Beiträge von Hanseat

Zum Verständnis schau dir mal das "Phase Wheel" an: https://www.merlijnvanveen.nl/images/content…lacement_01.jpg

Dies zeigt sehr gut, dass optimale Zusammenarbeit zwischen zwei Quellen bei 0° Phasenunterschied stattfindet, aber man bei Abweichung von +/- 55° Phasenwinkel gerade mal 1dB verliert - das merkst du vermutlich gar nicht. Im Bereich +/-90° bleiben immer noch 3dB Gewinn übrig - und im Bereich von +/-120° gibt es zumindest keine destruktive Auslöschung. Destruktiv wird es darüber hinaus - immer weiter zunehmend bis hin zur völligen Auslöschung bei 180° Phasenunterschied.

Mit dem Polarity-Schalter hast du schon mal eine Möglichkeit, zumindest diesen Worst-Case zu vermeiden. Allerdings würde ich euch auch zutrauen, eine solche Messung durchzuführen und die Einstellungen anzupassen. Dazu brauchst du Möglichkeiten für Phase-Reverse und Delay. Wenn das beim Sub möglich ist, kriegt ihr das auch ohne externen DSP hin.

Das alles sieht zu Anfang sehr kompliziert aus, ist aber keine Geheimwissenschaft. Wenn man die Messung erst einmal vor sich hat und etwas mit Delay und Phase-Reverse experimentiert, versteht man anhand der veränderten Messdaten eigentlich bald, was zu tun ist. Hier gibt's das ganze Verfahren noch einmal in deutscher Sprache erläutert: https://gymnasium-allermoehe.hamburg.de/wir-brauchen-bass/

Wenn du Sub und Top einmal direkt nebeneinander gemessen und aufeinander abgestimmt hast, bist du für die typische L/R-Aufstellung optimal gewappnet.

Zitat von pivo@45rpm

moderne 12"er sind ausreichend potent.

zusätzliche Vorteile gegenüber 15ern:
- etwas weniger Gewicht auf Kopfhöhe zu wuchten
- einen optisch etwas schlankeren Fuß im Raum

Das Gewicht wurde auch weiter oben schon als Unterschied genannt. Nur kann man das so allgemein nicht sagen bzw. die Unterschiede sind nicht unbedingt so groß. Spaßhalber mal ein kurzer Vergleich:

• Die HK Audio Linear 5 112FA (erste Serie), die wir in der Schule nutzen, bringt als 12-Zoll-System 23,9kg auf die Waage (wahrscheinlich "Dank" MDF in den Seitenwänden).
• Die NX-45A wiegen als 15er-System (Multiplex-Holz) laut Datenblatt 24kg
• Die ART 945A (als 15er) ist trotz Kunststoff-Gehäuse noch mit 22,1kg dabei
• Die NX 932 (als 12er) liegt mit 22,9kg darüber
• Die ART 932A wiegt als 12er-Box dagegen 21,0kg (Kunststoff)
• Die ART 745A MK5 ist als Plaste-Box mit 18,8kg für eine 15er-Box dagegen ziemlich leicht
• Die ART 712A MK5 ist mit 17,8kg die leichteste in meinem Vergleich (auch Kunststoff), der Unterschied zur 745A ist mit nur 1kg aber kaum relevant.

Relevanter als die Größe der Tieftöner sind wohl eher das Gehäusematerial und die Bauart der Treiber (Neodym oder Ferrit) sowie weitere Kleinigkeiten.

Hinsichtlich einer ahnsehnlichen Optik würde ich dann eher auf eine wenig zerklüftete Front Wert legen (da sind die kleineren/älteren ART-Serien nicht ganz kompatibel). Die Front der L5 112FA ist übrigens nur knapp 4cm niedriger und knapp 5cm schmaler als die NX-45A (und sogar etwas tiefer als diese). Die Unterschiede sind also nicht so groß, wie man annehmen könnte. Dagegen ist die NX-945A als Nachfolger der NX-45A leider nicht nur einiges breiter und tiefer, sondern mit 27,3kg auch einiges schwerer geworden.

Wer auf eine besonders schmale Optik besonderen Wert legt, kann sich ja mal die Seeburg A3 ansehen (für den Bandeinsatz dann eben immer mit Sub) - die ist mit gerade mal 12,5kg auch superleicht. Auch die von mir genannte LD Stinger 28A G3 trägt optisch weniger auf.

Ergebnis: Pauschalisierende Aussagen zu Gewicht und Größe machen ohne konkrete Vergleichsobjekte folglich wenig Sinn. Als Entscheidungsgrundlage halte ich sie für weitgehend irrelevant, insofern man nicht Äpfel (Holzbox) mit Birnen (Plaste) vergleicht. Die Wahl zwischen 12er und 15er ist meiner Ansicht nach nicht so pauschal zu treffen.

Ich bleibe dabei: 15er mit tiefer Übergangsfrequenz (650Hz), großem Horn und HT-Treiber mit 4"-Voicecoil haben - abgesehen von den früher einsetztenden Partialschwingungen (wie oben erläutert) - keine relevanten Nachteile gegenüber den vergleichbaren 12ern (RCF setzt meist bei den 15ern die 4"-HT-Treiber ein und bei 12ern die 3"-HT-Treiber). Die Mittenwiedergabe ist exzellent und hat nichts mit jenen 15er-Kisten mit hoher Übergangsfrequenz zu tun.

Insbesondere bei der ART 945A hat RCF gezeigt, wie viel Pegel eine solche Box dann auch bis an den Rand ihres unteren Übertragungsbereichs zu liefern in der Lage ist. Da gibt es keinerlei Einschränkungen gegebenüber den darüber liegenden Frequenzbereichen (siehe Test PP von Anselm Görtz). Die NX-45A wird ähnliche / gleiche Treiber nutzen, deren Endstufe hat weniger Leistung als die ART 945A und mein subjektiver Eindruck ist, dass RCF die Kapazitäten der Treiber in der NX-45A kaum ausreizt (was einer verzerrungsarmen Wiedergabe sehr zugute kommt). Ich habe mir die Box jedenfalls (unter vielen anderen Kriterien) auch aufgrund ihrer Fullrange-Fähigkeit bei Stand-Alone-Einsätzen gekauft. Bei größeren Einsätzen oder Open Air natürlich auch mit Sub, dann aber mit sehr großen Reserven im Low-Mid-Bereich.

Hatte vor einiger Zeit mal ein Excel-Sheet zur Berechnung von Standmoment vs. Kippmoment zusammengeklöppelt.

Vermuten kann jeder. Vielleicht lieber mal das Setup eingeben und durchrechnen. Allerdings alles ohne Garantie auf Fehlerfreiheit des Rechners meinerseits...). Berechnung basiert auf DIESEM Dokument.

Hinweis: Der effektive Standkreis eines Dreibeinstativs ist der Innenkreis (der ist meines Wissens halb so groß) - nicht der Außenkreis!

Noch ein wichtiger Hinweis: Die Angabe der "zentrischen Belastbarkeit" sagt wenig über die Standsicherheit aus, Schon gar nicht, sobald das Stativ nicht völlig waagerecht steht, Lasten auch nur geringfügig außerhalb des Zentrums wirken, Windlast oder Anstoßmomente (Publikum) in ungesicherten Bereichen hinzukommen. Wenn eine 20kg-Box aus 3m Höhe in einem ungesicherten Bereich runterkommt, möchte ich niemand eine Erklärung schulden müssen.

Vielleicht wären die Nubert NuBoxx A-125 Pro noch eine Möglichkeit? Auch wenn ich die nicht gehört habe, Nubert hat mich mit anderen Lösungen echt überzeugt.
Nachteile: Kabelverbindung zur zweiten Box und Bassreflex-Öffnung liegt hinten

Habt ihr beim Einsatz des Gravity Tilt-Adapters dann Subs unter den Tops oder nur ein Dreibein-Stativ? Mit Subs kann ich mir das gut vorstellen, beim Dreibein (und entsprechender Höhe über den Köpfen) hab ich doch etwas Bedenken. Nutze selbst den K&M 19671 (15° fest - mit leichtem Schwerpunkt-Versatz).

EDIT: floger: Genau aus diesem Grund hatte ich mir den 19671 gekauft. Verwende den immer in Kombi mit Sub als Basis und Distanzstange.

Zitat von Martin, live-team

Der Gravity Vari Tilt Schrägsteller macht da einen super Job:

Hm - kommt darauf an, was der Schwerpunkt der Box auf dem Neigeadapter in Kombination mit dem oft genutzten Dreibein-Lautsprecherstativ macht. Nicht-zentrisch positionierte Lasten bringen so einen Aufbau schnell an seine Grenzen, wenn das Standmoment nicht mehr ausreichend Reserven gegenüber dem Kippmoment besitzt. Ein Schwenk/Neigebügel verändert den Schwerpunkt dagegen nicht.

Zitat von guma

Noch was:

Wenn man mal begriffen hat, dass die Horngröße ein nicht unwesentlicher Faktor für das Zusammenspiel von 1 x 10/12/15“ Lautsprecher und Mittelhochtontreiber in einem solchen Boxentyp ist, darf man gerne noch zwei Schritte weiter gehen und verstehen, dass das Horn das ist, was einer Box dieser Bauart Richtwirkung (Direktivität) verleiht und seine Größe auch die untere Grenzfrequenz dieser Richtwirkung bestimmt. Will man die sinnvoll nutzen, gehört ein Schwenkbügel, der erlaubt, die Box bzw dieses Mittelhochtonhorn darin auszurichten zwingend dazu. Ist der nicht lieferbar, geht ein wesentlicher Teil eines solchen Beschallungswerkzeugs verloren.

Box ohne Bügel ist wie Auto ohne Räder.

Für den TE ein Hinweis zur Richtwirkung: Datenblätter sind geduldig - daher bitte nicht einfach "Nominalwerte" vergleichen. Die Wirksamkeit der tatsächlichen Richtwirkung weicht nicht selten massiv (!) von diesen Werten ab. Deshalb bitte aussagekräftige Messungen nutzen (Anselm Görtz Tests) oder zumindest den EASE gll-viewer nutzen und sich anhand der (hoffentlich gut aufgelösten) Daten ein eigenes Bild machen.

Die Richtwirkung / Direktivität kann in einigen Fällen - je nach Konstrukt - auch auf den Bereich unterhalb der unteren Grenzfrequenz der Horn-/Treiber-Kombination ausgeweitet werden (Seeburg A3, d&b Q7, db Stinger 28A G3 und andere).

Zum Schwenk/Neigebügel: Angesichts der im Übergangsbereich zwischen HT und TT vorhandenen Interferenzen und der zunehmenden Abweichungen von der Linearität außerhalb der 0°-Achse würde jede Box von einer optimalen Neigung profitieren, um das Publikum bestmöglich mit ausgewogenem Sound zu versorgen - ganz unabhängig davon, ob das Horn groß oder klein ist. Je höher eine Box positioniert wird, um so wichtiger wird diese Neigemöglichkeit (auch um gegebenenfalls Deckenreflexionen zu minimieren). Eine gerade ausgerichtete Box mit (nominal) 90x60° Richtwirkung haut sonst die Hälfte der Energie nutzlos bzw. destruktiv an die Decke.

Manche Hersteller berücksichtigen die Neigung des HT-Bereichs bereits in der Konstruktion und nutzen eine asymmetrische Richtwirkung (nach unten geneigt, oben eher enger, unten eher weiter), so dass eine Aufstellung auch ohne größere Neigung meist gut funktioniert. Dazu gehören beispielsweise die HK Audio L5 112A (siehe Testbericht), KS Audio-Topteile oder als Säulensysteme die LD Maui 28 G3 (siehe Testbericht) / Maui 44 G2 (siehe Testbericht).

Bei der Kombination von Tops und Subs eines abgestimmten Systems des gleichen Herstellers kannst du davon ausgehen, dass dieser sich um eine funktionierende Abstimmung gekümmert hat. Selbst bei davon abweichenden Kombinationen des gleichen Herstellers ist das nicht mehr unbedingt der Fall. RCF hat dazu z.B. Hinweise für notwendige Delay-Einstellungen veröffentlicht: https://www.rcf.it/en/-/new-pre-a…ve-speakers/en/

Es geht darum, dass Top und Sub im Übergangsbereich optimal zusammenarbeiten. Dazu müssen Phasenunterschiede so gering wie möglich sein, um Auslöschungen zu vermeiden. Merlijn van Veen erläutert das hier sehr gut: https://www.merlijnvanveen.nl/en/study-hall/…absolute-method

Wenn du also Tops und Subs verschiedener Hersteller mischst, solltest du den Phasengang der Systeme so wie erläutert einmal messen (dazu reicht ein Behringer ECM-8000, ein USB-Interface mit zwei Eingängen und z.B. "RCF RDNet Measure" als kostenlose Mess-Software) und mit den von Merlijn van Veen erläuterten Schritten den Phasengang aufeinander abstimmen. Ob das mit Bordmitteln geht (mancher Sub hat entsprechende DSP-Möglichkeiten auch für die Ausgänge zu den Tops) oder ob du einen dezidierten DSP dafür benötigtst, müsstest du klären. Mangels DSP hab ich das auch schon mit den Matrix-Ausgängen des X32 realisiert, das ist aber hier aus Gründen nicht so gerne gesehen (funktioniert aber).

"Variable D" (EV-Patent)?

Zitat von Blauert

15" fand und find ich eben aufgrund der Membranfläche interessant, aber mir war nicht bewusst dass der Preis dafür ggf. so hoch ist (im übertragenen Sinn, Mittenwiedergabe). Ich hoffe es ergibt sich ne Gelegenheit für uns das mal im direkten Vergleich mit 12" zu hören,

Ein direkter Vergleich ist in jedem Fall unbedingt empfehlenswert. Wenn das nicht in einem Shop möglich ist, dann gegebenenfalls kaufen, vorsichtig testen und die nicht benötigten Exemplare wieder zurückschicken.

Zusammen mit einem Freund haben wir vor einiger Zeit in schwieriger Akustik (Kirche) eine RCF 712A, meine NX-45A und eine LD Systems 28A G3 verglichen. Die hohen Pegel einer NX-45A brauchte man in dieser Umgebung nicht. Die RCF 712A war nicht schlecht, hat mir in diesem Vergleich aber nicht so gut gefallen. Im Test mit Konserve und Mikrofon (zwecks Feedback-Empfindlichkeit) hat sich dagegen die 28A G3 als überraschend gut klingend und am besten hinsichtlich Feedback-Resistenz herausgestellt. Die Box hat einen "Dual-Tilt"-Flansch - einer davon mit 5° geneigt, das kann auch ganz praktisch sein - und sie ist als Holzbox sehr resonanzarm.

Die Box wäre aus meiner Sicht daher vielleicht noch eine interessante Alternative. Preislich liegt die aktive Version im genannten Budgetrahmen (bei Thomann allerdings teurer geworden, es gibt jedoch noch ein paar Shops mit dem bisherigen Preis).

Es geht nicht nur um die Treibergröße, zum Gesamtkonzept gehören auch ein entsprechend großes Horn und vor allem die niedrige Trennfrequenz, die mit 650Hz bei vielen RCFs 1 bis 1,5 Oktaven unterhalb üblicher Trennfrequenzen liegt und damit den 15er von der Mittenwiedergabe entlastet. Andere Hersteller trennen bei 15ern meist deutlich höher, daher die oft gehörte Warnung, 15er 2-Wege-Boxen hätten keine gute Mittenwiedergabe. Meine NX-45A gehören zu den 15ern mit großem HT-Treiber und zeichnen sich durch eine wirklich exzellente Mittenwiedergabe aus.

Ein 15er hat gegenüber einem 12er auch einiges mehr an Membranfläche (rund 90% einer 2x 12er Box) und bietet dementsprechend mehr Reserven in Sachen Low-Mids. Die Kombi von 15er mit niedriger Trennfrequenz und großem Horn / großem HT-Treiber finde ich daher ziemlich gelungen.

Unterschiede zu HT-Treibern mit kleinerer Voice-Coil machen sich eher wegen früher auftretenden Partialschwingungen in der obersten Oktave bemerkbar (>10k). Dort haben die leistungsfähigeren Treiber mit größerer Voicecoil gewisse Nachteile gegenüber den Treibern mit kleinerer Schwingspule. Die große Voicecoil hat dagegen entsprechende Vorteile bei der thermischen Belastbarkeit (was ja für bei der recht niedrigen Trennfequenz notwendig ist).

Im direkten Vergleich der NX-45A (Multiplex-Holz) mit einer HDM-45A (Kunststoff) hat sich die Holzbox als deutlich (!) resoanzärmer gezeigt. Aber das ist letztendlich sicher auch eine Preisfrage.

Kommt drauf an... die 15er-RCF-ART mit GROSSEM HT-Treiber (3" oder 4"-Voicecoil) sind grundsätzlich durchaus empfehlenswert (wegen der niedrigen Trennfrequenz gibt es keine Probleme mit der Mittenwiedergabe). Preislich werden sie aber wohl über das Budget hinausgehen, selbst gebraucht. So gesehen sind die 12er vermutlich dich passendere Wahl.

Die JBL 305 gehören auch zu meinen Favoriten - sie sind aber größer als die gewünschten Maße.

Die NX932 sprengt das genannte Budget . (1500€ für zwei Tops)

Weil es vor allem um Sprachübertragung geht, schlage ich auch mal die "The Box Pro Achat 404 MKII" vor. Wegen der breiten Abstrahlung reichen dann möglicherweise zwei Lautsprecher aus. Die vertikal engere Bündelung kann in der Halle nützlich sein. Horizontal strahlt die Box aufgrund der schmalen Schallwand sehr breit ab, Hier gibt's entsprechende Messungen: LINK

Wenn man auch Musikwiedergabe möchte, muss eben ein Sub drunter.

Und was gibt's dabei zu lachen?

Wiedersehens-Freude?

Zitat von zegi

Das Angebot aus dem Post von Hanseat ist sicher sehr attraktiv. Die Subs könnte man allenfalls noch weiterverkaufen, wenn man sie denn nicht braucht. Allerdings wird man diese Lautsprecher kaum übereinander stapeln können. 2 Stück gehen, 4 würde ich nicht machen wollen.

Zur Lagerung lässt sich sicher ein Regal bzw. ein Schrank besorgen oder die Boxen auf ein Rollbrett stellen und wegschieben. Das ist doch bestimmt lösbar. Schutzhüllen gibt's auf Maß bei www,coversforall,de

https://www.kleinanzeigen.de/s-anzeige/ev-sx300-und-ev-sb121-topteil-und-bassbox-12-zoll/3226601241-172-8994

Wenn die Angaben stimmen, gibt es hier 4x SX-300 + 4x passive Subs für einen Spottpreis.

Gebraucht, gegen Abholung in Ludwigsburg aus Festinstallation. Eine Quittung kann man sicher organisieren,

Dann bleibt auch noch Geld für ein vernünftiges Mikrofon. Die Latenzzeiten von Bluetooth-Verbindungen sind zu lang. Kauft euch noch ein Behringer Flow 8 Mischpult (dient auch als Bluetooth-Adapter für Musikwiedergabe) und ein oder zwei günstige Mikros (T-Bone MB-78 Beta ist ein günstiges Modell mit guter Sprachverständlichkeit als Handmikrofon).

guma: Die Kabel sind tief im Rack verbaut und lose Stecker habe ich keine mehr, daher kann ich das grade nicht ausprobieren. Für meine Anwendung benötigte ich einen schrägen Versatz und das passte wunderbar.

julian-k: Bei der Rackverkabelung müssen die Stecker ja nicht viel aushalten, aber das Konstrukt wirkt schon robust. Hab mit Adam-Hall-Steckern sonst keine Erfahrung.

Die Stecker lassen sich jedenfalls mit normalen Kabelstärken einsetzen und eine halbwegs vernünftige Zugentlastung gibt es auch. Für meine Anwendung bin ich damit völlig zufrieden.

Auf der Suche nach Winkel-XLR-Steckern für die Rack-Verkabelung habe ich ein Modell von Adam Hall gefunden und bin ganz zufrieden. Der Kontakteinsatz lässt sich in 30°-Schritten versetzt einsetzen. Preislich mit rund 4€ brutto recht günstig.

4 STAR C XF3 A | Adam Hall Shop