PA für Rockcoverband

ähm

Sauselten, daß das Forum sich mal einig ist und nicht nach 8 Antworten 5 verschiedene Lautsprecherempfehlungen daher kommen

Was lernen wir daraus ?

Cover-Rock geht mit RCF gut

Hab die Gravity Tilt Adapter auch im Einsatz ... funktionieren wunderbar, man muss ja auch nicht zwingend die Grenzen (30kg und 15°) ausreizen ...

Bügel für die RCF gibt es auch Horizontal und Vertikal.

Zitat von Hanseat

Hm - kommt darauf an, was der Schwerpunkt der Box auf dem Neigeadapter in Kombination mit dem oft genutzten Dreibein-Lautsprecherstativ macht. Nicht-zentrisch positionierte Lasten bringen so einen Aufbau schnell an seine Grenzen, wenn das Standmoment nicht mehr ausreichend Reserven gegenüber dem Kippmoment besitzt. Ein Schwenk/Neigebügel verändert den Schwerpunkt dagegen nicht.

Es gibt ja noch den K&M 19671.

Boxenschrägsteller

Boxenschrägsteller mit 15° Neigung. Aufsteckbar auf Boxenstative und Distanzstangen mit Rohr-ø 35 mm. Die Tiefe der Rohraufnahme beträgt…

www.k-m.de

Sind halt 15° fix.

Habt ihr beim Einsatz des Gravity Tilt-Adapters dann Subs unter den Tops oder nur ein Dreibein-Stativ? Mit Subs kann ich mir das gut vorstellen, beim Dreibein (und entsprechender Höhe über den Köpfen) hab ich doch etwas Bedenken. Nutze selbst den K&M 19671 (15° fest - mit leichtem Schwerpunkt-Versatz).

EDIT: floger: Genau aus diesem Grund hatte ich mir den 19671 gekauft. Verwende den immer in Kombi mit Sub als Basis und Distanzstange.

Tut mir leid das sagen zu müssen aber diese ganzen Boxenschrägsteller, auch der K&M 19671 sind nix für Boxen größer 1x8”/1”.

Zitat von guma

Tut mir leid das sagen zu müssen aber diese ganzen Boxenschrägsteller, auch der K&M 19671 sind nix für Boxen größer 1x8”/1”.

Standard ist bei mir bei solcher art Beschallung, Schwere Bassbox-Distanzstange mit Kurbel-

Gravity Schrägsteller-ca. 20-23kg Box.

Da hab ich jetzt kein Bauchweh wenn ich die Box 5-10 Grad neige.

Gleicher Aufbau mit K&M 213 (max. 50 Kg zentrische Last) sollte doch auch

kein Problem sein, wenn die Box in Richtung Bein kippt?

Hatte vor einiger Zeit mal ein Excel-Sheet zur Berechnung von Standmoment vs. Kippmoment zusammengeklöppelt.

Vermuten kann jeder. Vielleicht lieber mal das Setup eingeben und durchrechnen. Allerdings alles ohne Garantie auf Fehlerfreiheit des Rechners meinerseits...). Berechnung basiert auf DIESEM Dokument.

Hinweis: Der effektive Standkreis eines Dreibeinstativs ist der Innenkreis (der ist meines Wissens halb so groß) - nicht der Außenkreis!

Noch ein wichtiger Hinweis: Die Angabe der "zentrischen Belastbarkeit" sagt wenig über die Standsicherheit aus, Schon gar nicht, sobald das Stativ nicht völlig waagerecht steht, Lasten auch nur geringfügig außerhalb des Zentrums wirken, Windlast oder Anstoßmomente (Publikum) in ungesicherten Bereichen hinzukommen. Wenn eine 20kg-Box aus 3m Höhe in einem ungesicherten Bereich runterkommt, möchte ich niemand eine Erklärung schulden müssen.

Ich hab mal vor Jahren ne 25Kg 12”/1,5” Box auf den Vorgänger des aktuellen K&M 19671 gesetzt, den ich wegen der Verlagerung des Schwerpunkts für sinnvoll hielt. Das Flacheisen, welches die Verschiebung erlaubt, war bei dem Gewicht wie so eine Art Blattfeder, welches die Box, wenn man ans Stativ stieß, ganz erheblich ins Schwanken brachte. Nach dem Experiment hab ich die Dinger verschenkt.

Zitat von Blauert

Diejenigen, die entschieden für 12" sind: Ist euer Standpunkt, das die RCFs in 12" für unsere Anwendung eigentlich ausreichend "Fullrangetauglich" sind, oder dass ihr dieses Ziel durch zu viel notwendigen Kompromiss bei der Mittenwiedergabe gar nicht weiter verfolgen würdet?

moderne 12"er sind ausreichend potent.

zusätzliche Vorteile gegenüber 15ern:
- etwas weniger Gewicht auf Kopfhöhe zu wuchten

- einen optisch etwas schlankeren Fuß im Raum


Bei der zukünftigen Schuberweiterung untenrum würde ich dann auch eher auf ein schlankes Maß achten.
Verstecke mal 18Zöller im Gang Richtung WC...
Ich habe jedenfalls 15er Subs immer dann sehr gern, wenns inne Kneipe "eh um 6 Ecken schallert".
Krönung dieses Spiels sind dann zB. kleine 2x10"-Kistchen. Die stinken im direkten Vergleich mit nem 18er ab, völlig klar.
Aber es erweitert indoor ein 12"-Top untenrum halt dann doch kräftig & sehr elegant,

passen die doch in manchen Fußraum und halten dem Top die Stange.

oder andersherum argumentiert:
Wenn ich weiß, dass ich gerne und viel in eher engeren Räumlichkeiten zu tun habe,

verzichte ich lieber auf einige % tonale Performance, gewinne aber sehr viel Flexibilität in der Aufstellung.

Dann hats halt auf der Draußen-Party nur bis 60Hz Pegel statt 45Hz, who cares...
Das kann im Biergarten aber auch schon wieder eher hilfreich sein.
Jedenfalls, die "suboptimale" Kneipe gibts nich...

Zum Thema Neigung: Ich habe K&M 21467 (50kg zentrisch) und auch K&M 19674 Neigeadapter (25kg zentrisch). Egal ob ich da nun das Stativ oder die Distanzstange im Sub nutze, mehr als meine Audio Zenit NL208 (13kg) möchte ich da nicht draufpacken. Und selbst das hat schon eine ganz gute Hebelwirkung, selbst bei nur 10°. Daher sind die Neigeadapter nun ins Case der 8"/1" Schachteln gewandert und werden dort ggfs. mal genutzt für Sidefill o.ä. Ansonsten nutze ich ebenfalls sehr gerne Flugbügel, schiebe die Tops recht hoch und winkel sie dann nach unten um so wenig wie möglich gegen die Decke und über die Köpfe hinweg an die gegenüberliegende Wand zu ballern. Wenn es also auch für die RCF Kisten einen Flugbügel gibt, würde ich den auf jeden Fall mit einplanen

Thema Größe der Subs: Selbst ein 18" ist schlanker als ein Stativ...im Normalfall. In kleinen Kneipen sind die Wirte in der Regel eher angetan davon, weil dann nicht ein Bein des Stativs irgendwo in einen Durchgang ragt oder man den ganzen Turm (Sub, Stange, Top) bis press an die Seitenwand schieben kann. Natürlich ist man damit ggfs. an links / rechts Aufstellung der Subs gebunden. Rein vom Platz her bevorzuge ich persönlich aber diese Lösung. Natürlich wird das mit kleineren Subs auch noch schlanker, bei Audio Zenit wär das z.B. der Doppel 12". Den hochkant und die Stellfläche auf dem Boden wird nochmal kleiner.

Ich denke wenn man das alles mit berücksichtigen möchte, sind wir aber eher beim Beschaller und anderen (teureren) Herstellern, als beim Musiker der mal eben eine kleine Aktiv-PA mitbringt. Und der Beschaller denkt an der Stelle vielleicht schon wieder an Boxen mit einstellbarer horizontaler Abstrahlung nach um die Kisten noch besser an den Raum anpassen zu können Wenn man alle diese Schritte auch als Musiker gehen möchte bitte gerne, ich vermute aber das übersteigt erstmal den Rahmen und vor allem das Budget.

Zitat von pivo@45rpm

moderne 12"er sind ausreichend potent.

zusätzliche Vorteile gegenüber 15ern:
- etwas weniger Gewicht auf Kopfhöhe zu wuchten
- einen optisch etwas schlankeren Fuß im Raum

Das Gewicht wurde auch weiter oben schon als Unterschied genannt. Nur kann man das so allgemein nicht sagen bzw. die Unterschiede sind nicht unbedingt so groß. Spaßhalber mal ein kurzer Vergleich:

• Die HK Audio Linear 5 112FA (erste Serie), die wir in der Schule nutzen, bringt als 12-Zoll-System 23,9kg auf die Waage (wahrscheinlich "Dank" MDF in den Seitenwänden).
• Die NX-45A wiegen als 15er-System (Multiplex-Holz) laut Datenblatt 24kg
• Die ART 945A (als 15er) ist trotz Kunststoff-Gehäuse noch mit 22,1kg dabei
• Die NX 932 (als 12er) liegt mit 22,9kg darüber
• Die ART 932A wiegt als 12er-Box dagegen 21,0kg (Kunststoff)
• Die ART 745A MK5 ist als Plaste-Box mit 18,8kg für eine 15er-Box dagegen ziemlich leicht
• Die ART 712A MK5 ist mit 17,8kg die leichteste in meinem Vergleich (auch Kunststoff), der Unterschied zur 745A ist mit nur 1kg aber kaum relevant.

Relevanter als die Größe der Tieftöner sind wohl eher das Gehäusematerial und die Bauart der Treiber (Neodym oder Ferrit) sowie weitere Kleinigkeiten.

Hinsichtlich einer ahnsehnlichen Optik würde ich dann eher auf eine wenig zerklüftete Front Wert legen (da sind die kleineren/älteren ART-Serien nicht ganz kompatibel). Die Front der L5 112FA ist übrigens nur knapp 4cm niedriger und knapp 5cm schmaler als die NX-45A (und sogar etwas tiefer als diese). Die Unterschiede sind also nicht so groß, wie man annehmen könnte. Dagegen ist die NX-945A als Nachfolger der NX-45A leider nicht nur einiges breiter und tiefer, sondern mit 27,3kg auch einiges schwerer geworden.

Wer auf eine besonders schmale Optik besonderen Wert legt, kann sich ja mal die Seeburg A3 ansehen (für den Bandeinsatz dann eben immer mit Sub) - die ist mit gerade mal 12,5kg auch superleicht. Auch die von mir genannte LD Stinger 28A G3 trägt optisch weniger auf.

Ergebnis: Pauschalisierende Aussagen zu Gewicht und Größe machen ohne konkrete Vergleichsobjekte folglich wenig Sinn. Als Entscheidungsgrundlage halte ich sie für weitgehend irrelevant, insofern man nicht Äpfel (Holzbox) mit Birnen (Plaste) vergleicht. Die Wahl zwischen 12er und 15er ist meiner Ansicht nach nicht so pauschal zu treffen.

Ich bleibe dabei: 15er mit tiefer Übergangsfrequenz (650Hz), großem Horn und HT-Treiber mit 4"-Voicecoil haben - abgesehen von den früher einsetztenden Partialschwingungen (wie oben erläutert) - keine relevanten Nachteile gegenüber den vergleichbaren 12ern (RCF setzt meist bei den 15ern die 4"-HT-Treiber ein und bei 12ern die 3"-HT-Treiber). Die Mittenwiedergabe ist exzellent und hat nichts mit jenen 15er-Kisten mit hoher Übergangsfrequenz zu tun.

Insbesondere bei der ART 945A hat RCF gezeigt, wie viel Pegel eine solche Box dann auch bis an den Rand ihres unteren Übertragungsbereichs zu liefern in der Lage ist. Da gibt es keinerlei Einschränkungen gegebenüber den darüber liegenden Frequenzbereichen (siehe Test PP von Anselm Görtz). Die NX-45A wird ähnliche / gleiche Treiber nutzen, deren Endstufe hat weniger Leistung als die ART 945A und mein subjektiver Eindruck ist, dass RCF die Kapazitäten der Treiber in der NX-45A kaum ausreizt (was einer verzerrungsarmen Wiedergabe sehr zugute kommt). Ich habe mir die Box jedenfalls (unter vielen anderen Kriterien) auch aufgrund ihrer Fullrange-Fähigkeit bei Stand-Alone-Einsätzen gekauft. Bei größeren Einsätzen oder Open Air natürlich auch mit Sub, dann aber mit sehr großen Reserven im Low-Mid-Bereich.

Hi,

---EDIT----

Wenn Ihr da auf "Nummer Sicher" gehen wollt und die Alto Subs quasi die ausschlaggebenden, bestimmenden Teile sind um die alles andere drumrumgebastelt werden MUSS. Dann müsstet Ihr eigentlich die passenden ALTO Tops dazu nehmen.

RCF Tops + Alto Subs, kann passen oder auch nicht. Das wäre Try & Error.

Der 180 ° Schalter am Alto Sub hilft da nicht, wenn es eh nicht passt.

Wegen den Subs aber nochmal: Sind das die Alto Black 15 ? Mit Bluetooth Kopplung ? Wenn ja, dann könnt Ihr dort ja via Bluetooth und Handyapp LiveDrive, sogar Sachen wie Delay am Sub einstellen

Oder Ihr setzt noch was zusätzlich und stellt das Signal für die RCF Tops und Alto Subs mit einem extra vorgeschalteten DSP ein. Würde aber auch bedeuten: Messen !

Gruß

In diesem Kontext wäre ich entspannt. Kauf' die RCF und die Alto Subs werden schon irgendwie mit den Tops funktionieren. Wenn das Budget dann deutlich grösser wird, kann man über Messen, Controller und anderes Equipment (das es dann schon gäbe) diskutieren.

Es wird vielleicht nicht 100% der Performance erreicht werden, aber es wird ganz sicher genügen. Und es wird ganz sicher besser sein, als mit den "passenden" Alto Tops.

Zitat von zegi

In diesem Kontext wäre ich entspannt.

Ich auch. Der Übernahmebereich ist ja relativ klein. Wenn man sich bei Centercluster den Phasenverlauf über die Horizontale anschaut passt das ja auch nur an einem Punkt zusammen. Ich betreibe die LD Stinger 15A Subs (100Hz LP) mit KS CPD12 (120Hz HP). Nach Gehör etwas rumprobiert. Das Delay der CPS12 zusammen mit den verschobenen Filtern scheint ganz gut zusammenzupassen. Muss ich aber bei Gelegenheit wirklich mal messen.

Zum Verständnis schau dir mal das "Phase Wheel" an: https://www.merlijnvanveen.nl/images/content…lacement_01.jpg

Dies zeigt sehr gut, dass optimale Zusammenarbeit zwischen zwei Quellen bei 0° Phasenunterschied stattfindet, aber man bei Abweichung von +/- 55° Phasenwinkel gerade mal 1dB verliert - das merkst du vermutlich gar nicht. Im Bereich +/-90° bleiben immer noch 3dB Gewinn übrig - und im Bereich von +/-120° gibt es zumindest keine destruktive Auslöschung. Destruktiv wird es darüber hinaus - immer weiter zunehmend bis hin zur völligen Auslöschung bei 180° Phasenunterschied.

Mit dem Polarity-Schalter hast du schon mal eine Möglichkeit, zumindest diesen Worst-Case zu vermeiden. Allerdings würde ich euch auch zutrauen, eine solche Messung durchzuführen und die Einstellungen anzupassen. Dazu brauchst du Möglichkeiten für Phase-Reverse und Delay. Wenn das beim Sub möglich ist, kriegt ihr das auch ohne externen DSP hin.

Das alles sieht zu Anfang sehr kompliziert aus, ist aber keine Geheimwissenschaft. Wenn man die Messung erst einmal vor sich hat und etwas mit Delay und Phase-Reverse experimentiert, versteht man anhand der veränderten Messdaten eigentlich bald, was zu tun ist. Hier gibt's das ganze Verfahren noch einmal in deutscher Sprache erläutert: https://gymnasium-allermoehe.hamburg.de/wir-brauchen-bass/

Wenn du Sub und Top einmal direkt nebeneinander gemessen und aufeinander abgestimmt hast, bist du für die typische L/R-Aufstellung optimal gewappnet.

das ist für euch erstmal nicht so relevant. selbst wenn da im crossoverbereich ein paar db fehlen wird es immernoch sehr gut klingen und für eure zwecke komplett ausreichend sein.

Zitat von Hanseat

Wenn du Sub und Top einmal direkt nebeneinander gemessen und aufeinander abgestimmt hast, bist du für die typische L/R-Aufstellung optimal gewappnet.

... und die hat aber auch wieder sehr viele Nachteile - wie immer ist Beschallung der bestmögliche Kompromiss. Ich bin da bei floger, zegi und pfeiffe und halte das Thema Phase für die Anwendung von Blauert auch für nicht relevant. Ich verstehe aber auch Hanseat der seinen Schülern das theoretische Optimum beibringen will, aber zum Thema Kompromiss schauen wir doch mal in die Praxis:

Beim Kneipengig hat man in der Regel von allem zu wenig: Zeit, Platz und Budget inkl. Wechselwirkungen. Zahlt der Wirt die Gage, braucht er möglichst viel Platz, um möglichst viele Gäste unterzubekommen und Getränke zu verkaufen. Allgemein ist die Gage bei solchen Gigs nicht besonders hoch, heisst dann oft, die Mukker mischen sich selbst oder der Toni macht das fürn Fuffi plus Freibier - und wird dafür dann auch nicht viel Zeit investieren wollen.

Meistens wird dann bei kleinen Bands der technikaffinste Musiker auserkoren, der dann die Ehre hat die PA (bei kleinen Gigs) zum Laufen zu bekommen. Da gehts dann schon wieder mit der Zeit los - soll die PA wie oben beschrieben eingemessen werden, sollte diese idealerweise vor dem Soundcheck fertig eingerichtet sein. Heisst dann, der bandinterne Mukker-Tech fährt früher als die Kollegen los, ist dann direkt auch noch der Roadie und schleppt den ganzen Kram in die meist nicht gut zugänglichen Kneipeninnenraum. Und bevor der überhaupt über die richtige Phase nachgedacht hat, darf der dann eh er erstmal Tische wegräumen, sich mit dem Wirt wegen dem Platz anlegen, eine halbwegs brauchbare Steckdose suchen usw. Um dann festzustellen, dass für die Subs entweder kein Platz ist oder irgendwo aus Platzgründen suboptimal stehen müssen.

Und wenn dann alles steht, die Phase stimmt, der Soundcheck gemacht ist, soll man dann noch was essen, sich umziehen und dann entspannt einen Gig spielen? Als Band wäre es mir lieber, dass wir alle Spass beim Auftritt haben - das macht dann am Ende auch viel mehr aus, als das letzte Quäntchen Soundqualität. Also alle bauen auf, PA einstellen, Soundcheck, dann ein-zwei-drei Bier zusammen, etwas essen, chillen, Auftritt und wieder weg.

Das Beispiel ist sicherlich hier und da übertrieben und mit viel Übung gehen natürlich auch Messungen irgendwann fix von der Hand. Aber bis dahin die Kirche im Dorf lassen und den Spass an der Sache nicht verlieren.