Ach ja, fat vergessen:
5: Selbstverständlich sind nicht alle veröffentlichten Messschriebe geglättet. Ich kenne jedenfalls einige Mitarbeite seriöser Audiohersteller, die die entsprechende Behhauptung zu Recht als persönliche Beleidigung auffassen würden.
Oh je, hier geht's ja völlig drunter und drüber!
Also mal ganz langsam:
1. Wenn ein Hersteller schreibt "140dB peak im Halbraum", dann heißt das, dass er Randbedingungen für seine Angabe gewählt hat (den Halbraum), die es ihm ermöglichen, den Zahlenwert um 6dB im Vergleich zum Vollraum zu erhöhen, ohne dass er dabei eine Falschaussage getätigt hat. Das freut die Marketingabteilung und den Wald- und Wiesenbeschaller. Solange diese Randbedingung wie hier angegeben wird, ist das auch nicht unseriös, der gut informierte Benutzer zieht eben bei der Angabe Halbraum sofort 6dB in Gedanken ab, und gut ist. Gemeint ist übrigens "Mikrofon und Lautsprecher auf dem Boden", was 6dB mehr für alle Frequenzen ergibt, jedenfalls, solange die Wellenlängen groß gegen die Membran des Messmikrofons sind, was man hier grundsätzlich als gegeben annehmen kann.
2. Die gezeigte Messung sieht völlig plausibel aus, bei einer zugeführten Leistung von 1000W im Übergangsbereich der beiden Lautsprecherwege würde das einer Sensitivity von knapp über 104dB (1W,1m) bei der lautesten Frequenz entsprechen. Da die entsprechende Messung mit Sinussignalen durchgeführt wird und die als Max SPL gezeigte Kurve einen Effektivwert darstellt, ist das Potentiel für schöne hohe Zahenwerte noch nicht einmal voll ausgeschöpft worden, der Peakwert bei Sinussignalen liegt noch einmal 3dB höher als die gezeigte Messkurve. Der Kurvenverlauf im Tieftonbereich legt nahe, dass die Signaldauer der Sinusbursts etwa dem entspricht, was man von veröffentlichten Messungen aus verschiedenen Fachmagazinen kennt (etwa 170ms). Zur Erklärung: Bei kürzeren Signalen würde die Frequenzauflösung im Tieftonbereich sinken.
3. Selbstverständlich ist ein SPL-Wert in dB keine Leistungsangabe, schon da er per Definition dimensionslos ist.
4. Man kann Max SPL Peak auch dadurch messen, dass man geeignete Signale (die Diskussion darüber, was geeignet ist, wird in unserer Lebenszeit sicher nicht beendet werden) auf den Lautsprecher gibt und das lauteste Sample der Mirkrofonaufnahme auswertet. Dabei spielt dann unter anderem auch der Crestfaktor des Signals eine große Rolle. Dass dabei durch geschickte Auswahl des Signals beliebig hohe Werte erzielt werden können, ist natürlich Unsinn, dem setzt die Physik Grenzen. Könnte man sich auf ein einheitliches Signal einigen, könnte eine entsprechende Messung durchaus vergleichbare Werte erzeugen. Wie realitisch diese Messung ist, hängt vor allem von der Wahl des Messignals ab. Wären Frequenzverteilung und Crestfaktor ähnlich einem Musiksignal (hier ist schon bei der Musik die Schwankung riesig), so wären es auch die Messergebnisse.
Hier nicht so oft genannt, aber passt hervorragend zum Anforderungsprofil:
Ein Pärchen LD Systems DDQ12 (oder wenn es wirklich unter 2000€ bleiben muss: DDQ10) Aktivsysteme. Die können ohne zusätzlichen Sub recht tief, wenn es nicht zu laut werden muss, klingen sehr angenehm und sind sehr leicht und schnell aufzubauen. Wenn sich dann irgendwann Anwendungen ergeben, bei denen der Basspegel nicht ausreicht (was ich nach der Beschreibung des TO nicht erwarte), kann ein DDQ SUB 212 ergänzt werden, wobei dann das Budget etwas überschritten würde.
Die Bar hat drei Räume mit jeweils einer 8 Ohm 2-Kanal Endstufe (1, 2, 3) , an der je Kanal 4x JBL Control 1 hängen. Je 4 Lautsprecher sind angeblich parallel und in Reihe geschaltet, sodass sie einen Widerstand von 4 Ohm je Kanal geben sollten.
Die von dir gezeigte Schaltung hat aber 8Ohm, wenn das wirklich so verkabelt ist, ist es völlig unkritisch.
Zum einen gehen sporadisch die Endstufen kaputt.
Mir sagt es, dass die Impendanz der Lautsprecher insgesamt nicht bei 8 Ohm, sondern weit niedriger liegt. Wahrscheinlich sind sie in Reihe geschaltet.
Wenn die Impedanz weit niedriger liegt, sind sie parallel geschaltet, was der Einfachheit halber gerne gemacht wird. Da solltest du als erstes die Kabel verfolgen und die Beschaltung überprüfen.
Zum anderen sind die an der Decke aufgehängten Subwoofer im Vergleich zur Lautstärkeanpassung der (ich nenne sie mal) Top Teile (ja, ich weiß, dass es keine Frequenztrennung gibt) dann auch mal schnell zu laut, wenn die Musik lauter wird.
Wenn es aktive Subwoofer sind, sollte es doch kein Problem sein, die etwas zurück zu drehen?
Des weiteren ist der Sound alles in allem unbrauchbar, blechern und vor allem fehlen hin und wieder die Mitten (wobei mir unklar ist, warum letzteres so ist).
Vielleicht fallen die Tieftöner der Control1 aus, die sind für die Übertragung der Mitten zuständig.
Ich würde folgendermaßen vorgehen: Zunächst die Verkabelung prüfen und ggf. korrigieren. Kostet fast nix. Wenn die Control1 zu schwach sind, kann man sie gegen etwas Größeres tauschen. Da gibt es unendlich viele in Frage kommende Lautsprecher. Die Pegelanpassung zwischen Top und Sub sollte bei aktiven Bässen kein Problem sein.
Mir währe eigentlich am liebsten ne komplett neue Frequenzweiche aber finde irgendwie keine passende bzw. Weis nicht ob ich da jede verwenden kann ?
Eine andere Weiche zu nehmen ist keine gute Idee, das geht mit Sicherheit in die Hose, mit einem gewissen Risiko, die Lautsprecher zu beschädigen. Da du offensichtlich nicht der große Elektronik-Experte bist, ist es vielleicht eine Möglichkeit, alle in Frage kommenden Bauteile zu ersetzen. Wenn die Werte auf allen Bauteilen drauf stehen, kannst du die bei einem der einschlägigen Versender (Intertechnik, Conrad, Reichelt...) oder bei einem Elektronikladen um die Ecke, der vielleicht sogar bei der Bestimmung der Bauteilwerte hilft, erwerben und austauschen. Das sollte immer noch viel günstiger sein als eine weitere Box zu erwerben.
Die "Viereckigen" scheinen alles Kondensatoren zu sein, die runden Spulen, den einzigen Widerstand hast du ja schon getauscht. Auf die Form des neuen Bauteils kommt es übrigen nicht an, nur die Werte müssen stimmen.
Der Hersteller sucht nun mal Material was an seinen System die besten Ergebnisse bringt. Diese schiene fuhr auch TW. Das ist überhaupt nicht verwerflich. Es gibt Hersteller die das als System vereinheitlichen. Das hat auch Vorteile weil alles untereinander Austauschbar ist. Keine Usersetups die gut gemeint aber schlecht gemacht sind oder eigenwillige Verkablung. KS,d&b, L-acoustics usw. machen es vor.
Das ist unbestritten.
Ich habe die Systeme vom besagten Verleiher oft hören dürfen
glaube mir das war nicht das was man von F1 erwartet.
Das liegt aber nicht daran, dass es mit Controllern von DBX und Amps von Yamaha und Powersoft nicht klingen kann (ausreichend leistungsstarke Modelle vorausgesetzt). Ich kenne niemanden, der im Blindtest verschiedene amtliche Controller (dazu zählt für mich auch DBX) anhand ihrer Filtercharakteristik unterscheiden könnte. Und die Unterschiede bei den Amps sind zwar möglicherweise vorhanden, aber klein. Wenn es bei dem besagten Verleiher nicht klingt, liegt es viel eher an falschen oder selbst "optimierten" Presets, unterschiedlichen Amp-Gains in den einzelnen Wegen (die nicht entsprechend am Controller korrigiert wurden) oder unpassend eingestellter Peripherie (EQ).
Und DJ-Zeugs ist nun gar nicht meine Welt (wobei ich glaube, dass es häufiger am Personal oder am Quellmaterial liegt, wenn's schlecht klingt, als an der Hardware...)
Du solltest mal F1 hören. Es gibt kaum einen Lautsprecher der von ihm nicht funktioniert.
Mangels eigener Erfahrung und mangels Messungen von unabhängiger Seite kann ich dir da nicht widersprechen. Da kann ich nur sagen: Wenn du das Material von denen gut findest, dann kauf es und verwende es.
Aber Vorsicht nur wenn man auch hochwertige Controller und Endstufen benutzt die von ihm empfohlen werden. Hier in Berlin gibt es einen Verleiher der das zeug mit Yamaha,Powersoft und DBX Controller betreibt. Das ist ähnlich wenn man einen Porsche, Reifen vom Trabant montiert. Der Klang ist dementsprechend bescheiden
XTA und MC² sind schon feines Material kein Vergleich mit dem oben eingesetzten. Gerade der XTA hat sehr gute Filteralgorithmen. Ein Pioneer Mixer sollte auch tabu sein gerade der DJM800 ist der Inbegriff schlechter Filteralgorithmen.
Dieser Absatz ist so voller unbegründeter Vorurteile und alberner Mythen, dass sich jede Diskussion darüber verbietet.
Aber das was sie mit dem Grundton veranstalten. Sie sind ja nicht einzeln vorhanden sondern ein Mischprodukt das wir hören. Es ist ja im Eingangsignal nicht vorhanden.
Verstehe ich nicht.
Schon einmal Funktion One Lautsprecher gehört? Warum geht das da und bei solch einen Produkt nicht?
Habe ich noch nicht gehört. Was können die, was TWs nicht können?
Ich würde TW nicht einmal Fachliche Inkompetenz unterstellen.
Damit würdest du dich auch mehr als lächerlich machen. 
Welchen Einfluss könnte überhaupt die Wahl der Endstufe auf die Messergebnisse des Hochtöners haben??
Na hoffentlich keinen, jedenfals keinen entscheidenden. Die Endstufen sollten bei den Messungen möglichst noch weit von ihrer Maximalleistung entfernt sein. Manchmal möchte man allerdings auch das Gesamtpaket Lautsprecher + Endstufe (zum Beispiel bei einer Aktivbox) untersuchen. Da könnte die Endstufe bei zu knapper Auslegung auch die Grenzen definieren.
Im allgemeinen werden die nichtlinearen Verzerrungen eines Kompressionstreibers um ein Vielfaches höher sein als die einer potenten PA-Endstufe, von den linearen Verzerrungen (Frequenzgang) ganz zu schweigen.
Bitte denke über diese Aussage Bitte genau nach! das würde die ganze FFT Theorie auf den Kopf stellen. Die Soundkarte hört das je nach Sampling Frequenz auch nicht die Analyse zeigt es aber trotzdem. Wodurch ist das machbar ?
Darüber braucht man nicht lange nachzudenken (bis auf meine sprachliche Ungenauigkeit, da als erste Harmonische meistens der Grundton selbst und die Oktave darüber entsprechend als zweite Harmonische bezeichnet wird). Dies ist ja gerade die Definition der harmonischen Verzerrung (Fn=n*F0).
Ein Schallereignis über 20kHz, egal, ob aus einem Musikinstrument, einem Lautsprecher oder als Verzerrungsprodukt aus einem Hochtontreiber, ist für die meisten von uns Tonschaffenden nicht mehr hörbar. Das hat nichts mit den Artefakten des Samplings zu tun (Stichwort: Aliasing). Und selbstverständlich sind die Harmonischen auch oberhalb von 20kHz messbar, aber eben nicht hörbar. Messen könnte man je nach Samplefrequenz und verwendetem Mikrofon deutlich höher.
Es gibt natürlich noch viele andere Verzerrungsprodukte, unter anderem die Intermodulationsverzerrungen. Diese können durchaus auch in der Nähe eines der Grundtöne liegen, werden aber bei der Maximalpegelmessung nicht ausgewertet.
Ich dachte immer Lautsprecher werden besser. Die Messung beweist sie können auch schlechter werden aber lauter. Für mich ist das "Laut" kein Argument.
Was ist denn "gut"? Wenn man die Diskussionen hier verfolgt, ist "laut" definitiv für viele hier ein Qualitätsmerkmal (Wie viele Personen kann ich denn damit rocken?). "Verzerrungsarm" ist sicher auch ein Qualitätsmerkmal. Leider sind die verzerrungsärmsten Konzepte oft nicht laut genug für PA Anwendungen.
Aber egal auch den BMS Coax hat man mit entsprechen Setups in die Griff bekommen. Dabei musste man nur auf das Argument "laut" verzichten. Dieser Treiber ist aber um Längen besser als das dort verbaute Produkt. Der Mitteltöner war z.Bsp nahezu perfekt nur der 1" hat eben etwas viel K3 erzeugt aber auch nur wenn man viel rein gab.
Zweifellos ist der BMS Coax ein guter Treiber. Technisch ist er mit dem hier verwendeten Modell nur teilweise vergleichbar, da es sich eher um ein Zweiwegemodell handelt. Wie du richtig feststellst, ist er jedoch nicht ganz so laut, und, was man nicht vergessen sollte, deutlich teurer als viele gewöhnliche 1,4" Treiber. Und der Preis eines Produktes soll angeblich bei vielen hier auch ein Kaufargument sein.
Soweit ich weiß, verwendet TW keine Treiber von BMS. Über die Gründe möchte ich hier nicht spekulieren. Der 1" Teil des BMS Coax spielt übrigens erst ab etwa 6kHz, da würde ich mir um K3 (entsprechend ab 18kHz) nicht zu viele Sorgen machen. 
Tante EDIT hat Rechtschreibfehler gefunden...
warum nimmt man denn dann grade diesen Treiber, wenn er so "schlecht" ist.?
Dass dieser Treiber so schlecht sein soll, hast du behauptet. Der Treiber zeigt oberhalb von 5kHz leicht resonantes Verhalten und oberhalb von 10kHz ausgeprägte Resonanzen, wie sie für 1,4" Treiber typisch sind. Der wellige Verlauf wird durch das Gitter noch etwas verstärkt. So weit so gut. Der Verlauf zwischen 1 kHz und 5 kHz ist mit den verwendeten Filtern recht gut zu korrigieren. Was bleibt ist ein leicht verzögertes Ausschwingen in diesem Bereich.
Jetzt ist es aber so, dass das menschliche Gehör (meines jedenfalls) für Resonanzen oberhalb von 10kHz weit weniger empfindlich ist als bei niedrigeren Frequenzen. Ich habe diese Lautsprecher hören können und konnte keine negativen Auswirkungen in diesem Bereich feststellen (was nicht ausschließt, dass andere Menschen hier ein feineres Gehör haben könnten). Subjektiv klingen die Lautsprecher für mich (und offensichtlich auch für den TO) hervorragend gut und fein aufgelöst. Damit stellt sich die Frage, ob der Treiber denn wirklich so schlecht ist.
Wir können wohl mit einiger Sicherheit davon ausgehen, dass TW und seine Mitarbeiter verschiedene Treiber verglichen haben und für die Auswahl dieses Modells gute Gründe hatten. Wenn du hier ein anderes Modell bevorzugt hättest, so sei dir diese Ansicht gegönnt, aber ein offensichtlich recht gutes Produkt hier in einer ziemlich herablassenden Art deshalb schlecht zu reden, und nebenbei dem Autor des Testberichts noch seine Messungen zu erklären, halte ich gelinde gesagt für etwas anmaßend.
@ madmax: Sorry, der letzte Satz war eigentlich an marcoboy gerichtet...
Meine Angabe bezog sich auf die Gesamtverzerrung.
Aha. Dort gibt es aber keine 3% Kurve.
Ab 10KHZ sind es bei 3% nur noch 90db.
Deine physikalische Natur in allen Ehren, aber wo liest du die 90dB bei 3% Verzerrungen ab? Die Maximalpegel-Messung endet bei 3% Verzerrungen bei 10kHz auf einem Niveau von etwa 107dB, bei 10% Verzerrungen bei 118dB (die erste Harmonische von 10kHz liegt bei 20kHz und ist für uns alte PA-ler nicht mehr hörbar).
Hmm... letzte Änderung 13.06.2013,
beim Klick auf 'Vertrieb' passiert nix.
???
http://www.winmf.de/de/vertrieb/vertrieb.html
Zitat: Letzte Änderung: 17.01.2014
Auch das altehrwürdige DOS-Programm Monkey Forest hat nun seinen Nachfolger für aktuelle Windows-Betriebssysteme gefunden:
Falls noch jemand an der Ausgangsfrage interessiert ist:
Spezialisiert auf wetterfeste Lautsprecher ist One Systems:
Habe einige davon gehört, klang recht ordentlich.
Monkey Forest kann das alles, ist für den Preis locker zu haben und wird auch an verschiedenen Hochschulen erfolgreich verwendet. Wirklich einfach ist die Bedienung nicht, aber erlernbar. Die Steuerung des Frontends durch die Software macht falsche Pegel unwahrscheinlich. NF-Messungen sind mit dabei, LS-Messungen sowieso, und Raumakustik geht auch eine Menge.
Gibt's bei Four Audio: http://www.fouraudio.com/de/produkte/monkey-forest.html
Den HD2 von Four Audio gibt's auch als Board:
Hallo!
Da fallen mir zunächst die Messgeräte von Norsonic ein, in Deutschland bei Tippkemper zu kaufen und auch zu mieten. Eine Software die das kann kenne ich nicht.
Viele Grüße
Moin!
Keine Sorge, wenn du den zweiten LS parallel anschließt (was der Normalfall ist), dann liegt an beiden LS die gleiche Spannung an wie bei einem einzelnen. Wenn der Amp dazu in der Lage ist, wird sich die Leistung durch die halbierte Impedanz auch (fast) verdoppeln, also auch alles richtig.
Den Bass härter zu begrenzen, weil der Amp für die Tops etwas schwach auf der Brust ist, ist denn doch zu viel der Vorsicht. Damit verschenkst du einfach nur Dynamik und Leistung. Stell den Limiter für den Bass ein wie vom Hersteller empfohlen und für die Tops so, dass die Endstufe nicht clippt. Im schlimmsten Fall werden dann die Tops begrenzt, während der Bass noch locker spielt, aber Problem gibt's dadurch keins.
