Beiträge von mathias81

Zitat von zegi

Ok, danke euch! Ohne jetzt in die Tiefe zu gehen; kann man davon ausgehen, dass ähnliche Subs fast identische akustische Zentren haben? Dass z.B. alle single 18" Subs etwa auf den gleichen Wert kommen?

Oder ist die Sache dann doch komplexer?

In etwa ja.

Der übliche 1 x 18" Sub liegt in der Regel zwischen 40 und knapp unter 50cm. Zumindest die ca. 20 Modelle von Direktstrahler bis zu älteren Hörnchen mit denen ich den Kalkulator in den letzten Jahren verifiziert habe.

Die vom Marketing gerne propagierte Richtwirkung habe ich bei keiner einzigen Konstruktion, von single 15er bis doppel 21er, nicht feststellen. Das akustische Zentrum findet bei allen omnidirektional abstrahlenden Subs gleichermaßen, abhängig von ihren Abmaßen statt, in Zeit und Pegel. Davon ausgehend findet bei allen Omnisubs die Ausbreitung kugelförmig statt.

Zitat von Walgesang

Sollen wir die ganze Aktion mal in einen extra Thread auslagern? Der V-Sub ist ja nur noch ein Beispielsubwoofer unter vielen.

Das sollen die Mods dann machen wenn sie das für sinnvoll erachaten Ich bin faul und weiß nicht wie das geht.

Zitat von Walgesang

@ Matze: danke für das Video, das werde ich die Tage mal selber messen, schallharte Bühnen habe ich zwar nur selten, aber mir ist auch schon aufgefallen das die Bässe auf dem Lagerhof besser klingen als vor der Laderampe...

Interessieren würde mich auch deine Empfehlung für weiche Bühnen aka "Bütecs".

Geil ist da nichts so wirklch meiner Erfahrung nach.

Vor offenen Bühnen baue ich mit etwas Abstand fast nur noch inverse gestackte Endfires. Cardioid gradient, ebenfalls mit etwas Abstand, nur wenn es nicht anders geht, also hinten möglichst leise sein muss.

Danke zegi,

ich versuche immer alles so zu erklären wie man es bei mir tun müsste damit ich es schneller kapiere :=

Freut mich wenn diese Art ankommt, ist nicht immer der Fall.... aber ich mache Seminare für Praktiker.

Ich mache das mit dem Excel Kalkulator den ich gebaut habe und bei meinen Seminaren im Bundle rausgebe. Nicht dass ich da ein Geheimnis draus machen wollte, aber die Excels bergen derzeit doch noch ein gewisses Potential für Fehlbedienung und somit falsche Ergebnisse. Das will ich mit meinem Namen darauf unbedingt vermeiden.

Merlijn van Veen hat ebenfalls vor ein paar Jahren einen Kalkulator dafür veröffentlicht, am besten mal googeln, den er auf seiner Homepage zum Download bereitstellt.

Den Ursprung nahm das alles mit der Publikation von John Vanderkoy https://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=13746

Habe ich schon 20 mal gelesen und festgestellt das der gute Mann deutlich schlauer ist als ich

LG Matze

Here we go,

der erste Teil mit den omnidirektional abstrahlenden Subwwofern ist fertig. Leider merkt man sowohl beim messen wie auch beim sprechen, dass ich doch ganz schön außer Übung bin

Ich hoffe es ist nicht zu ruckelig.

Hier der Link zum Beitrag auf Facebook: https://www.facebook.com/DoctorLocke/po…ction&ref=notif

Der Link zum Video auf Youtube: https://youtu.be/GBE219dITNA

ich bin gerade nur am Smartphone online, aber schaut so aus, als könne ich mir den Aufwand das einfangen zu wollen sparen, wa?

Das ist eine gute Frage, ich oute mich an der Stelle gleich mal als überzeugter Nichthaaser

Zitat von audiobo

Du hattest ja bereits in Beitrag #12 geschrieben, dass du bei dieser Art von Hörtest (Allpass direkt auf Kopfhörer) keinen Unterschied wahrgenommen hast.

Ganz genau, das entspricht auch dem was die Kollegen, die sich hier geäußert haben, auch schon beobachtet bzw. wahrgenommen haben.

Zitat von audiobo

Interessant dürfte in diesem Zusammenhang der Grund für die Hörbarkeit von verschiedenen Gruppenlaufzeiten (in diesem Zusammenhang finde ich den Begriff auch irgendwie passender) sein. Ich hätte dazu mal 2 Theorien auf Lager:

1) Man hört den direkten Versatz über die Frequenzen von einem Signal. Nehmen wir z.B. ein impulsives Signal wie Snare oder Kick, so ist klar, dass man ab einem irgendeinem Punkt den Versatz wahrnehmen muss (spätestens dann, wenn es zeitlich in den Echobereich übergeht). Ob man auch feine Versätze hört, dürfte vom Signal, der Hörerfahrung und weiteren Eigenschaften des LS abhängen.

2) Bezieht sich vor allem auf die Beschallungsumgebung:

Meiner bisherigen Erfahrung/Eindruck nach spielen Lautsprecher mit offensichtlich sehr impulsgetreuer Wiedergabe gerade auch in akustisch schwierigen Umgebungen viel angenehmer und heben sich gegenüber der Raumantwort deutlicher ab. Als besonders eindrucksvoll habe ich diesbezüglich z.B. Kleinbeschallungen mit hochwertigen Studiolautsprechern wahrgenommen.

Das finde ich auch irgendwie nachvollziehbar - wenn der Lautsprecher das Signal zeitlich "verschmiert", dann ist die Frequenz mit der höchsten Gruppenlaufzeit näher am Beginn des Nachhalls als wenn die Impulsantwort des LS dem Ideal entsprechen würde. Auch wenn der Abstand IM jeweiligen Frequenzbereich gleich bleibt. Im dümmsten Fall erreicht eine Erstreflexion in den hohen Frequenzen den Hörer noch vor dem Direktschall der unteren Oktaven.

Das würde auch erklären, warum Matze die Korrektur vor allem auf PA-Systemen hört. Gut zu wissen wäre noch, ob sich die Hörbarkeit der Gruppenlaufzeit je nach Umgebung (OpenAir/Halle/Club/Theater) unterschiedlich stark bemerkbar gemacht hat.

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Ich hatte da schon alle möglichen Theorien im Kopf.

Interessent dabei war, dass die Aha - Effekte in weniger problembehafteten Räumen oder open Air im Schnitt größer waren, was meine Theorien wieder zum Einsturz brachte.

Open Air ging das, bei dem ein oder anderen verbreiteten und den Technikern bestens bekannten System, soweit das einige gut gebuchte und gesetzte FOH Leute spätestens bei bei Snare und E Gitarre den Kopf in Richtung Driverack wandten und mit recht großen Augen fragten wie das möglichst, dass das System heute so dermaßen aufgeräumt klingt, ins Gesicht springt, tight ist usw...

Im Zenit in München zum Beispiel drehe ich, wenn ich keine Unmengen an Inputs abholen muss, den Spieß beim Phasematch zwischen Main und Side PA oft um und Betreibe einen der beiden Lakes nicht im Contourmode.

Dadurch sind Allpässe möglich, beim LM44 netterweise bis BW 0.1, der Mesamode nervt aber halt trotzdem

Hintergedanke ist die glattere Phase, oder das geringere Groupdelay, der Side PA für die Main zu realisieren.

Was dann passiert ist, dass das Mainsystem mittels IIR basierten Allpässen (19 Stück an der Zahl, mehr kann der LM 44 nicht wenn man noch einen HPF benötigt), Polaritätsumkehr und knapp 1,5ms mehr Grundlaufzeit, die durch die ganzen Alpässe entstehen, auf die Side PA gematched wird, bzw. ihre Phase entzerrt oder Gruppenlaufzeit korrigiert wird, mit der Side PA als Referenz. Üblich wäre der Weg andersrum, aber Ziel war ja auch die Main zu korrigieren.

Das Ergebnis ist erstmal ein gematchter spatial Crossover, aber auch eine, in dieser akustisch nicht unbedingt schönen Schäpperhölle, tightere usw.... Main PA.

Allerdings höre ich selbst, im Zenit, den Unterschied am wenigsten von allen Venues die ich so kenne.

Ein recht kompetenter FOH Mann einer Metalcore Band aus Übersee, der einen verdammt guten Job macht, hat aber auch dort sofort mitbekommen, dass dieses System X dieses mal anders aufspielt als sonst und war davon sehr positiv angetan. Ich war als local Systemer für die ansässige Company am Start und nicht mit dem Kollegen auf Tour, zumindest bis dato nicht.

Da der Tag recht entspannt und der FOH Mann sehr interessiert war, haben wie uns die Zeit genommen immer den gleichen Mainhang mal mit dem zweiten Weg des LM44 Moduls, der flat war, und mal mit dem ersten Weg, der das genannte Processing inne hatte, zu besaften. Auch da waren die Unterschiede hörbar, allerdings deutlich weniger stark als sonst.

Um gleich alle Zweifel auszuräumen, es wurde nur die Phase bearbeitet und das nur in den Main L/R Modulen. Diese Module fütterten die Systemamps, die das vom Hersteller vorgesehen Processing bereitstellten, der typische Rock'n'Roll frontend Fall eben. Bei dem A/B vergleich waren alle andern Quellen inkl. Subwoofer, Fills, Side PAs usw. aus.

Der Grund warum ich das erzähle ist, dass wer das Zenit kennt, nun zumindest die akustische Umgebung erahnen kann. Da reisen ja doch einige Kollegen durch und haben dort schon alle möglichen Systeme gehört.

Ich habe gerade mal die Messungen der Phasenfrequenzgänge rausgekramt. Siehe Anhang.

Selbst das bisschen Groupdelay das in diesem Fall aus dem System genommen wird, ist hörbar.

In Rot: "Main Phase EQed" so nenne ich das nunmal steht für Laufzeitentzerrt / koriegiert

Und ich weiß auch, dass auf dieser (der roten) Kurve im HF noch 3 APF fehlen, aber die gibt der Lake nicht mehr her. Dass die Phase nicht wunderschön ist weiß ich auch, sie wurde aber auch im üblichen Gewusel innerhalb von 5 Minuten zurechtgeschraubt

Diese 5 Minuten haben sich aber im Gesamtergebnis schon viele male bezahlt gemacht und der Match zu den Nearfills war so auch ein Kinderspiel.

In Grün: die originale Phase der Main PA

In Blau: die Side PA

Zitat von mattias bost

Post 59 war mir schlicht zu "kategorisch", weil es, da haben wir wieder die andere Betrachtung, doch Zeiten sind, wo am obern und unteren Frequenzbereichsende des zeitverzögernden Gliedes (Allpass) Vorsicht angesagt ist.

Das ist meine persönliche Betrachtungsweise in der 90 Grad, auf 100 Hz bezogen 2.5ms sind, auf 1khz 0,25ms und die somit einer Periode bei 4kHz entsprechen, schnelles Beispiel aus der Hüfte. Das kann man in der IR wie auch im Phasenfrequenzgang ablesen. Der Verständnis dafür versuche ich in meinen Seminaren immer wieder über die drei Tage zu schärfen bis das den Teilnehmern aus den Ohren kommt. Wenn diese Zusammenhänge greifbar geworden sind ist auch das matchen vorn verschiedenen Phasenfrequenzgängen, einfachstes rechnen von Lowmidbeamsteerings mit APF kein Problem mehr. Wenn das dann mal sitzt, ist auch der Weg zum FIR Design nicht mehr weit.

Zitat von mattias bost

Für PC gibts ein paar Programme, die FIR-Filter für die Wiedergabe verdauen (z.B. Equalizer Apo). In die müssen nur die Koeffizienten geladen werden, dann an/aus der Koeffizientensätze. So müsste jeder spielen können.

Ich muss mal mit meinem FirDesigner spielen, wie ich dem ohne eine zu korrigierende Systemantwort einen bestimmten Phasengang als Zielphasengang aufzwingen kann. Meine Version ist aber noch auf 48kHz Samplerate begrenzt.

mathias81: Oder kannst du deinen tools ohne viel Zauber FIR-Koeffizientensätze entlocken, die nur die Phase/Gruppenlaufzeit manipulieren? Mag ja sein, dass hier 48kHz Samplerate als zu wenig betrachtet wird.

Gruß in die Runde

Mattias

Was das simulieren eines verzerrten oder glatten Phasenfrequenzgangs angeht braucht man nicht einmal einen FIR Designer. Da reichen ein paar Allpassfilter (IIR) schon aus.

Ich für meinen Teil halte 48kHz in einem sauber gepegelten und geclockten System für absolut ausreichend, biete aber auch oft 96kHz an, wenn es die jeweilige Struktur hergibt. Ich glaube die 48/96/192kHz Diskussion brauchen wir im Netz nicht führen oder zu einem Ergebnis bringen wollen

Am einfachsten ist das so ja, besser hörbar aus von mir bisher nicht greifbar gewordenen Gründen, wenn ein Lautsprecher so bearbeitet wird.

Das Niveau des Austauschs hier gefällt mir zuweilen auch sehr gut. Neutral und sachlich, so wie man es sich wünscht. Danke hierfür

LG Matze

Zitat von secluded

Bei uns im Theater gibt's unter einer der Dachschrägen abgelagert annähernd ALLE jemals gebauten Apple-Mac-Serien - ist unser Apfel-Grab

Ich könnte noch ein Powerbook G4 Aluminum für das Apfelgrab beisteuern.

das 2010er Mettbrot pro bin ich noch gegen Geld losgeworden.

Zitat von guma

Hier auch MacBook 2008! Das kann so verrückte Sachen wie CDs abspielen, SD-Karten formatieren ohne Adapter ...

Das ist mittlerweile total out. Hip ist, nicht einmal mehr ein Loch für ein Cat Kabel zu haben und für jeden Furz und Feuerstein einen Adapter zu brauchen. Da ich aber so gar nicht hip bin oder sein will, bin ich vor 5 Jahren zu Windows zurückgekehrt - nach 21 Jahren Mac.

Ein kurzes Update:

Ich habe heute das schöne Wetter genutzt und beide Teile des Videos "abgedreht".

Leider, wie das so ist wenn zwei Tontypen eine professionelle Videocam benutzen, speichert das Teil die Daten in irgendwelchen komischen (unglaublich großen) Formaten, die man als Otto nicht einfach mal so abspielt oder öffnet.

Ich muss also auf die Dinge die wir mit der Cam aufgenommen haben, bis morgen warten. Sonst hätte ich das Video schon online.

Zitat von mattias bost

elektronsiches Beamsteering versucht eigentlich nix anderes zu machen als das mechanische Verbiegen und damit verbunden Laufzeitunterschiede der Linearrayelemente nachzuahmen. Unterschied zum mechanischen Curven ist, dass die Abstrahlcharakteristik hier nicht genutzt werden kann. Je nach Fequenzbandbreite der einzelnen Lautsprecher zu deren mechanischen Abmessungen kommt es zu "Kammfiltereffekten". Mechanisch wie elektronisch.

Das sehe ich ich anders bzw. hängt vom Ansatz ab.

So ziemlich alle gewinkelten Arrays, oder auch Pointsourcecluster, haben prinzipbedingt das Problem, dass durch die Winkel ein Lowmidbeam entsteht den man, da wo er entsteht, nicht haben will.

Die Winkel werden, zum unteren Ende des Arrays hin, zwangsweise größer. Die Elemente wandern somit mechanisch nach hinten, erzeugen also Delay und "steeren by Design" einen von der Zeilenlänge abhängigen Frequenzbereich knapp über das unterste Drittel des Arrays bzw. dahin wo dieser Teil des Systems im Venue einschlägt. (V Dosc Manual etwa ab Seite 152 und schon viele hunderte male in der Praxis verifiziert)

Kurzer Einschub: Werden die Winkel im unteren Teil des Arrays wenig oder kaum größer, also ein recht gerades Array, erfordert der obere Mittelton und HF deutlich mehr an EQing, es entsteht weniger Isolation, also Spielraum für HF Korrekturen mit dem EQ, zwischen einzelnen Elementen und Gruppen. Weiterhin hängt das Array dann zwangsweise recht tief, was sich in der Regel kontraproduktiv auf den Leveldrop zwischen den ersten und den letzten Reihen auswirkt.

On top werden dazu noch die, aufgrund des geringeren Abstandes zu den ersten Reihen auftretenden, Probleme mit der Wellenkrümmung im HF (Mattias' Stichwort mit Lambda/4) stärker hörbar - man kann sich nun aussuchen welcher Kompromiss einem lieber ist....

Die ursprünglichen Beamsteeringansätze, die ich ab dem Jahr 2005 kenne und mitbekommen habe, setzen bei diesem eingangs genannten Beam, der zwangsweise durch das für den HF erforderliche Curving entsteht, an und versuchen diesen elektronisch aufzulösen. Das gelingt auch, wenn man weiß was man tut, recht schnell und zufriedenstellend mit der in den vorigen Beiträgen erwähnten Methode.

Das ganze funktioniert, in einem Array von z.B. 9-12 Elementen, sogar weitgehend problemlos in 2er oder 4er Gruppen innerhalb des Arrays und wenn man ein bisschen nachdenkt, oder bei mir im Seminar war, muss man das nicht mal mehr großartig messen.

Ich setze die nötigen Allpassfilter mittlerweile in dem Moment ab dem ich die Zeilenlänge kenne und verifiziere das beim Ablaufen einmal kurz mit schalten zwischen bypass und active der Filter.

Wenn ich nicht gerade etwas für die Verwendung als Lehrmaterial oder für weitergehende Versuche oder Ansätze festhalten will, messe ich das nicht mehr. Beamsteering / spread simplyfied nenne ich das.

Was heutzutage in den Pommeslautsprechern, die meistens mechanisch nicht gewinkelt sind, gemacht wird, ist ein Beamsteering über das ganze, je nach Zeilenlänge kontrollierbare, Frequenzband.

Ich persönlich halte das für problematisch und habe das auch noch fast nie in gut gehört. Problematisch weil das, wegen der fehlenden Winkel, nun mit einer ungleich größeren Menge an Allpässen passieren muss, die allesamt den Impuls verschmieren - nun kommen wir wieder zur Phasen / Gruppenlaufzeitkorrektur - Es sei denn, der Hersteller minimiert das Problem durch eine Laufzeitentzerrung / Phasenkorrektur (kann man aus meiner Sicht nennen wie man will) Diese bezahlt er wiederum mit Latenz.

Ich bleibe dabei, dass man die unkorrigierte Phase / Gruppenlaufzeit hört. Sie steht im mathematischen Zusammenhang mit der, IR wie TomyN das auch schon treffend sagte.

Das ist meiner Meinung nach der Grund, warum z.B. die ersten EAW Anya Demos meistens mit "Beamsteering funktioniert, das klangliche Endergebnis hat mir aber nicht so gut gefallen, es war ein bisschen untight, verwaschen...usw." kommentiert wurden.

Ähnliche Aussagen werden oft auch getätigt, wenn man mit den verschiedenen am Markt befindlichen Beamsteeringansätzen einiger Hersteller etwas "übertreibt", was früher oder später in weitläufigeren Phasen / Zeitversätzen und Verschmieren oder Verzerren der IR / Phase / Gruppenlaufzeit endet. Je nach maximaler Latenz des für die Laufzeit / Phasenkorrektur benötigten FIRs, können diese Verzerrungen / Verschmierungen gar nicht, oder nur noch zum Teil, ausgeglichen werden. Noch schlimmer wird es wenn gar keine Korrektur gemacht wird - da sind wir wieder beim Thema, it is audible.

Das Prinzip ist grundsätzlich das gleiche wie das von mir beschriebene, allerdings muss man mit einer ungewinkelten Zeile, wegen der nun hinzukommenden Bearbeitung des HFs, die Treiber einzeln anfahren um in dem Bereich mit entsprechend kleineren Zeitversätzen arbeiten zu können - also werden im HF auch noch verschiedene Allpässe gesetzt - einfach ausgedrückt.

Zitat von mattias bost

Mal vorweg allgemein: Phase ist eine mathematische Interpretation von Zeit und Frequenz (ich kenne kein Messgerät, das DIREKT die Phase misst, ohne eine indirekt Hilfsgröße). Und nebenbei, Phase ist keine SI-Einheit bzw. abgeleitete SI-Einheit. Wenn über Hörbarkeit geredet wird, dann ist es die Zeit und nicht die Phase. Aus dem Grund versuche ich wenn möglich von "Laufzeitkorrektur" (oder Zeitkorrektur) zu sprechen.

Kleines Beispiel für "Sinnlosigkeit" von Phasenangaben ohne Frequenzinfo:

Gigantische 720° Phasendrehung sagt zunächst rein gar nichts.

Bei 5kHz entsprechen das nur 0,4ms oder 14cm. Ein HT der 14cm später oder früher kommt, den wird glaube ich kaum keiner hören.

180° für sich bedeutet auch nix.

Im Tiefton 30Hz entsprechen das aber knappen 6m, da kann man sich schon eher vorstellen, sowas zu hören, dass da was nicht passt.

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Im Grunde habe ich genau das in Post 59 gesagt, ohne das genauer auszuführen. Das sollte aus meiner Sicht Grundlagenwissen eines jeden Systemers sein der es halbwegs ernst meint. Falls nicht gibt es dafür Seminare von MarkusZ, Michael Häck, Merlijn van Veen, Meyersound, sicherlich auch ThomyN in mit seinem Satlivetag online, mir......

Zitat von mattias bost

Vlt kann mathias81 aber hier mal reale Laufzeiten eines per beamsteering gefahrenen Systems einstellen. Ich kann mir sehrwohl vorstellen, dass grad in der Anwendung im oberen Frequenzbereich das Abstrahlverhalten dominant genutzt wird und deshalb auf eine entsprechende, übermäßig kammfiltereffekte verursachende Laufzeit verzichtet wird. Da fehlt mir schlicht die Praxis.

Leider kann ich an der Stelle nicht mit ernsthaft ausgeführten Vergleichsmessungen dienen, da ich dazu übergegangen bin, die in manchen Systemen verfügbaren "Autobeamsteering / Processing Algos" nicht mehr zu benutzen, weil die meistens nur einen bestimmten Frequenzbereich erfassen können (FIR-Latenz) und ich, was "mein System" angeht, ein Kontrollfreak bin. Ich habe das gerne selbst in der Hand bzw. mag grundsätzlich keine Software, die etwas tut und mir nicht erzählt was...

Was die Pommesstangen PAs angeht kann ich dahingehend leider auch nichts anbieten, weil ich für das Tuning oder deren Benutzung am offenen Markt nicht buchbar bin.

Ich war, was das angeht zwar schon für manche Hersteller unterwegs (nicht beim Kunden), will aber meinen Namen nicht in Verbindung mit solcherlei Marketingansätzen genannt wissen

Wurde mal wieder ein bisschen länger und sorry für die bestimmt vorhandenen Schachtelsätze

LG Matze

Zitat von wora

da bin ich mal sehr gespannt, ob man das auf dem kopfhörer wirklich wahrnehmen kann. denn es ist ja auch nicht jeder kopfhörer gleich.

ehrlich gesagt denke ich das nicht, das wird vermutlich an der Aufnahme scheitern. Aber einen kurzen Versuch ist es wert

Zitat von ThoSchu

Ich meinte eher den "ich bin im Homeoffice" Ansatz ein Musikstück unbearbeitet und mit "verdrehter" Phase zu vergleichen.

Da bin ich nicht ganz sicher. Aber wenn mich kommendes WE die Langeweile packt, mache ich mal den Versuch das einzufangen.

Prinzipiell bin ich aber eher der in Place A/B Vergleicher.

Zitat von ThoSchu

Hört man unterschiede zwischen "Phase Flat" und heftig bearbeiteter Phase bei der Wiedergabe auf einem guten System/Kopghörer?

Ich sage aufgrund der über 10 Jahre gemachten Versuche mit eigenen FIRs und seit knapp 15 mit FIRs von Herstellern ganz klar: Man hört es. Was einem besser gefällt steht auf einem anderen Blatt.

Zitat von floger

Muss man beim Beamsteering nicht übe den gesamten Frequenzgan um die selbe Zeit verzögern? Es geht dabei doch um das virtuelle verschieben der einzelnen Lautsprecher.

Auf gar keinen Fall, da handelst du dir Kammfilter vom feinsten ein.

Als einfaches Beispiel:

Du hast ein Array das 3.4m lang ist und daraus folgend einen Lowmidbeam von 3-4 dB ( je nach Curving) im Bereich von 150 - 450Hz hat (bei der Länge üblich).

Diesen Beam willst du auflösen. Dazu müsstest du in diesem Frequenzbereich ca. 90 Grad Phasenversatz (je nach Pegelverhältnissen) erzeugen. Für 300Hz (t=3.3333ms) würde das ein Delay von etwas mehr als 0.8ms bedeuten. Wenn du das mit einen Fullrange Delay (wie ich das normale Delay nenne) machst, funktioniert das bei genau dieser Frequenz. Bereits eine Oktave darüber (600Hz) werden aus deinen 90 Grad dann aber 180, also eine astreine Auslöschung. Das ganze kannst du nun nach oben hin bis 20kHz beliebig vorsetzen - du zerschießt dir den kompletten Bereich oberhalb des genannten Bereichs. Das machst du so genau einmal

Zitat von wora

wir wollten ja schon 2020 ein treffen machen, in dessen rahmen es ein paar fachbeiträge geben sollte.

imo wäre es doch mal ne interessante idee, dabei auch zu probieren, ob man unterschiede über lautsprecher hören kann.

Da wäre ich dabei.....

Zitat von wora

eine frage habe ich noch:

mathias81, du hattest erwähnt, dass du sogar ein ein beamsteering system in der phase bearbeitet hast. nach meinem verständnis ist ja der trick hinter so einem system, dass man die phasenlagen verschiebt. ich kann mich natürlich irren, denn ich bin kein ingenieur. aber hat das system nach dieser phasenkorrektur dann auch noch einwandfrei funktioniert?

Ingenieur bin ich auch nicht. Ich bin nur ein mäßig guter Realschüler und gelernter Elektriker, der irgendwann die Schnauze voll hatte von Werbesprüchen und damit verbundenen Nebelkerzen, von wegen das seien Anwender / Messfehler / "der Raum".... das Markenschild

Und ich hatte das Glück mit komplett offenen DSPs sozusagen aufzuwachsen und gleichzeitig das Glück im Unglück, dass, als ich noch Material hatte, die Lautsprecherbude meines Vertrauens zwar grandiose Amps, DSPs, später Controlleramps gebaut hat und meistens auch keine schlechten Lautsprecher, jedoch eher selten ein gutes Preset abgeliefert hat.

Zunächst mit Smaart 5, der blauen Meyerbibel unterm Arm und Anfang der 2000er mit der Erkenntnis, dass ein Linearray mich einer gleichmäßigen Beschallung erstmal nicht näher bringt, habe ich mich dann da Stück für Stück festgebissen. So ging das seinen Gang.

Lust habe ich auf den ganzen Physik Hickhack eigentlich nie gehabt, aber nur so kam ich dem Ziel, einer tonal möglichst gleichmäßigen Beschallung, näher.

Geprägt wurde der Weg von den üblichen Verdächtigen wie Bob McCarthy, Markus Zehner, Michael Häck usw.

Irgendwann entstanden dann aus dem ganzen Input teilweise eigene Ansätze und ein Forschungsdrang.

Das alles lief immer nach dem Schema, Problem, Auswirkung, Ursache, hörbar, messbar, früher oder später begründbar, dann Lösung und verifizieren bzw. reflektieren... und nicht auf Marketingsprüche, sondern auf das was am Ohr und in der FFT Software ankommt hören und schauen.

Soviel zur Vita *lach*

Im beamgesteerten Array oder Cluster wird bewusst mit Phasenversätzen bei bestimmten Frequenzen gearbeitet, ja. Sofern das nicht mit Allpässen 4. Ordnung, die man bis 90° frei verschieben kann, geschieht, passiert das in der Regel mit Allpässen 2. Ordnung die man gegeneinander verschiebt. Das bedeutet aber, dass im Gesamtsystem dadurch erstmal 360 Grad Phase dazu kommen, obwohl man eigentlich nur 90 -120° ( je nach eignem Ansatz und da wo ich das bisher out of the Box gesehen bzw. gemessen habe) Versatz zwischen den Zonen im Array oder Cluster erzeugen will.

Da ich weiterhin aus den in vorigen Posts genannten Gründen, erstmal der Überzeugung bin, dass man die absolute Phase eines Systems hört, nehme ich den sozusagen den unnötigen Teil an Phase / Groudelay im Master EQ wieder heraus.

Mein Ansatz, den ich auch lehre ist, dass der Phasenfrequenzgang im Prinzip der Zeitbruder des Amplitudenfrequenzgangs ist und auch so behandelt gehört. Haben zwei Lautsprecher, die man verheiraten will, unterschiedliche Magnituden gleicht man das durch frequenzabhängiges Leveln an. Genauso muss es mit der Zeit / Phase passieren, falls das nicht matcht.

Im Cluster oder Array wäre die Analogie so, dass man ja bekanntermaßen einzelne Zonen / Gruppen, zumindest im HF mittels frequenzabhängigem Leveln angleicht (EQ / FIR EQ). Wenn die Zonen angeglichen und das ganze System in Zonen / Hangs usw. fertig, kommt der Master EQ.

Im Lowmid macht Equalizing in Zonen / Gruppen innerhalb von Clustern oder Arrays keinerlei Sinn, also kommt da das Beamsteering (also frequenzabhängiges delayen) zum tragen. Wenn das innerhalb der Arrays / Cluster erledigt ist, sollten die verschiedenen Hangs oder Stacks gematched werden, zumindest falls das von Haus aus nicht der Fall ist. Danach kommt der Master EQ für Zeit / Phase dran und in den letzten Jahren hat sich für mich herausgestellt dass die absolute Phase Geschmackssache ist, wie der Amplitudenfrequenzgang auch.

Werbeblock: Beamsteering ist übrigens am dritten Tag meines Seminares dran. Das matchen unterschiedlicher Phasenfrequenzgänge zwischen verschiedenen Quellen lernt man spätestens am zweiten Tag morgens und das Glätten der absoluten Phase, IIR oder FIR basiert, kommt im Level 2

Zitat von TomyN

Klingt interessant, auch ein PA Forum Event ohne K-Salat..

K-artoffel oder K-abelsalat?

Zitat von audiobo

Es liegt an dir es auszuprobieren und einzuschätzen.

Ich denke mal entsprechende professionelle Mikrofonsets dürften momentan auch relativ einfach zu bekommen sein, da auch der Recordingsektor z.Z. nicht alle Kapazitäten voll ausschöpfen kann.

Bier und Grill wäre super, aber meistens passt es dann zeitlich doch wieder nicht... 😪

Ich werde das mal ausprobieren.

Ich schätze, dass die meisten von uns dieses Jahr noch Zeit haben werden für solche Aktionen, leider.

Ich für meinen Teil auch danach, den ich habe mit proaktiv vorgenommen künftig weniger zu arbeiten, jedenfalls nicht so viel wie vor dem großen C.

Irgendwie stehe ich heute auf der Leitung, Bei Stereoeindruck war ich noch gedanklich dabei ob man unbedingt zwei Hangs in Stereo hören muss um das mitzukriegen.

Mittlerweile habe ich dann auch geschnallt, dass es euch darum ging den Klangeindruck einzufangen, wobei ich da skeptisch bin. Ich sehe den PA Forum Nerdtag mit Bier und Grill, nach Corona.