Beiträge von Tobii

Zitat von audiobo

Das macht es ja nicht besser. Der Stand der Technik im Jahre 2018 in Sachen Endstufen/Lautsprecher-Schutzschaltung beinhaltet mehrere Stufen:

1) Peak-Limiter gegen zu hohe Spitzenspannung, welche nicht mehr ohne Verzerrung abgebildet werden kann. Sollte mit der maximalen Eingangsspitzenspannungspannung und optimalerweise ungefähr mit der Ausgangsspannung vom Pult übereinstimmen. Regelt für wenige Millisekunden herunter.

2) RMS-Limiter gegen lang anhaltende Dauerbelastung mit niedrigem Crestfaktor (Sinus/Rechteck/etc.), so angepasst dass einem Zusammenbruch der Versorgungsspannung des Netzteiles entgegengewirkt wird. Dauert eher ein paar hundert Millisekunden bis Sekunden und sollte definitiv schon hörbar sein.

3) mehrstufige Abregelung gegen Überhitzung - regelt die Lautstärke für mehrere Minuten herunter bis sich die Elektronik etwas abkühlen konnte. Dürfte normalerweise nur bei extremen Umwelteinflüssen (unzureichende Frischluftzufuhr, Hitze) oder vllt. noch (Beschallungstechnisch) unsinniger Sinus-Dauerbelastung anspringen.

4) Mute aufgrund von Defekt oder Kurzschluss.

Wenn bei zu hohem Peaks eine Endstufe heutzutage in Protect geht, dann ist sie entweder kaputt oder schlecht designt.

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all die genannten Dinge sind drin..Peak rms thermo und Mute/protect

Ich verstehe und stimme zu ich weis aber halt das das was ich da hinhänge mehr als überdimensioniert ist. Und Fakt ist, wenn er es damit trotzdem übertreibt oder die LS Trzdm in den roten Bereich fährt, dann muss ich eben handeln, egal ob es ihm gefällt oder nicht. Ich habe am foh auch ein 17zoll Display das in 17“ den live Pegel gemessen anzeigt. Falls er den 17“ nicjt sieht, kann ich ja mal zunächst mit dem Finger drauf zeigen bevor ich handle ?

Zitat von yamaha4711

Mach dich frei von diesem Gedanken, denn das bringt in diesem Fall echt nix, denn was willst du machen? Gut, du kannst den Fader runterziehen, doch der Fremdtech wird dir das dann schon mitteilen, dass er das wohl nicht möchte.

Solchen Zeitgenossen kann man nur mit entsprechenden Auflagen kommen und daraus folgenden Konsequenzen.

Ob nun du oder ne Idiotenbremse da werkelt, dann ist die Idiotenbreme deutlich wirksamer, da integraler Bestandteil der Anlage, um eben Pegelgrenzen einzuhalten.

Wenn du dem Tech erklärst, dass bei deinen Kisten die Limiter anschlagen, dann wäre die logische Konsequenz des Techs, dass deine Anlage zu klein dimensioniert ist und ihn solche Lampen nicht Bohne interessieren.

Du solltest also die Argumentationsschiene wechseln und auf Pegelgrenzen verweisen und die wurden vorher festgelegt und die Anlage produziert diese Pegel + Headroom x und ab Pegel y greift eben die Idiotenbremse, weil es der Veranstalter so will oder eben es die Hausordnung hier so vorschreibt. Da gibt es dann auch keine weitere Diskussionsgrundlage.

Da stimme ich in der regel vollkommen zu. Allerdings wie gesagt, Tech ist bekannt. Letztes jahr schob er bei dem selben Event in einer relativ kleinen halle (ca 12x20m) weit über 96dba (die auflage des amts). Hinweise darauf waren ihm egal. Die tops des damaligen Dienstleisters wurden ebenfalls zerschossen und vielen aus. Ein Limiter stößt bei ihm auch auf unverständnis denn seine anweisung, "kein limiter, oder für mich zugänglicher limiter" Wenn man sich also an seine wünsche hält, bringt garnichts etwas. Um dem gegenzuwirken, was ich tun muss zum schutz meiner technik und zum einhalten der auflagen, kann ich also im prinzip machen was ich will, denn es wird ihm alles nicht gefallen. Bevor ich nun limiter organisiere, diese berechnen, anpassen und einstellen muss, welche beim limitieren warscheinlich auch noch einfluss auf den sound haben, halte ich doch lieber einfach die finger auf dem fader haha..

Aber grundsätzlich verstehe ich was ihr sagt, und sehe das auch so, nur hier, muss ich einfach hart durchgreifen.

Da die technik letztes jahr weit unter unserem standart liegt, ist dieses jahr auch wesentlich mehr dampf am start, mal schauen ob ihm das genügt ohne es übertreiben zu müssen

Zitat von yamaha4711

Bei Technikern/Mischern, welche je lauter und roter desto besser gilt, hilft auch so eine direkte visuelle Einsichtshilfe nicht, denn die wird selektiv übersehen.

Unter welcher Annahme also glaubst du, dass sich eine solche Person an eine Blinkelampe hält, wenn du da nicht selbst akut-aktiv eingreifst oder eben in guter Absicht zum Schutze des Publkimus vor allem entsprechende Maßnahmen im Vorfeld ergreifst?

Hier wird wohl nur eine Idiotenbremsen helfen, welche man im Vorfeld deutlich kommuniziert und beim Soundcheck demonstriert. Nur und wohl nur so kannst du dir sicher sein, dass technische Richtlinien bezgl. Schallemision und technischem Equipment eingehalten werden.

Bedenke: Andere Öferlichkeiten haben deutlich restriktivere Methoden, welche dafür sorgen, dass eben so wtas nicht geschieht, sofern eben die Anlage korrekt dimensioniert und eingestellt ist.

Die Möglichkeit die rückseitigen LEDs ständig im blick haben zu können, möchte ich nicht für den Techniker sondern für mich wärend seinen Minuten am Pult. So kann ich ihn machen lassen was er will, und wenn ich sehe leds gehen an, zieh ich die summe einfach etwas runter. Naja, wir werden sehen wie das wird, ich werde danach mal berichten

Zitat von wora

in diesem falle hilft wohl nur die idee mit der kamera - und eine signalmatrix, die hinter dem pult hängt. da kann man dann zur not (aber bitte wirklich nur "zur not"!) die pegel etwas reduzieren.

wieso betonst du „zur Not“ so sehr? Wann denn sonst wenn nicht in extrem fällen ?

Also ich glaube muss mal was klar stellen. ICH hatte noch nie Probleme damit. Nur Hatte ich bis jetzt noch keine fremden die unbedingt drann wollten/mussten. Und Vor allem der Techniker der ansteht ist bekannt für sein „zu viel Gas geben“

Mit 8 Scheiben pro Seite kriege ich 1500-1600 Leute ohne Probleme Outdoor beschallt. Indoor in Hallen etc easy 2000/2200

Mein hauptanliegen hier betrifft tatsächlich lediglich Vorkehrungen bei fremden technikern... ständig über Schulter schauen und Hand auf Summe kommt mir etwas doof vor ?

Zitat von thieloliver

Dann hast Du aber entweder ein massives Dimensionierungsproblem, oder an dem Zeug stimmt irgendwas nicht.

Man hört doch, wenn die Limiter arbeiten.

Und das sollte pegelmäßig deutlich unterhalb der Clip LED sein...

Das Clippen des Eingangs sollte man wiederum erst recht hören.

Irgendwie verstehe ich das Problem auch nicht:

Ein halbwegs ordentlich dimensioniertes System darf in normalem Betriebszustand einfach nicht in Protect gehen.

Sowas würd ich nicht mal bei direkter Sonneneinstrahlung auf die Ampmodule akzeptieren.

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meine Schuld, ich rede die ganze Zeit von „Clip led“ tatsächlich existiert sowas garnichat. Es ist die limiteranzeige die rot blinkt. Aber wie viel Luft da am Input noch nach oben wäre vor zerstörung, kann ich halt leider nicjt sagen

Also für die die es interessiert, die PA über die wir hier sprechen ist ein dB Technologies dva K5 und ks20 bässe. Und diese Modelle haben einmal einen integrierten Limiter und eine Mute protect Funktion die die speaker irgendwann mal erstmal lahm legt. Und das sind 2016/17 und nicht 1970 leider ist es unvorhersehbar wann sich diese harte schutzfuktion aktiviert. Deshalb lieber immer die Clip led in Sicht haben.. sicher ist sicher

Zitat von zegi

Wissenschaftlich ist die VU-Meter Sache logischerweise nicht. Aber wenn das Ding defensiv eingestellt ist und die PA genügend Headroom hat, würde ich das trotzdem der Kamera vorziehen, nur schon wegen dem Aufwand.

Wobei mal unabhängig von der Methode - genügend Headroom in Verbindung mit einer sauberen Lautstärkeüberwachung sollte die Clipping-Thematik obsolet machen.

Schöner fände ich es natürlich auch, darauf vertrauen zu können. Jedoch machen menschen auch mal fehler, schätzen dinge von der ferne falsch ein. Spannung/leistungen sind nunmal eine physik für sich und nicht immer zu 100% auf das μῦ genau vorhersehbar oder kalkulierbar. Das risiko, dass die anlage sich von alleine aus schutzgründen abschaltet ist einfach zu groß. Was für eine katastrophe wäre das, wenn auf einmal der ton weg bleibt?

Und genau diese Funktion ist nicht definiert. ab WANN hat der LS die schnauze voll und geht in Mute? einmal ist das sogar beim ersten blinken der clip led vorgekommen. Schätze zwar das war wohl ein interner fehler, dennoch, ab wann? Und ein tonausfall ist einfach unter keinen umständen professionell. Daher, wenn eine kleine kamera mir jederzeit 100% sicherheit gibt an welchen Grenzen ich mich bewege.. dann ist das wohl die einzige wirkliche HUNDERT % lösung...

Ps: Das nächste Array muss halt RD net haben hahahah dann hat sich das alles sowiso erübrigt.

Zitat von zegi

Also wenn ich die Kamera und das VU-Meter vergleiche, finde ich letzteres tauglicher und einfacher.

Ich gebe beim Soundcheck so lange Gas, bis sich die ersten roten Lämpchen melden. Bei diesem Pegel stelle ich das VU-Meter so ein, dass die ersten roten LEDs aufleuchten. So "sehe" ich quasi hinter die Box, wenn ich das VU-Meter anschaue.

Dank 19" lässt es sich einfach einbauen, dank XLR in/out kann man es easy einbauen.

Ich sehe da keinen Nachteil.

Okei, und mit was gibst du gas? ich verweise nochmals auf meine obigen angaben. zB Live Band / Fette Live Drums pultausgabe -9dbfs (gerade so nicht am clippen), die meiste musik kann ich nur mit maximal -18dbfs ausgeben sodass gerade so nichts clippt.

Je nach energie dichte des signals, ändert sich der mögliche output... also kann ich trotzdem nicht HUNDERT prozent sicher sein das die box nur nicht clipt weil das VU ding nicht clippt. Eine Kamera zeigt mir den echten IST zustand in jeder sekunde. Ganz egal mit was befeuert wird. Oder täusche ich mich gerade in der funktion des VU meters? bitte um erklärung

Zitat von audiobo

Wenn die Clip/Limit/Sonstwas-LED an den Lautsprechern bei verschiedenen Ausgangs-(Peak-)Werten am Pult anspringt wird die zusätzliche Anzeige nichts bringen, da sie die Integrationszeiten/u.U. spektrale Gewichtung der PA-Schaltung genauso wenig beachtet wie die Anzeige am Pult.

Denke ich eben auch ^^`

wow soviele interessante tolle Antworten

alsooo

Zitat von floger

Eigentlich ist doch heutzutage das aktive Zeug so ausgelgt, dass das DSP die Lautsprecher schützt. Wenn die Anlage nur halbwegs zur Veranstaltungsgröße passt, kriegst du damit Pegel, die deutlich über den erlaubten Grenzwerten liegen, ohne dass etwas kaputt geht.

Wenn bei dem Bandmischer der Verstand aussetzt hilft nurnoch die Idiotenbremse.

Korrekt. Ich mache mir ehrlich gesagt auch nicht so viel angst das meine Anlage zerschossen wird. Denn, und das ist nun eher das Problem, bei zu hoher Überbelastung geht alles automatisch in Mute/Protect ^^. Ich freue mich über nicht zerstörte Technik, der Veranstalter ärgert sich über einen Tonausfall. Diese Mute/Protect Funktion ist auch - Gottseidank - nicht deaktivierbar. Ist das System also der Meinung " mir reichts " dann ist Ton nunmal erstmal Weg, bis dass die rms, peak und thermo daten wieder im grünen Bereich sind.

Zum Verstand des eigenen Mischers: In seiner Bühnenanweisung steht dick und fett: "...Es darf keine Limitierung vorgeschaltet werden. Wenn doch, musst diese frei zugänglich sein und es muss dem Techniker erlaubt sein, Einstellungen daran vorzunehmen. ..."

Natürlich interessiert mich das nicht die Bohne. Meine Technik meine Regeln. Jedoch dürfte dieses Zitat mehr als aussagekräftig sein. Ergo - Bin ich der meinung es sei Zeit für die "Idiotebremse" dann wird diese auch ganz bestimmt gezogen.

Zitat von zegi

Limiter klingt für mich zwar nach einer professionellen Lösung. Aber man könnte natürlich auch mal schauen, wie viel Input die Anlage gut verträgt, und darauf dieses Teil einstellen:

https://bdbo2.thomann.de/thumb/bdb2500/…bo/11374469.jpg

Das hat ausschliesslich eine Optische Funktion, kann aber richtig eingestellt darstellen, was hinten an der Box gerade passiert.

Mhm, Bringt mir diese Anzeige mehr als die Summenanzeige des Pultes? Wie würde man denn deiner Meinung nach zuverlässig ermitteln, wie viel input die Anlage gut verträgt?

Leider gibt die Bedienungsanleitung nicht viel hierüber her. Da bei gut "lauter" Musik und einem Pult output von +4dbu die LS gerade so nicht clippen, kann ich nur vermuten das die Grenze des guten bei den LS wohl bei +4dbu liegt. Kann aber auch falsch sein. Denn wie weiter oben schon gesagt, ein richtig geil gemixtes Live Drumset kann ich am Pult mit -9dbfs statt -18dbfs ausgeben, bis dass die LS anfangen zu clippen. Vlt könnte man auch einfach mal bei dem Hersteller nachfragen.

Aber wie gesagt, mich würde deine vorgehensweise sehr interessieren

Zitat von MRspeaker

Naja, das Problem liegt manchmal darin, dass die Veranstalter gerne aus Geldmangel Anlagen bestellen, die der Veranstaltung entsprechend nicht überdimensioniert sind...

Da ist man dann so ein bisschen in der Zwickmühle zwischen Auftragsdurchführung und Material heile nach Hause bekommen....

Die Idee mit der Kamera finde ich daher nicht gerade dumm.

Das stimmt leider viel zu oft. Welcher Dienstleister kennt das nicht. Leider spielt bei Veranstaltern Geld oft eine wesentlich größere Rolle, als der professionelle Rat des Technikers mit jahrelanger erfahrung und oder Fundierter Ausbildung/Studium.

Es gibt viele richtige Wege, Limiter, Anpassung, Berechnungen etc. pp. Jedoch kann man sich auch dann niemals 1000000% sicher sein. Mit einer kleinen cam die auf eine LED zeigt kann man sich jedoch immer zu 100000% sicher sein und sofort mit dem Masterfader reagieren. Bezahlbare Limiter zb wirken sich auch oftmals deutlich auf die soundqualität aus, durch Anpassungen verliert man oft an potential von einzelnen komponenten. Eine kleine Kamera verändert dagegen nichts, lässt das Leistungspotential der einzelnen Komponenten unberührt und lässt einen jederzeit sehen wann das kleine nerfige rote lichtlein angeht und wann nicht.

Okei ganz einfaches Gegenargument.

Bald Veranstaltung. Technik kommt von uns. 7 Bands spielen. Eine Band besteht auf deren eigenen Techniker zum mixen. Was WIR über unsere Anlage und Anpassungen wissen ist die eine Sache, wie weit er dann alles aufroppt, ne andere. Die ganze Spielzeit dieser einen Band hinter dem Array in der truss zu hocken um zu schauen, ob er es übertreibt? Ungern. Limiter? Nicht so der Freund davon. Letztes Jahr wurde das Event von einem anderen Dienstleister gemacht dessen LS wurden von ihm zerschossen. Dieses Jahr sind wir am Zug.

Egal wie gut du anpasst, wenn er alles hochroppt ist das doch hinfällig.

Aber es interessiert mich nun doch. Erklär mir deinen Weg der „Anpassung“ die garantiert das egal was du am Pult tust, die Lautsprecher niemals ins Cliping geraten können. Wenn du mir das wirklich sagen kannst, das wäre doch ein top Beitrag, für viele

wora ob du es glaubst oder nicht, sowas hab ich mir auch schon überlegt hahaha. Kannst du da was empfehlen? Kameratechnisch ?

Danke euch für eure Antworten =)

marcoboy danke für deine Mühe, aber leider war das garnicht meine Frage Ich weis was dbfs und dbu sind. Diese Erklärung hat mir also garnicht weiter geholfen. Eine kleinigkeit müsste ich sogar einwerfen. Du sagst 1dbu=0,775V .... sind nicht 0dbu=0,775V ?

Naja danke Trotzdem

Die Antwort von dir floger ist eigentlich genau das was ich wissen wollte! Dankeschön.

Midas M32 - 18dbfs = +4dbu ! Dies liegt auch eigentlich nahe, da die letzte grüne LED zauberhafterweise bei -18dbfs liegt Aber sicher ist sicher nun weis ich bescheid.

Ich danke euch!

Ein herzlichstes Hallo an alle

Ich habe nun schon lange nachgedacht, recherchiert, gelesen und manuals gewälzt. Leider bin ich auf keinen grünen Zweig gekommen und setze nun auf die erfahrenen Profis unter euch!

Es geht um etwas, dass für den ein oder anderen vielleicht recht plausiebel erscheinen mag, mir jedoch einfach nicht in die Birne gehen will. Ich versuche meine Worte so nachvollziehbar wie möglich zu gestalten:

Grob gefragt, wie viel Pegel kommt aus dem M32 raus. Die Daten des manuals (+4dbu/21dbu) helfen mir leider nicht wirklich weiter. Das M32 hat ja eine schöne große LR/C Anzeige, dessen Skalierung denke ich mal in dbfs angegeben ist. Konkretes Beispiel: Letztens am Start gewesen war ein dB technologies DVA k5 Line array. 500W Amp, 8"+6"+2x1" pro Modul, Regler dieser aktiv Module steht auf 0dB (0 dB weil Hersteller Rät). Die clipping leds sind ja an der Rückseite der Lautsprecher, ein Netzwerk ist nicht vorhanden, eine ständige Kontrolle der LEDs somit nicht möglich. Wie hoch darf die Summenanzeige denn nun maximal steigen, bevor aktiv Lautsprecher anfangen zu klippen? Kann man das irgendwie relativ genau sagen?

Bisherige Beobachtungen bei diesem Setup waren:

Fette Livedrums, oder auch das ein oder andere gekaufte Musikstück - Summenanzeige -9dbfs - Lautsprecher clippen gerade so NICHT.

Andere gekaufte Musikstücke dagegen erlauben wiederum maximal knapp -17/-18dbfs bevor die clipping leds der Lautsprecher anfangen zu tanzen...

Bei allen Beispielen waren preamps ziemlich gleich gepegelt, keine EQ oder sonstige Bearbeitungen aktiv.

Vielleicht gibt es ja Leute unter euch, die sich mit dem M32 und dem ganzen db, dbu, dbfs, dbv Wirrwar besser auskennen

...Hilfe

Vielen Dank schonmal

Liebe Grüße

Tobi