Beiträge von Sofie

  • Erdung von Metallkonstruktionen

    Zitat von ADMIN

    Typische Diskussion bei Veranstaltungstechnikern.

    Aber auch aus allen anderen Bereichen, vom Bau, bei Autofahrern, bei Behördenangelegenheiten, gelegentlich sogar bei Streiterein. Wir sind keine Juristen, aber wir sind an die Gesetzeslage gebunden, also macht es Sinn, diese zu kennen und nicht erst wenn es zu spät ist von einem Juristen erklären zu lassen.


    Zitat von ADMIN

    Wir haben seit zwei bis drei Jahrzehnten einen Paradigmenwechsel, der sich Deregulierung nennt. Also: Gesetzgeber und Verordnungsgeber machen nicht mehr für jedes Detailsproblem eine Regelung, sondern sie formulieren Schutzziele und weisen Verantwortungen zu.

    Tja, es gibt aber nach wie vor sehr (leider) konkrete Verordnungen, die in diesem Fall aussagen "Alle elektrisch leitfähigen Teile, die gefährliche Berührungsspannungen annehmen können". Da gibt es wenig dran zu deuteln. Natürlich kannst du eine Gefährdungsanalys machen um herauszubekommen, welche Teile man vielleicht doch weglassen kann, allerdings ist halt auch das der Punkt bei dem du mit mindest einem Bein im Knast stehst. Nebenfrage, gibt es eigentlich eine Eintrittswahrscheinlichkeit, die als so klein angesehen wird (vom Gesetzesgeber bzw. den Gerichten), dass man diese Fälle nicht berücksichtigen muss? Und dann hat man noch Gefahr, sich hinterher zu streiten, wer denn jetzt Schuld ist, derjenige, der das Mikrofonstativ in den Bühnenstrom gerammt hat, derjenige der dafür verantwortlich ist, dass das Mikrofonstativ da steht (und nicht am PA hängt), oder derjenige, der Für den Bühnenstrom verantwortlich ist. Ich vermute am ehesten ungeschoren kommt derjenige davon, der das Mikrofonstativ da reingerammt hat.

    Zitat von ADMIN

    Die Frage müsste nicht lauten, wer eine elektrotechnische Anlage aus steckerfertigen Komponenten aufbauen darf. Die Frage müsste lauten: Kann derjenige mit einem Installationstester umgehen, hat ihn dabei und tut das dann auch?

    Ich habe im Zweifelsfall lieber einen dabei, der das darf, als einen, der das kann, wenn ich mich zwischen den beiden entscheiden muss. Bei dem "Nichtkönner" kann ich immer noch mit drauf gucken, bei dem "Nichtdürfer" bin ich automatisch mit in der Verantwortung, wenn was passiert. Und das sehe ich auch in der Praxis auffallend häufig, was zählt ist, dass du den Schein hast.

    Ich stelle meine Frage aber auch gerne nochmal anders, bzw. habe das ja zwischendurch auch schon immer mal wieder getan:

    - Warum unterligt unsere Branche so deutlich anderen Ansprüchen als andere? Ich kann mir nicht vorstellen, dass z.B. auf dem Bau weniger Elektrounfälle passieren.

    - Was und wie "erdet" (PA) ihr den ganzen Kram? Und damit meine ich eben nicht (Tri-) Bühnen, Trusskonstruktionen, etc. sondern einzelne Stative, Chorpodeste, Rollriser, im weitesten Sinne sogar Gitterboxen, Cases, Anhänger, etc.

    - Womit begründet ihr, welche Teile ihr nicht "erdet" (PA)? Wenn das so selbstverständlich ist, müsste ja eigentlich jeder eine Gefährdungsbeurteilung in der Schublade liegen haben, gerne herzeigen dann kann man auch mal gucken, wie andere so argumentiert haben.


    Und bitte bitte hier keine Disskussionen über RCDs mehr. Erstens sollte das selbstverständlich sein und zweitens hat das nichts mit PA zu tun.

  • Erdung von Metallkonstruktionen

    Zitat von secluded

    ...dann 'mal draufhauen - freue mich schon

    Aber immer doch ;)


    Zitat von secluded

    Meine große Tribüne (BÜTEC-Baute mit Aluminium-Rundrohren in gummierten Füßen als Standfüße und Gußeisernen EN-74-Schellen stehend auf Baudielen mit fundamentierten Stein-Sockeln) ist separat von meiner Traversenkonstruktion F34 über einen eigene Staberder geerdet - das wollte der TÜV Süd so haben.

    Verbindung zwischen Traversenkonstruktion F34 der großen Bühne (eigene 80cm tiefe Betonfundamente) und umlaufender Schallschutzwand (Grundkonstruktion aus Verzinkten 60/60 Quadrat-Stahl in mindestens 80cm tiefen C35-Beton-Fundamenten) sollte ein eigener gemeinsamer Staberder sein (Vorgabe des hiese Bauamtes).

    Die kleine Tribühne (1m hoch - BÜTEC-Podeste - Aluminium-Quadrat-Füße) sollte gemeinsam mit der dort auf Beton-Fundamenten stehenden Traversenkonstruktion F33 durch einen gemeinsamen Staberder geerdet sein (Anweisung eines hier ansässigen recht großen Elektriker-Unternehmens, welches für die hiesige Stadt und den Landkreis tätig ist).

    Traversenkonstruktion auf meiner 3. Bühne steht auf 2 Betonsockel (C35 - 40cm tief) hat einen eigenen Staberder.

    Dass man große Konstruktionen (Bühne, Truss, Tribühnen) erdet sehe ich mittlerweile eigentlich als selbstverständlich, die Frage war ja eher, wie ihr das mit dem ganzen Kleinscheiß macht (Stative, einzelne Trusssteher, Podeste, Riser, etc.).

    Zitat von secluded

    Metall-Konstruktionen auf der großen Bühne bekommen einen eigenen Staberder.

    Was verstehst du denn unter Metallkonstruktionen und was genau "erdest" (PA) du alles?


    Zitat von secluded

    Lichtstromkreise auf allen Traversen sind separat an den Dimmern über eine PES in den (verschiedenen) Verteilern geerdet; weitere "Anbauten" (LED-Auslaßlicht und weiteres lustiges Gedöhns) über PAS in Unterverteilern / respektive Hauptverteilern.

    Du meinst damit jetzt aber nicht den Schutzleiter der Zuleitung der einzelnen Geräte? Dass die dran sind ist ja wohl selbstverständlich.

    Mir ist gerade aufgefallen, dass das scheinbar eine Festinstallation ist, da sehe ich das tatsächlich als selbstverständlich an und natürlich ist da der Aufwand deutlich vertretbarer auch einzelne Teile zu Erden. Hier geht es aber um temporäre Veranstaltungsstätten. Das im örtlichen Stadttheater wirklich alles "geerdet" (PA) ist gehe ich jetzt auch mal von aus. Das wird einmal gemacht und hält dann 20 Jahre und wird nicht jeden Tag auf- und ab gebaut.

    Zitat von secluded

    ...nur 'mal so als Beispiel, wie's auch geht und ortsübliche Vorgabe zwecks Potentialausgleich/Erdung ist.

    Natürlich "geht" das so. "Ging ja auch immer schon so". Und das vor Ort oft nicht mehr gefordert wird ist mir auch klar. Ist ja auch nicht die Aufgabe der Örtlichen die Einhaltung von Gesetzen zu überwachen. Aber absolut rechtskonform bist du damit halt nicht. Das was du beschreibst würde ich jetzt eher als den Standart ansehen, vor allem bei dauerhaften Installationen, auch wenn der noch nicht überall angekommen ist.

    Ich habe übrigens mal in der TAB nachgelesen und dort nichts zu temporären Stromverteilerkästen gefunden bezüglich Erdung. Prinzipiell zählt eine temporäre Anlage ja immer als Neubau, allerdings kann das mit dem Fundamenterder nach DIN 18014 ja auch irgendwie nicht sein. Tatsächlich bin ich erstaunt, dass ich bisher wirklich ausnahmslos immer eine Erde im HAK vorgefunden habe (an Baustromverteilern sowieso), wenn sie scheinbar bei Altbauten nicht vorgeschrieben ist (kommt mir allerdings auch etwas komisch vor. 2007 ist jetzt auch noch nicht soo lange her).

  • Erdung von Metallkonstruktionen

    Zitat von TomyN

    Um was geht's hier eigentlich?


    Mit der Schutzerdung wird eine sichere Verbindung von elektrischen Anlagen und Geräten zum Erdreich erstellt, damit bei fehlerhafter Gerätefunktion das Auftreten von gefährlichen Berührungsspannungen vermieden wird. Die Schutzerdung kann auch der Funktionserdung dienen, nicht jedoch umgekehrt.

    Die Funktionserdung dient dazu, elektrische Einrichtungen sicher zu betreiben. Mit der Funktionserdung sollen Störströme sicher abgeleitet und elektrische Störeinkopplungen vermieden werden.

    Ein Zitat aus Wikipedia.
    Da ein Bühnenteil kein Teil einer elektrischen Anlage und auch kein elektrische Gerät ist, braucht es keine Erdung. Punkt.
    Was es evtl. braucht ist ein Potentialausgleich. Punkt.

    Es geht um den Potentialausgleich von Metallkonstruktionen in der VT. Mir ist zwischenzeitlich aufgefallen, das ich in der Überschrift und im ersten Beitrag von Erdung geschrieben habe. Das trifft natürlich nicht zu, wie du ja schon ausgeführt hast.

    Mir geht es tatsächlich darum, die aktuell bestehende Gesetzeslage rauszubekommen und zu gucken was Kollegen so machen und sich für Gedanken dazu gemacht haben. Tut mir leid, wenn die Fragerei teilweise etwas provokativ rüberkommt, mir geht es nur darum, mir nicht selber irgendein Halbwissen anzueignen, weiterzugeben und darauf meine Entscheidungen zu fassen. Daher bin ich gerade was rechtliche Fragestellungen angeht davon überzeugt mich auf Gesetzestexte zu verlassen und nicht auf Meinungen aus einem Forum oder Youtube videos. Bei dem Rest stimme ich dir definitv zu, allerdings war da noch keine auskunft zu mobilen Stromverteilern dabei.

    Zitat von niggles

    Schelle bis Ende der Traverse.

    Bitte verzeih, dass ich das nochmal nachfrage, hast du jetzt eine Traverse gemessen oder wie viele?

    Ich freue mich, dass sich so viele rege hier beteiligen und wirklich einige (für mich) neue Erkenntnisse zu Tage bringen. Leider scheint es in der Praxis keine sinvolle Weise zu geben die Vorschrift 100% einzuhalten.

  • Erdung von Metallkonstruktionen

    uff. Und was will mir das sagen? Ohne dir damit jetzt zu nahe treten zu wollen, aber in solchen Diskussionen geht es mir um Gesetzestexte und nicht um "Irgendwer auf Youtube hat erzählt" und zwar 1. um selber Rechtssicherheit zu erlangen und sich nicht irgendwann mal von einem Richter das Gegenteil erklären zu lassen und 2. selber fundiertes Wissen aufzubauen und weitergeben zu können und nicht "irgendwas, was ich mal auf Youtube gehört habe".

    Zum Inhalt:

    soweit ich weiß muss der PEN im HAK geerdet werden. Danach kann ich natürlich TN-C weiterführen und muss die Stelle an der aufgeteilt wird nicht nochmal erden, das war vielleicht von mir unklar ausgedrückt.

  • Erdung von Metallkonstruktionen

    Zitat von TomyN

    Da passt dein Schleifenwiderstand im übrigen auch, und zwar so gut, das nach TAB kein Erder nötig ist, solange der PE(N) nur als Schutzleiter verwendet wird

    Du schriebst von sehr langer Zuleitung und daraus resultierendem hohen Leitungswiederstand und Spannungsfall, da gehe ich davon aus, dass der Schleifenwiederstand zumindest grenzwertig ist.

    Das nach TAB kein Erder notwenig ist, ist mir neu, soweit ich weis, muss der Aufteilungspunkt des PEN immer geerdet werden, warum haben wir sonst in jedem HAK (bei TN C-S) und bei jedem Baustromkasten einen Erder? ich bin mir relativ sicher, wenn das nicht vorgeschrieben wäre, würden sich das einige Firmen sparen.

    Ich würde ungerne die ganze TAB durchsuchen, hast du eine Stelle? Ich komme übrigens aus NRW, falls das woanders anders sein sollte.

  • Erdung von Metallkonstruktionen

    Zitat von niggles

    Doch, das ist immer noch ein ziemlich guter metallischer Kontakt. Die Bolzen schaben ja beim Reinschlagen die Oxidschicht an, das reicht bei ordentlicher Befestigung der PA-Schelle für Widerstände deutlich unterhalb von 0,5 Ohm.

    Traversensysteme sind schon aufgrund der darauf in der Regel installierten elektrischen Anlage mit dem PA zu verbinden.

    < 0,5 Ohm auf die 10 Verbindungen, pro Verbindung oder an der Entferntesten Stelle der Traversenkonstruktion?

  • Erdung von Metallkonstruktionen

    Zitat von niggles

    Die direkt geklemmte, daher nicht unbedingt mit RCD gesicherte Zuleitung richtet aber erheblich mehr Schaden an wenn das Zuleitungskabel z.B. von einem abstürzenden, vollen Case an der Bühnenkante gequetscht wird.

    Das stimmt, das Schadenspotential ist deutlich größer. Dafür würde ich die Eintrittswahrscheinlichkeit bei den Schukos deutlich größer ansetzen. 100% rechtskonform scheint leider einfach nicht möglich.

    Zitat von niggles

    Grosse Bühnen haben in der Regel einen Layher-Unterbau, und der muss selbstverständlich an den PA angeschlossen werden.

    Ich habe jedenfalls schon größere Stadtfestbühnen (ich glaube 12m x irgendwas) ohne Layher gesehen, und da zieht der Tonmann auch seine 63A Zuleitung drauf.

  • Erdung von Metallkonstruktionen

    Nehmen wir mal den umgehrten Fall an, die Bühne steht relativ gut isoliert (Holzunterlagen, Anhängerbühne auf Reifen, etc.). Dann hast du durch diesen PA (der ja eigentlich auch irgendwo geerdet sein muss. Im Handwerk / in der Industrie führt der PA immer zu einer Erdungsschiene) jetzt plötzlich das gefährliche Potential des Stromverteilers auch noch auf der Bühne und gefährdest Jeden, der sich in der Nähe aufhält und Kontakt zum Erdpotential hat.

    Der Fehler liegt hier eindeutig bei dem Stromkasten:

    1. nicht geerdet (und nicht gemessen).

    2. auch keine Schleifenimpedanz gemessen, spätestens da hätte einem auffallen müssen, dass man was tun muss.

    3. PA aufgelegt und ebenfalls nicht gemessen (bzw. max. auf Durchgängigkeit, aber eben nicht den Erdungspunkt).

    Zitat von Christian S.

    Gegenfragr: Wer die Elektrik hinstellt, behauptet die Gefahrenquelle kommt ja erst wenn es leitfähige Teile in der Nähe gibt?

    Wenn die Elektrik schon steht, dann würde ich auf jeden Fall erst Recht Erden. Ich hatte überlegt, ob man auch davon ausgehen könnte, dass da garkeine Elektrogeräte hinkommen. Aber ja, da hast du wahrscheinlich Recht.

    Zitat von Christian S.

    Von demjenigen der eine Bühne aufbaut erwarte ich auch, dass er/sie mit dem grün/gelben Kabel ankommt und es zur Not dem Auftraggeber/Veranstalter mit entsprechendem Hinweis in die Hand drückt...

    Das ist nun aber wirklich nicht die Kunst an der Sache, das bekommt jeder HonK hin. Das eigentlich relevante ist ja das Finden, Beurteilen, bzw. Errichten und Messen des Erdungspunktes. Natürlich kennt man das aus der Praxis, der Bühnenbauer deutet bei Übergabe auf die Grün-gelbe Strippe mit den Worten man möge die, wenn die Dimmercity steht, doch bitte mit auflegen. Sehr Spannend wird es dann, wer für die Geschichte haftet, wenn was passiert.

    Zitat von Christian S.

    Ansonsten ein schöner Thread mit Fachaustausch und hoffentlich Sensibilisierung!

    Ja, das hatte ich mir davon erhofft und freue mich ebenfalls über die rege Beteiligung.

    Zitat von TomyN

    Eine Erdermessung ist nicht trivial und hat als Grenzwerte 'nur' den Berührungsschutz, d.h bei 30mA RCD maximal 50(?)V AC am Gehäuse.

    Naja, so kompliziert ist das aber nun auch nicht. Man steckt zwei Sonden mit den passenden Abständen in den Boden, drückt bei dem Messgerät auf Start und ist dann hoffentlich in der Lage das Ergebnis richtig zu interpretieren. Das dauert keine fünf Minuten und obwohl ich das schon ewig nicht mehr gemacht habe, würde ich behaupten, nach einer halben Stunde Einlesen bin ich in dem Thema wieder drin. Testen können das meines Wissens nach mittlerweile auch alle etwas besseren Installationstester (mindestens die von Fluke und Gossen Metrawatt) und es gibt auch Einzelne Erdungsmessgeräte zu einem überschaubaren Preis.

    Zitat von TomyN

    Und selbst wenn der Erder an sich okay ist, habe ich eine räumliche Distanz zur Bühne.
    Das Gemeine an solchen Potenzialproblemen ist auch, dass sie verschiedenste Ursachen haben können, die teilweise nicht in der eigenen Elektrik begründet liegen (Blitzschlag in der Umgebung, 'fetter' Kurzschluss irgendwo im Verteilnetz...

    Wenn ein Blitz in der Nähe einschlägt, kommt es auf die Schrittspannung an. Wenn der Abstand einer Person zu z.B. dem Bühnentower exact null beträgt, ist auch die Schrittspannung null, weil beide auf dem selben Potential liegen, AUßER(!) es gibt einen Potentialausgleich, dann hat der Tower nämlich irgend ein anderes Potential und damit eine gefährliche Brührungsspannung.

    Das der Kurzschluss im Verteilernetz meinen PEN belastet, bzw. das Potential verschiebt kann ich mir ja och vorstellen, aber auch dagegen ist hoffentlich der Verteiler der den PEN aufteilt geerdet und nicht der PA der dieses Potential dann munter in meiner Metallkonstruktion verteilt.

    Zitat von niggles

    Auch Normenausschüsse, Versicherungen und Gesetzgeber haben irgendwann eingesehen dass ein 100%iger Schutz durch PA unter allen leitfähigen, berührbaren Metallteilen praktisch nicht realisierbar ist.

    Leider haben sie diese Erkenntnis in die DIN 15700 : 2017-04 aber nicht mit einfließen lassen, und ob man vor Gericht Recht bekommt mit der Begründung, dass in anderen Bereichen auch weniger geerdet wird als früher halte ich für sehr fragwürdig.

    Zitat von niggles

    Die PRCD-Pflicht macht den Rest.

    Ich musste erstmal nachgucken, was ein PRCD ist. Das P steht für portable, ich vermute du meinst nur RCD?

    Der Vorschlag RCDs einzusetzen zieht sich ja nun schon mehr oder weniger durch das ganze Thema und wie ich selbst ja schon schrieb, hielt ich es zwischenzeitlich für einen annehmbaren Workarround nur die, die mit Leitungen ohne 30mA RCD in Berührung kommen in den PA einzubeziehen.

    Dabei gibt es mehrere Probleme:

    1. Der PA Schütz hauptsächlich vor Potentialunterschieden, die z.B. durch Induktion oder statische Aufladung zustande kommt, da hilft auch kein RCD.

    2. Der RCD löst im Zweifelsfall erst in dem Moment aus, in dem eine Person einen Schlag bekommt. Er verhindert dies also nicht, sondern reduziert lediglich die Einwirkdauer, daher glaube ich nicht, dass dies als gleichwertige Maßnahme angesehen werden kann (zumal ich vermute, dass da dann sogar die Gesetzgeber selber drauf gekommen wären, wenn sie dies als gleichwertige Maßnahme ansehen würden, der Aufwand ist ja doch deutlich geringer).

    Zitat von niggles

    Übertragen auf die Situation in der VT heisst das: Wo ist ein PA wirklich sinnvoll und auch praktikabel umsetzbar und welche Massnahmen sind ggf. stattdessen zu setzen?

    Leider ist der Gesetzgeber da ja recht eindeutig, das Weglassen des PA sollte man dann schon sehr gut begründen können (Unpaktikabilität würde vor Gericht vermutlich nicht anerkannt). Alternativmaßnahmen würden mich auch sehr interessieren, RCDs scheinen mir aus den oben beschrieben Gründen alleine da nicht ausreichend.

    Zitat von niggles

    Beispiel: Steckfussbühne Bütec, umlaufendes Klettband, Verbinder aus Kunststoff.

    Hier einen PA der kompletten Bühne zu fordern würde bedeuten: Ich muss jedes einzelne Bühnenelement nachträglich mit einer flexiblen Leitung mit ausreichend Querschnitt metallisch leitend verbinden...

    Alternativ muss ich mir eben überlegen wie das Auftreten von unzulässig hohen Berührspannungen auf der Bühne verhindert werden kann. Das fängt mit ganz simplen Sachen an wie der Positionierung der Stromverteilung. Dann darf der kleine Baustromverteiler mit der direkt geklemmten 63er Zuleitung eben nicht auf oder unter die Turnhallenbühne sondern hat mit ausreichend Abstand dahinter zu stehen. Und natürlich braucht der darüber gestellte Trusstisch sehr wohl einen ordentlichen PA.

    Die Bütecs haben immerhin großflächige Metallkanten, die sich berühren. Warum siehst du den Stromverteiler als gefährdeter an, als z.B. den Bühnenstrom? Der Stromverteiler ist im Idealfall wenigstens ordentlich geerdet und ich würde behaupten es ist deutlich wahrscheinlicher irgendwo eine Schukoleitung zu beschädigen, als die dicke 63A Zuleitung. Induktion und statische Aufladung mal noch garnicht berücksichtigt. Und bei der großen Bühne, wo alleine 63A Bühnenstrom ankommen erde ich dann trotzdem wieder jedes einzelne Podest? Warum eigentlich die Bühne nicht, das Truss aber schon? Hat eigentlich schon mal jemand ausprobiert, wie so die Übergangswiederstände bei Traversen sind, so nach zehn Verbindungsstellen zum Beispiel? Ich kann mir kaum vorstellen, dass da noch brauchbare Werte bei rauskommen.

  • Erdung von Metallkonstruktionen

    Zitat von TomyN

    Ein Beispiel, damit die Unterscheidung hoffentlich klarer wird:

    Der Unterschied zwischen Potentialausgleich und Erdung?

    Zitat von TomyN

    Wir haben ein Open-Air mit relativ langer Zuleitung, das ganze als TN-C-S Netz, d.h. der PEN wird an der Endverteilung aufgeteilt auf N und P.

    Die Erdung wird 'vergessen', denn zum einen sind ja RCD verbaut und zum anderen ist durch die Netzform der Schleifenwiderstand niedrig. Die Kontrollmessung ergibt ein normgerechtes (zeit + Berührspannung) Auslösung der RCDs.
    Die Bühnenkonstruktion steht auf der Erde, hat also 'gutes' Erdpotential.


    Nun ereignet sich in einer Unterverteilung ein unvollständiger Kurzschluss zwischen einem Außenleiter und N. Den RCD's ist das egal, denn zum einen sind sie nur in den Endstromkreisen verbaut und zum anderen fließt ja erstmal kein Fehlstrom.
    Der zuständige C-Automat braucht 'etwas länger' zum Auslösen, da durch die recht lange Zuleitung und den unvollständigen Kurzschluss der Strom nicht ganz so hoch ist.

    Hoher Strom + Leitungswiderstand des PEN ergeben einen Spannungsabfall. Dies führt zu einem erhöhten Potential gegen Erde, auch am PE. Somit habe ich einen Potentialdifferenz zwischen Truss und den mit dem PE verbundenen Metallgehäusen diverser Geräte. Selbst wenn der RCD auslöst, bleibt diese Potentialdifferenz erhalten.

    Um soetwas zu vermeiden, braucht man einen Potentialausgleich, in diesem Fall zwischen Truss und dem 'Vorort PE(N)'.


    Das Problem ist aber diese "vergessene" Erdung und somit liegt das Problem ja eigentlich bei dem Stromverteiler und nicht bei der Metallkonstruktion. Sinnvoll (und soweit ich weiß auch vergschrieben) wäre es also den Stromverteiler zu Erden (zumindest den, in dem die Aufteilung des PEN erfolgt). Außerdem besteht die Gefährdung ja nicht erst durch die Metallkonstruktion, es reicht schon wenn ich barfuß in einer Pfütze stehe und den fehlerhaften Stromverteiler berühre. Diesen quasi über die Bühne zu "erden" (da diese Ja Erdpotential hat) kann meiner Meinung nach nicht die Lösung sein. Genau das scheint mir ein Fall zu sein, für den der PE nicht vorgesehen ist.

    Zitat von maccaldres

    zur Errichtung eines lokalen Stromnetzes (Unterverteiler, Kabel etc) bedarf es ebenfalls einer Elektrofachkraft

    Ich errichte ja garkein Stromnetz, ich stelle nur ein paar Podeste hin. Und genaugenommen schaffe ja auch nicht ich die Gefahrenquelle ("Elektrisch leitfähige Teile, zwischen denen Potentialunterschiede auftreten können"), da diese erst eintritt, wenn Elektrik in der Nähe ist. Und was ist dann mit den Schulen die ihre Podeste selber aufbauen, müssen die dann jetzt jedes mal den Elektriker rufen?

  • Erdung von Metallkonstruktionen

    Zitat von TomyN

    Beim Potentialausgleich geht darum, dass kein gefährliche Potentialunterschied (> 50V AC) zwischen zwei Punkten, die durch eine Person überbrückt werden können, entstehen kann.
    Die Aufgabe des Schutzleiters ist ähnlich, aber nicht gleich. Bei der Dimensionierung der Erdung/Schutzleiters geht man von einem Köperschluss aus, d.h. ein Metallgehäuse eines Gerätes o.ä. ist mit dem Schutzleiter verbunden, so dass beim Auftreten eines Köperschlusses (ein spannungsführender Leiter berührt das Gehäuse) das vorgeschaltete Schutzorgan (heute meist ein RCD) sicher auslöst.

    Beim Potentialausgleich geht es primär darum, dass die Spannungsdifferenz zwischen zwei Körpern klein genug bleibt. Da geht es primär nicht um irgendwelche Auslöseströme o.ä. Der Potentialunterschied kann verschiedene Ursachen haben. Die älteren unter uns kennen vielleicht noch die Problematik E-Herd und Fi.

    Ja, aber der Boden ist schon einer der Punkte (wenn er nicht Schutzisoliert ist) oder irgend ein anderer Gegenstand mit Erdpotential in erreichbarer Nähe. Erdpotential ist auch ein Potential! Du gehst in deiner Annahme davon aus, dass es zwei Fehlerquellen braucht, einen Potentialunterschied hast du aber bereits beim ersten Fehler.

  • Erdung von Metallkonstruktionen

    Zitat von maccaldres

    Gibt es, nennt sich Schutzisolation


    Ist in der medizintechnik, gerade im OP standard

    Jaja, das ist mir durchaus bewusst, beim arbeiten an Freileitungen ja zum Beispiel auch, deswegen kam mir ja auch die Idee. Je nachdem wie streng man die DIN 15700 : 2017-04 auslegt könnte das fast interessant werden.

    Zitat von ahaz_alex

    Tja, man hat nicht immer die Wahl. Was macht man in einem alten Konferenzraum? In einer Tagungsstätte aus den 90ern? In einem Museum? Quasi überall da, wo kein Drehstrom sondern nur einfache Schukos zur Verfügung stehen...

    50 Stecker RCDs habe ich noch nie gesehen

    Naja, RCD-Zwischenstecker mitzubringen und mitzuverbauen ist nun aber wirklich ein vertretbarer Aufwand und im Vergleich zu einem vernünftigen PE mit Sicherheit immernoch die deutlich einfachste Variante. Wenn du 50 einzelne Steckdosen belegst hast du ja auch schon eine beachtliche Größe für eine Konferenz. Außerdem mußt du ja nur Stromkreise berücksichtigen die mit Metallteilen in Berührung kommen. Dafür müsste diese Lösung aber als gleichwertig angesehen werden und das bezweifle ich ein bisschen auch wenn sich hier scheinbar der Konsens in diese Richtung bewegt (was ich übrigens für einen annehmbaren Workaround halten würde, nur Metallteile zu Erden, die mit Leitungen in Berührung kommen die nicht mit einem 30mA RCD abgesichert sind).

    Zitat von ahaz_alex

    Ich KANN nicht jedes Mikrostativ auf der Bühne Erden. Also muss ich niederschreiben, warum dort ein Unfall mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht eintritt, bzw welche Maßnahmen ich Schönergriffen habe. Kommt es doch zu einem Unfall, fragt mich der Staatsanwalt das selbe. Und ich kann dann nur hoffen, dass meine Produktionsunterlagen sauber sind, und es ein echter, nicht abwendbarer Unfall war. Das nennt sich Restrisiko.

    Ja, völlig richtig. Und dennoch, wenn es irgendeiner schafft das Mikrofonstativ in den Bühnenstrom zu bohren oder mit dem Rollriser gegen den Kabelpick zu brettern wirst du darlegen müssen, warum eben das unvermeidbar war.

  • Erdung von Metallkonstruktionen

    Zitat von Sofie

    Es geht nicht um zwei Metallteile mit unterschiedlichem Potential, es geht um ein Metallteil mit einem Potentialunterschied zu Erde (üblicherweise, es sei denn du kannst ausschließen, dass du Kontakt zum Erdpotential hast)

    Wobei die Idee schon fast wieder was hat, einfach eine ziemlich große Gummimatte unterzulegen. Wenn die an allen Seiten 1,5-2 Meter übersteht, so dass man auch von außerhalb nicht dranfassen kann müsste man das Schutzziel damit ebenfalls erreichen, und je nach dem wie streng man "jedes berührbare Metallteil" nimmt, könnte das sogar die leichtere Variante sein, auch bei einzelnen Trussstehern und so, gerade wenn kein PE zur Verfügung steht (sehr weit weg, nur Saalsteckdose oder so).

  • Erdung von Metallkonstruktionen

    Zitat von TomyN

    Wo wäre der Potentialunterschied beim Beamer auf der Truss?

    Zitat von TomyN

    Einzeln stehendes Stativ, im Umkreis von 2m kein weiteres berührbares Metallteil. Wo soll jetzt eine Spannungsdifferenz auftreten?
    Einzeln stehendes Stativ nahe bei einer Truss. Jetzt gibt's verschiedene Fehlerszenarien: a) Truss steht unter Spannung und b) Stativ steht unter Spannung. Fall b) ist sehr unwahrscheinlich, bei einer großen Trusskonstruktion können durch die vielen Stromkabel, die verlegt sind, schon relevante Spannungen entstehen. Um bei einer gleichzeitigen Berührung von Truss und Stativ eine Spannungsdifferenz (-> Stromfluß durch den Körper des berührenden (und noch in der gefährlichen Variante Hand zu Hand) zu verhindern, müssen nun die beiden Teile leitfähig miteinander verbunden sein. Da ja, je nach Art der darauf befestigten Geräte, des Zustandes und der Art der Befestigungsmittel ( 'Traversenschonende Kunststoffeinlage') beide 'irgendwie' mit Erde verbunden sein können, macht es Sinn hier das Erdpotential zu nehmen.
    Umhängen einer Lampe im Rig. Mit einer Hand hält man sich am Rig fest, in der anderen hat man den Scheinwerfer (natürlich schon verkabelt). Jeder, der schon mal ein PC Gehäuse berührt hat, wenn der PE gefehlt hat weiß, wie der Strom von um die 1 mA einen erschrickt. Der Schreck reicht aus, um die Lampe fallen zu lassen oder selbst abzustürzen.

    Ich glaube du unterliegst da einer Fehlannahme. Es geht nicht um zwei Metallteile mit unterschiedlichem Potential, es geht um ein Metallteil mit einem Potentialunterschied zu Erde (üblicherweise, es sei denn du kannst ausschließen, dass du Kontakt zum Erdpotential hast)

  • Erdung von Metallkonstruktionen

    Zitat von maccaldres

    Ich gehe davon aus, du meinst einen Fliegenden Bau aus (metallischen) Traversen unter freiem Himmel? Dann ist hier ein anständiger Potentialausgleich aus zwei Betrachtungsrichtungen erforderlich.


    Zum einen elektrische Betriebssicherheit

    zum anderen Blitzschutz


    Du als Inverkehrbringer eine potentiellen Gefahrenstelle (Metall unter freiem Himmel--->>> Blitzeinschlag) bist für die Gefahrenabwehr zuständig und musst dich um die Ableitung des Blitzeinschlags kümmern.


    Dies kann zwar auch nach absprache die Elektrofachkraft (!) des Technikmitbringers erledigen, dass würde ich mir dann aber mindestens schriftlich bestätigen lassen und im zweifelsfall kontrollieren.

    Ne, ich meinte eigentlich eher die Kategorie Podeste in Sporthalle.

    Heißt das im Umkehrschluss, dass ich zum Bühnenbau (und wenn es nur eine Hand voll Podeste sind) jetzt immer eine Elektrofachkraft mitnehmen muss?

    Ich finde die Frage aber interessant und habe sie mir auch schon gestellt. Wer ist eigentlich zuständig? Derjenige, der das Metallteil einbringt? Derjenige, der den Strom in die Nähe bringt? Der, der als letztes kommt, also eigentlich das Gefahrenpotential schafft, da dieses ja erst durch die Kombination von elektrisch leitfähigem Teil und stromführendem Teil entsteht? Im Endeffekt wahrscheinlich der Veranstalter, immerhin könnte er die Aufgabe des PE für ALLES (Bauzäune, Beleuchtungsmasten, Fusgängerüberwege, Fahnenmasten, und, und, und...) ja auch komplett an jemand anderen übergeben. Ich bezweifle stark, dass jemand der auch nur eine der vorgenannten Konstrukte aufbaut an den korrekten PE denkt (und sich damit den Auftrag ruiniert, weil Bauzaun mit PE plötzlich das doppelte kostet. Außerdem haben Leute die Bauzaun aufstellen da normalerweise keine Ahnung von).

    Man könnte fast behaupten, es ist garnicht meine Aufgabe, für den PE zu sorgen, wenn der Veranstallter mich damit nicht ausdrücklich beauftragt hat (ich stelle ja auch nicht die Stromversorgung selber). Evtl. könnte man ihn darauf hinweisen, vielleicht steht das aber auch einfach nur irgendwo in den AGB.

    Wobei mir gerade auffällt, was ist eigentlich Veranstaltungstechnik? Wenn ich den Bauzaun mitbringe, gehört der dann dazu, oder fällt der garnicht unter dieses Regelwerk? Wenn alles was so auf einer Veranstaltung rumsteht dazugehört müssten sich aber einige ganzschön umgucken, vor allem Veranstalter, Deko, Standbetreiber und so.

  • Erdung von Metallkonstruktionen

    Ehrlich gesagt verstehe ich deine unterscheidung nicht.

    Zitat von ahaz_alex

    Hast du einen RCD in der Anlage? Und es liegt nur ein Stromkreis zum Stativ? Dann bekommt es keine Erdung (1.Sicherheit: geprüfte, nicht beschädigte, doppelt isolierte Leitung bzw Gerät; 2.Sicherheit: RCD).

    Das ist doch mal ein sinvoller Ansatz. Aber warum nur ein Stromkreis? Je mehr Stromkreise desto mehr PE. Würdest du mehr Stromkreise als Grund für eine Erdung sehen?

    Zitat von ahaz_alex

    Sitzt ein Dimmerpack unten im Fuß und die 6er Bar oben drauf? Steht es im Publikumsbereich, oder jemand kann ein Bier reinkippen? Dann bekommt es nen Potausgleich.

    Und warum differenzierst du dann hier? Doppelte Sicherheit durch 1. PE und 2. RCD sind immerhin auch hier gegeben. Und ob ich das Bier in den Dimmer oder in die Kupplung/Dreifachsteckdose unter dem Stativ kippe...

  • Erdung von Metallkonstruktionen

    wow, ich wusste garnicht, dass es dazu mittlerweile eine konkrete Gesetzeslage gibt, vielen Dank.

    Du hast nicht zufällig auch noch was zum Thema Blitzschutz bei open Air?

    Auch das hier schon zahlreich disskutiert wird.

    Zitat von TomyN

    Einzeln stehendes Stativ, im Umkreis von 2m kein weiteres berührbares Metallteil. Wo soll jetzt eine Spannungsdifferenz auftreten?

    Die Erde! In dem Fall bekommst du beim berühren des Stativs bereits einen geballert.

    Und genau das ist das Problem.

    Ich finde die Aufzählung schon ganz spannend und würde mich über weitere Einzelbeispiele freuen.

    Tatsächliche sehe ich auch das Truss über das Kabel laufen (ohne Geräte) als deutlich gefährdeter als wenn da 24 geerdete Scheinwerfer dranhängen.

    Tatsächlich sehe ich das Problem mit dem Grenze ziehen.

    - Einzelnes Mikrofonstativ steht auf durchgescheuertem Bühnenstrom

    - (roll-) Drumreiser

    - Chorpodeste

    - Lautsprecherstativ mit darunterherlaufendem Stromkabel

    - MH auf einem Stapel (flug-) Bässe (mit Metallrahmen)

    - Was ist mit dem Kram der Künstler (Schlagzeug, Keyboardständer, Tisch vom Zauberer)? Auch die haben meistens Bühnenstrom in der Nähe.

    Wo würdet ihr da die Grenze ziehen?

    Zitat von DIN 15700 : 2017-04

    Elektrisch leitfähige Teile, zwischen denen Potentialunterschiede auftreten können, sind u. a.: Traversen; Stative; Bühnen- und Gerüstkonstruktionen (Podeste, Geländer, Kulissen); angrenzende Metallkonstruktionen des Gebäudes; Metallkonstruktionen, u. a. für Messen und Ausstellungen; Zeltkonstruktionen.

    Theoretisch müsste ich also sogar Gebäudeteile Erden, wenn ich irgendwie Strom in die Nähe bringe.

    Was ist, wenn ich nur die Bühne stelle und Schule, Verein, Künstlergruppe, etc. dann selber Technik mitbringt?

    Leider Scheint das Gesetz mal wieder eher Schuld als Verantwortung zu deligiern. Wenn man das wörtlich nimmt, müsste man JEDES Metallteil, das irgendwie in die nähe von Strom kommt erden (was ist eigentlich mit Pavillions, Cases, Gitterboxen, Rungen, Anhängern?).

    Und dann wieder die Frage, warum gelten diese Regeln eigentlich nur in der VT? Wenn ich (oder wer auch immer) einen Bauzaun auf einer Veranstaltung aufstelle und irgendwie Strom in der Nähe ist, muss dieser geerdet werden, überall anders nicht.

  • Erdung von Metallkonstruktionen

    Hi,

    ja, das Thema gab es schon dutzendfach, dennoch haben sich mir einige Punkte noch nicht erschlossen:

    1. Die Rechtslage:

    Wo steht eigentlich, dass Metallkonstruktionen in der VT zu Erden sind? SP 25.1/2 (BGI 810) gilt nur für Film, Funk und Fernsehen. Dann gibt es noch die VPLT SR1. Welche Rechtsverbindlichkeit hat die? Die BGI sind teil der Versicherungsbedingungen, klar, der VPLT ist aber keine Versicherung sondern lediglich ein Interessensverband, so wie jeder einen gründen kann (wenn ich das richtig verstanden habe). Was ist, wenn ich kein Mitglied im VPLT bin? Jetzt kann man natürlich mit dem Stand der Technik argumentieren, aber wäre das nicht auch jede andere ernstzunehmende Veröffentlichung? Im Zweifelsfall also auch wieder etwas, das ich auch selber schreiben könnte.

    Und wenn wir schon dabei sind, habe ich in keiner der Quellen einen Definition zu Metallkonstruktionen gefunden. Was ist eine Metallkonstruktion? Ein einzelnes Bütec? Der Stapel (flug-) Bässe welche einen Metallrahmen haben? Ein einzelnes Stativ?

    Dann bin ich noch über folgende Stelle gestolpert:

    SP 25.1/2 (BGI 810) 4.6 Potenzialausgleich

    "Bei Metallkonstruktionen

    Alle Metallkonstruktionen, die im Feh-

    lerfall gefährliche Berührungsspannun-

    gen annehmen können, sind in einen

    gemeinsamen Potenzialausgleich ein-

    zubeziehen.

    [...]

    Bei Ersatzstromerzeugern

    (Generatoren)

    Werden mehrere elektrische Betriebs-

    mittel der Schutzklasse I an Ersatz-

    stromerzeuger angeschlossen, muss

    zwischen den Gehäusen der elek-

    trischen Betriebsmittel und dem

    Generatorgehäuse ein Potenzial-

    ausgleich hergestellt werden.

    Dieser Potenzialausgleich erfolgt über

    die Schutzleiter (PE) der Betriebsmittel-

    Anschlussleitungen (DIN VDE 0100

    Teil 728)."

    2. Der Vergleich mit anderen Tätigkeitsfeldern:

    Während bei dauerhaften Installationen meistens das Thema Potentialausgleich noch halbwegs ernstgenommen wird (ich bin gelernte Elektrikerin und habe mehrere Jahre in dem Beruf gearbeitet), sieht das in anderen Bereichen doch ganz anders aus. Aber selbst da. "Metallkonstruktionen" (Kabelrinnen, Stahlträger, etc.) werden zwar meistens geerdet, an Verbindungsstellen teilweise sogar mit Brücken versehen, allerdings recht selten dann auch wirklich gemessen und wenn dann (aus meiner bisherigen Erfahrung) ausschließlich am ersten Metallteil, nie jedoch am letzten. Ich bezweifle auch ernsthaft, dass da nach unzähligen Verbindungsstellen noch ein brauchbarer Wert vorhanden ist.

    Bei mobilen / temporären Sachen sieht die Sache dann schon ganz anders aus. Baugerüste, Kräne, mobile Beleuchtungsmasten, temporäre Fußgängerüberwege, Gerüste, Kabelbrücken, ect. habe ich noch nie geerdet gesehen. Dabei ist der Fall doch durchaus vergleichbar. Der Stromverteiler der auf dem Gerüst steht, die Bauleuchte am Bauzaun oder am Gerüst, ....

    Auch der mangelnde Blitzschutz wundert mich, z.B. bei Baugerüsten oder Kränen (womöglich ohne angeschlossene Zuleitung).