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was bedeutet eigentlich MAX SPL PEAK?

  • wora
  • 2. August 2015 um 13:34
  • patec
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    • 5. August 2015 um 00:44
    • #21

    Oh je, hier geht's ja völlig drunter und drüber!

    Also mal ganz langsam:

    1. Wenn ein Hersteller schreibt "140dB peak im Halbraum", dann heißt das, dass er Randbedingungen für seine Angabe gewählt hat (den Halbraum), die es ihm ermöglichen, den Zahlenwert um 6dB im Vergleich zum Vollraum zu erhöhen, ohne dass er dabei eine Falschaussage getätigt hat. Das freut die Marketingabteilung und den Wald- und Wiesenbeschaller. Solange diese Randbedingung wie hier angegeben wird, ist das auch nicht unseriös, der gut informierte Benutzer zieht eben bei der Angabe Halbraum sofort 6dB in Gedanken ab, und gut ist. Gemeint ist übrigens "Mikrofon und Lautsprecher auf dem Boden", was 6dB mehr für alle Frequenzen ergibt, jedenfalls, solange die Wellenlängen groß gegen die Membran des Messmikrofons sind, was man hier grundsätzlich als gegeben annehmen kann.

    2. Die gezeigte Messung sieht völlig plausibel aus, bei einer zugeführten Leistung von 1000W im Übergangsbereich der beiden Lautsprecherwege würde das einer Sensitivity von knapp über 104dB (1W,1m) bei der lautesten Frequenz entsprechen. Da die entsprechende Messung mit Sinussignalen durchgeführt wird und die als Max SPL gezeigte Kurve einen Effektivwert darstellt, ist das Potentiel für schöne hohe Zahenwerte noch nicht einmal voll ausgeschöpft worden, der Peakwert bei Sinussignalen liegt noch einmal 3dB höher als die gezeigte Messkurve. Der Kurvenverlauf im Tieftonbereich legt nahe, dass die Signaldauer der Sinusbursts etwa dem entspricht, was man von veröffentlichten Messungen aus verschiedenen Fachmagazinen kennt (etwa 170ms). Zur Erklärung: Bei kürzeren Signalen würde die Frequenzauflösung im Tieftonbereich sinken.

    3. Selbstverständlich ist ein SPL-Wert in dB keine Leistungsangabe, schon da er per Definition dimensionslos ist.

    4. Man kann Max SPL Peak auch dadurch messen, dass man geeignete Signale (die Diskussion darüber, was geeignet ist, wird in unserer Lebenszeit sicher nicht beendet werden) auf den Lautsprecher gibt und das lauteste Sample der Mirkrofonaufnahme auswertet. Dabei spielt dann unter anderem auch der Crestfaktor des Signals eine große Rolle. Dass dabei durch geschickte Auswahl des Signals beliebig hohe Werte erzielt werden können, ist natürlich Unsinn, dem setzt die Physik Grenzen. Könnte man sich auf ein einheitliches Signal einigen, könnte eine entsprechende Messung durchaus vergleichbare Werte erzeugen. Wie realitisch diese Messung ist, hängt vor allem von der Wahl des Messignals ab. Wären Frequenzverteilung und Crestfaktor ähnlich einem Musiksignal (hier ist schon bei der Musik die Schwankung riesig), so wären es auch die Messergebnisse.

  • patec
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    • 5. August 2015 um 00:49
    • #22

    Ach ja, fat vergessen:

    5: Selbstverständlich sind nicht alle veröffentlichten Messschriebe geglättet. Ich kenne jedenfalls einige Mitarbeite seriöser Audiohersteller, die die entsprechende Behhauptung zu Recht als persönliche Beleidigung auffassen würden.

  • Dosenfutter
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    • 5. August 2015 um 01:05
    • #23
    Zitat von "patec"

    Ach ja, fat vergessen:

    5: Selbstverständlich sind nicht alle veröffentlichten Messschriebe geglättet. Ich kenne jedenfalls einige Mitarbeite seriöser Audiohersteller, die die entsprechende Behhauptung zu Recht als persönliche Beleidigung auffassen würden.


    Zwecks Lesbarkeit der Meßschriebe sind wirklich alle veröffentlichten Messungen geglättet, das ist auch vollkommen legitim. Was nicht legitim ist, das sind Glättungen über eine ganze Oktave (siehe Eminence z.B.) oder ähnliches.

    You probably have the right hammer, you've just got to stop hitting your thumb.

  • Dosenfutter
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    • 5. August 2015 um 01:13
    • #24
    Zitat von "patec"

    3. Selbstverständlich ist ein SPL-Wert in dB keine Leistungsangabe, schon da er per Definition dimensionslos ist.


    Natürlich sind das keine Leistungsangabe. Die Pegel-Angabe ist deswegen ohne Bezugspunkt völlig ohne Aussagekraft. Sinn bekommt das erst, wenn es in Bezug gesetzt wird. Die Leistungsangabe steckt in xxx dB RMS, womit der Pegel bei Nominalleistung angegeben wird. Ob man nun mag, daß sich 'rms' für Sinusleistung durchgesetzt hat oder nicht, spielt keine Rolle, man muß das halt realitätsbezogen sehen. Analog dazu ist der Peak-Pegel eben auch der, den man bei der Peak-Leistung bekommt. Oder viel mehr: bekommen sollte - das ist in der Regel nur hochgerechnet und nicht wirklich gemessen. Und klar, der Peak-Pegel ist Werbe-Tamtam, in der Praxis macht einem da alleine schon die Powercompression einen Strich durch die Rechnung (von der Lebensdauer mal abgesehen).

    You probably have the right hammer, you've just got to stop hitting your thumb.

  • patec
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    • 5. August 2015 um 01:43
    • #25
    Zitat von "Dosenfutter"

    [Zwecks Lesbarkeit der Meßschriebe sind wirklich alle veröffentlichten Messungen geglättet, das ist auch vollkommen legitim. Was nicht legitim ist, das sind Glättungen über eine ganze Oktave (siehe Eminence z.B.) oder ähnliches.

    Nein, auch durch die Wiederholung der Aussage wird sie nicht richtiger. Veränderungen durch begrenzte Pixelauflösung der Druckerzeugnisse natürlich ausgenommen. Wo siehst du die Grenze? Oktavglättung = unseriös, Terzglättung = seriös? Wie kommst du zu deiner Wertung?

    Und ja, ich kenne ungeglättete veröffentlichte Messungen, jede Menge sogar.

  • patec
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    • 5. August 2015 um 01:55
    • #26
    Zitat von "Dosenfutter"

    Natürlich sind das keine Leistungsangabe. Die Pegel-Angabe ist deswegen ohne Bezugspunkt völlig ohne Aussagekraft. Sinn bekommt das erst, wenn es in Bezug gesetzt wird.


    Der Bezugspunkt des SPL ist 20 Mikropascal, so ist der Schalldruckpegel definiert. Der Einwand ist also völlig belanglos, da nicht zutreffend.

    Zitat

    Die Leistungsangabe steckt in xxx dB RMS, womit der Pegel bei Nominalleistung angegeben wird. Ob man nun mag, daß sich 'rms' für Sinusleistung durchgesetzt hat oder nicht, spielt keine Rolle, man muß das halt realitätsbezogen sehen. Analog dazu ist der Peak-Pegel eben auch der, den man bei der Peak-Leistung bekommt. Oder viel mehr: bekommen sollte - das ist in der Regel nur hochgerechnet und nicht wirklich gemessen. Und klar, der Peak-Pegel ist Werbe-Tamtam, in der Praxis macht einem da alleine schon die Powercompression einen Strich durch die Rechnung (von der Lebensdauer mal abgesehen).


    Das ist Geschwurbel. Es geht lediglich darum, welcher Spitzenschalldruck erreicht wird, wobei die Randbedingungen angegeben werden müssen (Signal, Signalpegel...). Solange jeder andere Randbedingungen verwendet, sind die Werte nicht vergleichbar. Das heißt aber nicht, dass die Angaben falsch sind oder "Werbe-Tamtam.

  • Dosenfutter
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    • 5. August 2015 um 02:37
    • #27
    Zitat von "patec"

    Das ist Geschwurbel. Es geht lediglich darum, welcher Spitzenschalldruck erreicht wird, wobei die Randbedingungen angegeben werden müssen (Signal, Signalpegel...). Solange jeder andere Randbedingungen verwendet, sind die Werte nicht vergleichbar. Das heißt aber nicht, dass die Angaben falsch sind oder "Werbe-Tamtam.


    Das ist kein Geschwurbel. Die angegebene Leistung stellt hier die Randbedingung dar. Und ja, es ist Werbe-Tamtam, weil man den Wert nach kurzer Betriebszeit nicht mehr erreichen kann.

    You probably have the right hammer, you've just got to stop hitting your thumb.

  • Dosenfutter
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    • 5. August 2015 um 02:58
    • #28
    Zitat von "patec"

    Der Bezugspunkt des SPL ist 20 Mikropascal, so ist der Schalldruckpegel definiert. Der Einwand ist also völlig belanglos, da nicht zutreffend.


    Es geht nicht um die Definition. Es geht um die Rahmenbedingungen, mit denen der Wert erreicht ist. Ohne die Rahmenbedingungen - und das hast Du selber oben geschrieben - ist die Angabe wertlos. Und das, was ich geschrieben habe, ist genau diese Angabe.

    You probably have the right hammer, you've just got to stop hitting your thumb.

  • hp
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    • 5. August 2015 um 14:13
    • #29

    ...ja und nun :?:

    Was ist nun das Fazit der ganzen Diskutiererei :?:

    Kann mir z.B mal jemand erklären worin bei einem Top , dessen Richtwirkung ja keine Kugel ist
    der Unterschied zwischen Vollraum und Halbraum besteht :?:

    Zitat von "wora"

    im schnitt würde ich mal sagen so bei grob 125dB für 10% klirr.


    Schaut Euch mal dieses Chassis , hier übrigends in einem direktstrahlenden Gehäuse an .
    http://www.electrovoice.com/downloadfile.php?i=971118
    Und das war übrigends vor etwa 30 Jahren .

    die Realität ist die Summe aller Fakten

  • F.A.Bi.A.N.
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    • 5. August 2015 um 14:30
    • #30
    Zitat von "hp"

    Kann mir z.B mal jemand erklären worin bei einem Top , dessen Richtwirkung ja keine Kugel ist
    der Unterschied zwischen Vollraum und Halbraum besteht :?:

    die begriffe halb-/vollraum beziehen sich auf die raumbegrenzungsflächen und haben mit dem abstrahlverhalten des LS erstmal nichts zu tun (ausgenommen sind "sonderfälle" wie wandeinbaulautsprecher oder sowas).

  • billbo
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    • 5. August 2015 um 14:47
    • #31

    Mit dem (tatsächlichen bzw. wie auch immer ermittelten/ gemessenen/ geglätteten) Wirkungsgrad eines Lautsprechers mit definiertem engem Abstrahlverhalten aber erst recht nichts. :D
    Vollraum/ Halbraum/ Viertelraum usw. haben lediglich dort eine Aussagekraft, wo das abstrahlende Objekt allein ansonsten mehr oder weniger omnidirektional vor sich hin strahlen würde...

    Mit freundlichem Gruß
    BillBo

    "Okay. Wir machen das mit den Fähnchen."

  • F.A.Bi.A.N.
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    • 5. August 2015 um 16:10
    • #32

    billbo, genau.
    bei basslautsprechern finde ich die angabe zu den halbraum-werten gut (genau genommen ist sie alternativlos).
    aber ob man für topteile nun unbedingt ebenfalls den halbraum angeben muss... ich finde das ziemlich transparent, was die motivlage angeht.

  • hp
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    • 5. August 2015 um 21:06
    • #33

    Genau das meine ich ja ...
    Topteile im Halbraum zu messen macht meines Erachtens überhaupt keinen Sinn .

    die Realität ist die Summe aller Fakten

  • wora
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    • 6. August 2015 um 00:50
    • #34
    Zitat von "hp"

    ...
    Topteile im Halbraum zu messen macht meines Erachtens überhaupt keinen Sinn .

    dieser meinung schliessen wir uns sicher gerne alle an 8)

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

  • AlphaC
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    • 6. August 2015 um 12:49
    • #35

    Topteile im Halbraum zu messen kann durchaus Sinn machen. Das wird sogar sehr oft gemacht - aus rein praktischen Gründen: Halbierung des Einflusses von Raumreflexionen auf die Messung bzw. die Möglichkeit ein längeres Gate zur Fensterung zu verwenden! Wichtig hierfür ist nur, dass die Reflexionsfläche möglichst schallhart ist, sonst wird die Messung im Mittel- und vor allem Hochtonbereich sehr schnell fehlerhaft. Geeignet wäre z.B. Vakuumbeton, polierter Granit, glasierte Fliesen, sehr dickes Glas, harter Fließestrich... ungeeignet: "normaler", poröser Beton, Asphalt, Waschkies, Sand, Wiese, Holz...

    Will man daraus allerdings eine Datenblattangabe generieren sollte man die Messungenwerte entsprechend um -6dB korrigieren um den der Realität in der Praxis entsprechenden Vollraumwert zu erhalten.

  • F.A.Bi.A.N.
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    • 6. August 2015 um 14:59
    • #36

    es war oben nur die angabe gemeint, nicht das verfahren (ja, trennscharf formuliert war's nicht).

  • patec
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    • 6. August 2015 um 22:33
    • #37
    Zitat von "billbo"

    Vollraum/ Halbraum/ Viertelraum usw. haben lediglich dort eine Aussagekraft, wo das abstrahlende Objekt allein ansonsten mehr oder weniger omnidirektional vor sich hin strahlen würde...

    Das stimmt so nicht, mit der Richtcharakteristik hat das zunächst einmal nichts zu tun. Es kommt lediglich auf den Abstand des Lautsprechers von der reflektierenden Grenzfläche im Verhältnis zur abgestrahlten Wellenlänge an. So werden zum Beispiel Tunnelhörner, wie sie immer häufiger als Notfallwarnanlage an der Decke von Straßentunneln installiert werden, bis weit in den Kilohertzbereich hinein betrieben und erreichen hier auch noch die gewünschte Wirkungsgradverdopplung von 6dB durch die Deckenmontage, geeignetes Baumaterial für die Decke vorausgesetzt. Dabei handelt es sich um hoch richtende Hornlautsprecher mit Längen zwischen 1m und 2m, also nix mit omnidirektional.

  • patec
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    • 6. August 2015 um 22:47
    • #38
    Zitat von "F.A.Bi.A.N."

    billbo, genau.
    bei basslautsprechern finde ich die angabe zu den halbraum-werten gut (genau genommen ist sie alternativlos).
    aber ob man für topteile nun unbedingt ebenfalls den halbraum angeben muss... ich finde das ziemlich transparent, was die motivlage angeht.

    Ganz unproblematisch ist die Halbraumangabe hier aber auch nicht, Beispiel: Flugbässe, die sowohl geflogen als auch auf dem Boden gestackt verwendet werden, welchen Wert hättest du denn hier nun gerne?

    Eigentlich ist es ja egal, ob nun der Freifeldwert oder der Halbraumwert angegeben wird, solange es dabei steht. 6db addieren oder abziehen im Kopf wird der geneigte Tonschaffende ja noch problemlos schaffen. Die entsprechenden Werte sind ja auch nicht falsch, sonden höchstens ohne praktische Relevanz.

    Ein weiteres Beispiel: Große Monitorwedges Verhalten sich im Tieftonbereich so, dass man Halbraumbedingungen vorfindet, dann folgt meistens das sogenannte Monitorloch, bei dem teilweise Auslöschungen auftreten, und dann der Mittel-Hochtonbereich, der durch die Grenzfläche nur wenig beeinflusst wird.

    Schön wäre es, wenn sich die Hersteller darauf einigen könnten, grundsätzlich nur Freifeldwerte anzugeben, die 6db bei Bodenaufstellung eines Subwoofer können wir alle im Kopf dazu addieren.

  • patec
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    • 6. August 2015 um 22:56
    • #39

    Bei der ganzen Vollraum/Halbraum Diskussion ist leider die meiner Meinung nach viel spannendere Frage vernachlässigt worden, wie man denn nun den MAX SPL peak bestimmt? Zentral ist hier die Frage nach einem geeigneten Messsignal. Zusätzlich muss auch noch zwischen aktiven und passiven Systemen unterschieden werden, da für Passivlautsprecher auch noch Anforderungen an die für die Messung verwendeten Endstufen gestellt werden müssen (Headroom). Wäre interessant zu erfahren, welcher Ansatz hier im Normenentwurf verfolgt wird.

  • F.A.Bi.A.N.
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    • 6. August 2015 um 23:58
    • #40

    es lassen sich immer sonderfälle finden, die ausnahmen von der regel nahe legen. am ende sollte ein sinnvoller wert im datenblatt stehen, der sich auch für den unbeteiligten nachvollziehen lässt.
    ein klassisches topteil (das HK-audio horntop mit 3x8"/1,4" war der aufhänger für diese diskussion) muss nun wirklich nicht mit der halbraumangabe versehen werden. die motivlage dieser datenblatt-gigantomanie habe ich schon mehrfach kommentiert.

    details zum messverfahren (dass, was du meinst) sind im normentwurf nicht geregelt (version april 2015).

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