen" zu nehmen (hier z.B. die im Flügel liegende Grenzfläche und nicht das SM58

Die Einflußnahmen auf die Auswahl und die Position der Lautsprecher ist begrenzt ( Verwendung eines fest installierten "schlechten" Systems).

Ein schnelles Finden von Raumresonanzen ist erforderlich. Unter Zeitdruck ist ein geübter Einpfeifer mit "RTAschätzeisen" allemal schneller als eine korrekte Akustikmessung.

u.s.w., ich könnte die Beispiele beliebig fortsetzen.

Ich persönlich mache "FOH-Einpfeifen" wie oben beschrieben gerne ( wenn noch kein Publikum da ist ) als "Endkontrolle", ob ich alles richtig gemacht habe. Da kann man doch manchmal noch das eine oder andere dbchen Headroom rausholen und das System wird "ruhiger" und klingt besser.

@ Soundklinik

Das kann seeehr unterschiedlich sein. Nein ich arbeite meist eher nicht für die ganz laute Fraktion. :wink:

Lieber Sound-klinik !

Ich hatte Dich tätsächlich nicht persönlich im Visier. Wie Du aber sicher weißt, gibt es Boxenhersteller-Kollegen, die sich hinstellen und mit geschwellter Brust behaupten: Meine Box braucht keinen EQ! das ist einfach Quatsch. Sicherlich ist es schön mit einer Band zu arbeiten, deren Monitorpegel ein Arbeiten ohne EQ zulässt.

Allerdings ist es mit ordentlichem Gerät (also nicht nur einem ordentlichen Lautsprecher, sondern auch einem ordentlichen EQ) durchaus möglich bei guter Sprachverständlichkeit den möglichen Pegel vor dem ersten Feedback ganz beträchtlich zu erhöhen. Das kommt auch bei moderateren Pegeln insgesammt dem Bühnensound zugute und erlaubt auch was die Wechselwirkungen mit FOH angeht, ein sehr viel entspannteres Arbeiten.

Es ist für mich geradezu ein Markenzeichen mit dem EQen immer wieder neu anzufangen mit zum Teil auch nach 28 Jahren immer mal wieder verblüffenden Ergebnissen. Ich halte das für absolut essentiell. Ich kann dabei sehr gut unterscheiden wann ich eine "Systemkorrektur" und wann ich eine "Quelle-Raum-Microphon-Lautsprecher-Korrektur" vornehme.

@ Sound-Klinik

Abgesehen vom persönlichen Schlips, dem armen, mir unverständlicherweise getreten gefühlten , wirst Du wohl in der Sache nicht umhin können, mir recht zu geben.

@ Sound-klinik

Naja daher habe ich ja auch empfohlen, es sich in einer praktischen Übung von einem ders kann, beibringen zu lassen und ein "Kochrezept" vermieden.

Daß die Methode nur für tiefe Frequenzen geeignet ist, halte ich für ein Gerücht. Durch Reflektionen können auch im Bereich von sagen wir mal oberhalb von 300 Hz bis 4000 Hz Überhöhungen entstehen, die nicht nur durch Laufzeitfehler entstandene, nicht EQ-bare Interferenzen darstellen, sondern durchaus auch reine "Pegelpeaks" die mit einem EQ legitim und effektiv bekämpft werden können.

Ja das Thema wurde schon viel diskutiert.

"Messen" mit Rosa Rauschen gibt wirklich kein besonders gutes Abbilld der akustischen Realität.

Allerdings ist das Interpretieren von aufwändigeren Meßverfahren nicht jedem Einsteiger oder physikalisch Ungebildeten gegeben und ich muß den Puritanern widersprechen: Der korrekte Lautsprecher in der besten Anordnung mit perfekter Systementzerrung kann trotzdem noch ein gehöriges Maß an "Raumentzerrung" brauchen. Hierfür kann das sogenannte "Einpeifen" wenn ordentlich durchgeführt, durchaus sinnvolle Ergebnisse erzeugen. Wie dieses Verfahren korrekt angewendet wird sollte am besten mit einem Erfahrenen in einer praktischen Übung erlernt werden. :wink:

Theorie und Praxis ( Auch wenn ich mich mich jetzt mit dem einen oder anderen anlege

1. Irrtum: Man braucht unbedingt 15" Lautsprecher zur Übertragung von ordentlichen Bässen im Monitor.
Stimmt nicht, allerdings wird dieses Gerücht von den vielen 12"/1" Monitoren niederer bis mittlerer Preisklasse genährt, die dazu tatsächlich nicht in der lage sind. Fact ist, daß es sehr wohl 12" Lautsprecher gibt, die sehr wohl bei geeigneter Abstimmung in kleinen Gehäusen mit niedriger Trennfrequenz zu einem 1,5" oder 2" Treiber mit einem ordentlichen Horn ( und nicht mit einer kleinen BilligQuetsche ) ordentliche Bässe produzieren und die laut genug sind, mühelos einer lauten Rockn' roll Backline Paroli zu bieten.

2. Irrtum: Wenn das Boxendesign stimmt, braucht man keinen EQ.

Natürlich ist es scheiße, wenn der EQ dazu benötigt wird, Fehler im Design oder im Systemeq zu bügeln, allerdings wird gerade von Boxendesignern, die viel im "Labor" arbeiten, die Notwendigkeit von Raum- oder Quellenbezogenem EQ-en unterschätzt. Bühnenakustiken können ebenso unterschiedlich sein wie Hallenakustiken und oft sind den "akustischen" Lösungen wie Abstand Box-Mikrophon-Quelle oder Anordnung Box-Quelle-Microphon-Wände usw Grenzen gesetzt. Offensichtlich wird das vor allem wenn man gut designte Monitore in vielen unterschiedlichen akustischen Umgebungen benutzt hat: Selbst die perfektesten Lautsprecher haben in unterschiedlichen Räumen ein derart unterschiedliches Verhalten was Resonanz und Feedback angeht, daß EQ-einstellungen geradezu bizarr unterschiedlich aussehen können, um ein annähernd gleiches Ergebnis bei gleichen Monitoren, gleichen Microphonen und der gleichen Band in unterschiedlichen Räumen zu erzeugen. Ebenso können besondere Instrumentierungen ( ich denke da z.B. an einen Konzertflügel mit Rockband ) sehr ungewöhnliche EQ-setings erfordern.

Äh. nicht daß jetzt einer auf die Idee kommt, ich hätte was gegen Laufzeitkorrekturelemente in Mittelhochtontreibern :roll:

Äh ja, der Beitrag ist insgesammt ziemlich coaxil, der FACEPLUG ist äußerst einfamiliär und die Vorteile von coaxil angeordneten Hochtontreibern, wenn sie im Rudel auftreten ist ganz schön faceliftend, SPL-mäßig meine ich ( vor allem an den Maxima des Kammfilters )

... Danke Fossi123 :wink: . Ich hatte schon befürchtet, es würde einfach kritiklos weiter "gerankt".

Noch ein plattes Beispiel für meine oben vertretene Meinung. Mein erstes "Zusammentreffen" mit EAW KF 850 vor einigen Jahren:

Ich hatte das Vergnügen als TL für eine Fremdfirma ein kleines 3-Tage Festival mit 2 x 4 Stacks des o.g. Systems zu beschallen. Leider kamen je 2 x 2 Stacks von unterschiedlichen Firmen mit unterschiedlichen Amps in den Ampracks und einmal dem analogen original EAW controller und einmal mit einem BSS FDS 388 und EAW setup. Das war leider in Phase Laufzeit und EQ so inkompatibel, der Gesammtsound obwohl im Freien so grauenvoll, daß ich nach einem Veranstaltungstag die eine Hälfte ausschaltete. Die Rack-Multistecker-Panels der Ampracks waren derart inkompatibel, daß es einige Stunden Löt- und Schraubarbeit bedurft hätte, alle Ampracks über einen Controller zu betreiben. Das war leider nicht zu schaffen.

Wäre ich auf der VA als "Nur Mixer" aktiv gewesen, hätte ich sagen müssen: EAW 850 = Superscheiße !!!

ich hab in meinem Koffer:

-kopfhörer
-speicherkarte für pcm 91
-speicherkarte für pcm 81
-speicherkarte für spx 990

wenn das nicht tut, nehme ich kein kleines sondern ein Erwachsenen-FX-Rack mit. :wink:

Was mich an den Antworten in diesem Thread stört:

Viele der Beurteilungen in diesem Thread weisen neben dem unvermeidbaren Umstand, daß Sound Geschmacksache ist, auch bei möglicherweise objektivierbaren Qualitäten von Lautsprechern folgenden Fehler auf:

Die Eindrücke, die zur Beurteilung von 10 und mehr PA-Systemen führen, sind auf einzelne Mix- oder Hörerfahrungen zurückzuführen. Selbst ein einigermaßen erfahrener Mixer braucht IMHO einige Jobs in unterschiedlichen Locations in unterschiedlichen Konfigurationen mit unterschiedlichen "Systemoperatoren" und unterschiedlicher Mucke, um ein System wirklich beurteilen zu können. Aus diesem Grund habe ich mich bisher nur selten dazu hinreißen lassen Urteile über Fabrikate oder Systeme abzugeben ( positiv db Q, negativ KMT, bei diesen Systemem verfüge ich sicher über genug Hörerfahrung, um sie beurteilen zu können).

Auf jeden Fall würde ich kein Lautsprechersystem beurteilen, bei dem ich auf Stacking, Ausrichtung, Systemeq, Delayzeiten u.s.w. keinen Einfluß hatte. Ich versuche mir, wenn ich als "Nur-Mixer" unterwegs bin, den größtmöglichen Einfluß auf das Systemoperating zu verschaffen ( zum Ärger mancher Beschaller ) weil ich weiß, daß man mit den höherpreisigen großen Marken bei richtigem Umgang fast immer ordentliche Ergebnisse erzielen kann. Ich versuche daher in Festivalsituationen noch deutlich vor dem ersten Soundcheck aufzutauchen um mir einen Eindruck von System und Firma zu verschaffen, auch wenn ich erst viele Stunden später als Mixer dran bin und den Headliner betreue. Wer dazu zu dumm oder zu faul ist, dem ist eben nicht zu helfen, der sollte aber auch keine Systembeurteilungen schreiben. Wenn ich das mal aus Zeitplangründen nicht schaffe und der Gig war scheiße, fallen mir in der Regel eher Sachen ein was man hätte am Systemoperating besser machen können als: "Diese Lautsprecher sind scheiße". Ich kann mich noch gut an einen Katastrophengig mit Turbosound TMS3/4 erinnern, bei dem ich nach 10 Minuten wußte, daß der Verleiher zu blöd und ich zu spät war.

Auf jeden Fall würden mir für ein Standardsystem Sprüche wie: "kein Grundton, keine Mitten, Kreischkonzert in den Höhen" nicht über die Lippen kommen, sondern das Schrecklichste, wozu ich mich hinreißen lassen würde, wäre: Das System war unter den gegebenen Bedingungen nicht EQ-bar !

Anders bei Low budget bastel Scheiß, da kann ich mich schon mal mit einem gepflegten Abschuß ( der Lautsprecher oder der Firma ) bedanken.

Das Geheimnis ist:

Es wird alles von der darunterliegenden Kuhwiese gehalten. Deswegen ja auch ground support :idea: also sozusagen cow ground support

Der viereckige Punkt bedeutet nur, daß der Parameter auch in der soft row des gleichen Programms vorkommt. Ist für den Speichervorgang ohne Bedeutung. Schau mal nach, ob Du in einem lock modus bist. Hast Du auch wirklich 2 x store gedrückt, einmal vor und einmal nach der Registeranwahl ?

Guckst Du http://www.sonus.de.
Das Produkt heißt Novason. Gibts schon ca. 2 Jahre. Problem ist Wirkungsgrad, Polarisation u.s.w. Für Installation bedingt schon verwendbar, Für "on the road" noch nicht ausgereift. :wink: