d&b V-Sub

    Zitat von zegi

    Nur eine Frage - wie berechnet man das akustische Zentrum? Wurde das schon erklärt? Habe ich das verpasst?

    Da gibt es Literatur von John Vanderkooy und Merlin van Veen, kostenlos leider nur für AES Mitglieder lesbar.

    Auf der Homepage von Merlin gibt es ein Excel Tool um es zu berechnen.

    Sollen wir die ganze Aktion mal in einen extra Thread auslagern? Der V-Sub ist ja nur noch ein Beispielsubwoofer unter vielen.

    @ Matze: danke für das Video, das werde ich die Tage mal selber messen, schallharte Bühnen habe ich zwar nur selten, aber mir ist auch schon aufgefallen das die Bässe auf dem Lagerhof besser klingen als vor der Laderampe...

    Interessieren würde mich auch deine Empfehlung für weiche Bühnen aka "Bütecs".

    Geil ist da nichts so wirklch meiner Erfahrung nach.

    Danke zegi,

    ich versuche immer alles so zu erklären wie man es bei mir tun müsste damit ich es schneller kapiere :=

    Freut mich wenn diese Art ankommt, ist nicht immer der Fall.... aber ich mache Seminare für Praktiker.

    Ich mache das mit dem Excel Kalkulator den ich gebaut habe und bei meinen Seminaren im Bundle rausgebe. Nicht dass ich da ein Geheimnis draus machen wollte, aber die Excels bergen derzeit doch noch ein gewisses Potential für Fehlbedienung und somit falsche Ergebnisse. Das will ich mit meinem Namen darauf unbedingt vermeiden.

    Merlijn van Veen hat ebenfalls vor ein paar Jahren einen Kalkulator dafür veröffentlicht, am besten mal googeln, den er auf seiner Homepage zum Download bereitstellt.

    Den Ursprung nahm das alles mit der Publikation von John Vanderkoy https://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=13746

    Habe ich schon 20 mal gelesen und festgestellt das der gute Mann deutlich schlauer ist als ich :)

    LG Matze

    Zitat von Walgesang

    Sollen wir die ganze Aktion mal in einen extra Thread auslagern? Der V-Sub ist ja nur noch ein Beispielsubwoofer unter vielen.

    Das sollen die Mods dann machen wenn sie das für sinnvoll erachaten :) Ich bin faul und weiß nicht wie das geht.


    Zitat von Walgesang

    @ Matze: danke für das Video, das werde ich die Tage mal selber messen, schallharte Bühnen habe ich zwar nur selten, aber mir ist auch schon aufgefallen das die Bässe auf dem Lagerhof besser klingen als vor der Laderampe...

    Interessieren würde mich auch deine Empfehlung für weiche Bühnen aka "Bütecs".

    Geil ist da nichts so wirklch meiner Erfahrung nach.

    Vor offenen Bühnen baue ich mit etwas Abstand fast nur noch inverse gestackte Endfires. Cardioid gradient, ebenfalls mit etwas Abstand, nur wenn es nicht anders geht, also hinten möglichst leise sein muss.

    Ok, danke euch! Ohne jetzt in die Tiefe zu gehen; kann man davon ausgehen, dass ähnliche Subs fast identische akustische Zentren haben? Dass z.B. alle single 18" Subs etwa auf den gleichen Wert kommen?

    Oder ist die Sache dann doch komplexer?

    Der Ton macht die Musik.

    Zitat von zegi

    Ok, danke euch! Ohne jetzt in die Tiefe zu gehen; kann man davon ausgehen, dass ähnliche Subs fast identische akustische Zentren haben? Dass z.B. alle single 18" Subs etwa auf den gleichen Wert kommen?

    Oder ist die Sache dann doch komplexer?

    In etwa ja.

    Der übliche 1 x 18" Sub liegt in der Regel zwischen 40 und knapp unter 50cm. Zumindest die ca. 20 Modelle von Direktstrahler bis zu älteren Hörnchen mit denen ich den Kalkulator in den letzten Jahren verifiziert habe.

    Die vom Marketing gerne propagierte Richtwirkung habe ich bei keiner einzigen Konstruktion, von single 15er bis doppel 21er, nicht feststellen. Das akustische Zentrum findet bei allen omnidirektional abstrahlenden Subs gleichermaßen, abhängig von ihren Abmaßen statt, in Zeit und Pegel. Davon ausgehend findet bei allen Omnisubs die Ausbreitung kugelförmig statt.

    auch von mir einen großen dank für dieses aufschlussreiche und auf den punkt gebrachte video!

    die allermeisten youtube-videos zum thema haben ja leider viel zu viel text und eher wenig verwertbaren inhalt.

    also mir gefällt das wirklich ausgesprochen gut!

    ich werde das auch mal in unserer halle ausprobieren, allerdings haben da seit monaten ein podest vor die bühne gebaut - für die gemeinde- und kreistagssitzungen. das bekomme ich nicht so einfach wieder weg ;)

    aber um den effekt messen zu können, müsste das ja auch vor einer normalen wand funktionieren.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

    Ich versuche immer möglichst factdriven zu agieren, ob auf dem Job, bei Seminaren oder Videos. Genau so versuche ich die Inhalte auch zu den Leuten der Branche zu transportieren.

    Ok die Sprüche in Richtung Marketingvoodoo stechen da etwas raus, aber die kann ich mir nicht verkneifen :D

    Was deine Frage angeht, das kannst du auch vor jeder halbwegs massiven Wand machen. Das einzige was sich ändert ist der Pegel der Reflektion (somit auch die Intensität der Auslöschung) weil eine Wand noch in der Vertikalen eine vollwertige Fläche darstellt. Die Frequenz bleibt gleich. Ähnlich passiert das auch, wenn die Masse abnimmt, wenn man etwa eine Holz / Metallbühne mit Stein vergleicht.

    So, hab heute mal gemessen.

    Erst einmal vielen Dank Matze, deine Beiträge haben mich dazu inspiriert mal wieder über ein Paar Dinge nachzudenken und mein Material besser zu verstehen.

    Auf die Idee mit den gedrehten Subs wäre ich allerdings nie gekommen.

    Ergebnis der heutigen Messungen: Im Großen und Ganzen kann ich deine Ausführungen bestätigen.

    Ich habe sowohl Single- als auch Doppelachzehner vermessen und gehört, das waren alles Bassreflex.

    Akustisches Zentrum:

    Der Rechner von Merlin hat für meine Boxen Werte von 28-33cm ausgespuckt, gemessen habe ich irgendwas zwischen 30 und 45cm. Das finde ich relativ schwierig zu messen, in dem Bereich werden kleine Messfehler anscheinend recht schnell bestraft, daher will ich meine Messungen nicht zu ernst nehmen.

    Pegelunterschied an der Wand, vorwärts/rückwärts:

    Der Pegelunterschied ist mess- und hörbar. Rückwärts ist es besser.

    Bei 40-50 Hz tut sich bei mir nix, bei 60 und 80 gibt es vorwärts destruktive Interferenzen.

    Der Pegelunterschied ist bei Musik nicht so deutlich hörbar wie gedacht.

    Impulstreue, "Schwammigkeit" und Top/Sub Align:

    Da wird es interessant.

    Insgesamt hat das System mit dem nach vorne gerichtete Subwoofer weniger "Kick". Da die Tops bei 80Hz übernehmen war es sehr schwierig aus der Impulsantwort eine vernünftige Phasen/Delayzeit herauszumessen, da in dem Frequenzbereich im Bass alles durcheinander geht.

    Mit gedrehtem Bass wiederrum alles gut, Top/Sub einfach und wie bekannt per Delayzeit in Phase zu bringen. Die Polarität musste ich nicht drehen.

    Fazit:

    Bässe vor schallharten Wänden werde ich in Zukunft wohl umdrehen müssen. Für mich weniger aus Pegelgründen, als aufgrund der besseren Top/Sub Anbindung die dafür sorgt, dass das System insgesamt besser klingt.

    Wie ich meinen Kunden erklären soll, dass ich Bässe "falsch" herum stelle weiß ich nicht.

    Vielleicht haben bis zur nächsten Veranstaltung aber auch alle vergessen wie rum man Bässe "früher" gestellt hat.

    Wenn ich die Woche mal Muße hab werde ich vielleicht mal die Messungen beschriften und hochladen.

    Edit: so langsam lichtet sich die unfassbare Menge an Rechtschreibfehlern... was habe ich da wieder fabriziert?

    Zitat von Walgesang

    So, hab heute mal gemessen.

    Erst einmal vielen Dank Matze, deine Beiträge haben mich dazu inspiriert mal wieder über ein Paar Dinge nachzudenken und mein Material besser zu verstehen.

    Auf die Idee mit den gedrehten Subs wäre ich allerdings nie gekommen.

    Kein Ding, das habe ich mir ein bisschen zur Mission gemacht.


    Zitat von Walgesang

    Ergebnis der heutigen Messungen: Im Großen und Ganzen kann ich deine Ausführungen bestätigen.

    Ich habe sowohl Single- als auch Doppelachzehner vermessen und gehört, das waren alles Bassreflex.

    Akustisches Zentrum:

    Der Rechner von Merlin hat für meine Boxen Werte von 28-33cm ausgespuckt, gemessen habe ich irgendwas zwischen 30 und 45cm. Das finde ich relativ schwierig zu messen, in dem Bereich werden kleine Messfehler anscheinend recht schnell bestraft, daher will ich meine Messungen nicht zu ernst nehmen.

    Merlijns Kalkulator kommt auf tendenziell etwas geringere Werte als meiner. Das weiß ich, bei meinen Messungen kam da als etwas anderes heraus, das war der Grund warum ich trotz Merlijns Release an meinem Kalkulator drangeblieben bin, was nicht heißen soll, dass ich Merlijn Schlampigkeit oder Inkompetenz unterstellen wollen würde. Im Gegenteil. Vielleicht sollten wir mal die Köpfe zusammenstecken.

    Über die Unterschiede läuft auch gerade eine Diskussion auf meiner FB Seite. Die 33 -45 cm decken sich bei single bis doppel 18" auch eher mit dem was ich so aus der Erfahrung heraus ansetzen würde und kenne.

    Magst du mir die Maße mal nennen?


    Wo die Auslöschungen stattfinden und in welcher Intensität, hängt stark von den Maßen und von der Beschaffenheit der Rückwand ab.

    Die Aussage von weniger Kick erscheint logisch und deckt sich mit meinen Beobachtungen. Das kommt daher, dass genau in dem Bereich 80 - 120 Hz wo der "obere Bass" der Subs stattfindet, bei üblichen Maßen aktueller Subs (nach vorne gerichtet), typischerweise deutliche Auslöschungen stattfinden.

    Das mit dem Sub-Top Alignment dürfte mit nach vorne gerichteten Subs und den genannten dadurch auftretenden Auslöschungen, mit einer Messsoftware die keine freien Fenster zulässt, sehr schwierig zu messen sein. Hier findet oft der Crossover statt. In der Regel haben FFT Softwares, mit im Hintergrund gesetzten und nicht frei definierbaren Fenstern, in dem Bereich eine Fensterlänge von 70-100ms was das Messen einer Phase ohne Reflektionen in dieser Situation unmöglich macht. Nach meiner Kenntnis hilft hier nur ein frei definierbares, nicht mit einer festen Zeit arbeitendes, Fenster von der Art des TFC Windows in Systune.


    Zitat von Walgesang

    Fazit:

    Bässe vor schallharten Wänden werde ich in Zukunft wohl umdrehen müssen. Für mich weniger aus Pegelgründen, als aufgrund der besseren Top/Sub Anbindung die dafür sorgt, dass das System insgesamt besser klingt.

    Wie ich meinen Kunden erklären soll, dass ich Bässe "falsch" herum stelle weiß ich nicht.

    Vielleicht haben bis zur nächsten Veranstaltung aber auch alle vergessen wie rum man Bässe "früher" gestellt hat.

    Wenn ich die Woche mal Muße hab werde ich vielleicht mal die Messungen beschriften und hochladen.

    Das gibt am Anfang komische Blicke, zweifellos. Bei mir wundert sich da aber seit 10 Jahren keiner mehr wenn die Dinge etwas anders laufen oder aussehen.

    Freut mich sehr, dass ich dich so kurzfristig inspirieren konnte.

    LG Matze

    Einmal editiert, zuletzt von mathias81 (1. März 2021 um 20:43)

    Single 18er: Höhe 622mm, Breite 548mm, Tiefe 547mm, gemessen ca. 30cm vorm Gitter

    Doppel 18er (hochkant): Höhe 1020mm, Breite 580mm, Tiefe 594mm, Messung weiß ich nicht mehr spontan, berechnet ähnlich wie der 1x18"

    Hab auch noch nen 24" Horn vermessen: Höhe: 702mm, Breite 992mm, Tiefe 1056mm, gemessen ca. 45cm vor Hornende.

    Aber wie gesagt sind meine Messungen da nicht sonderlich genau gewesen, mir ging es eher darum zu prüfen ob da grundsätzlich was dran ist.

    Ich habe mich eher auf die Zeit/Phase konzentriert, die Amplitudenantwort war bei gleichen Radius um das Zentrum nicht immer komplett gleich.

    Merlin gibt in seimem Kalkulator ja auch plus/minus 10cm an, dann kommt das schon hin.

    Wenn ich die Tage mal mehr Ruhe habe kann ich das noch einmal genauer messen, hab auch noch diverse 15er im Lager stehen.

    Für den Single 18er kommen da, bei 15° Temperatur, ca. 41cm raus.

    Für den Doppel 18er: 57cm

    Ich verifiziere das als auch gerne mal mit dem daraus folgenden Delay für ein Inverse gestacktes Gradient oder Endfire, ohne EQs und unterschiedlicher Trennung. Wenn das auch zusammenpasst, war bei ca. 25 Subwoofern, mit denen der Kalkulator verifiziert wurde, so, sehe ich das Ergebnis als gesetzt an. Genau das nicht mehr messen zu müssen war der ursprüngliche Sinn des Kalkulators. EQs baue ich gerade noch rein.

    Zitat von mathias81

    Für den Single 18er kommen da, bei 15° Temperatur, ca. 41cm raus.

    Für den Doppel 18er: 57cm

    Ich verifiziere das als auch gerne mal mit dem daraus folgenden Delay für ein Inverse gestacktes Gradient oder Endfire, ohne EQs und unterschiedlicher Trennung. Wenn das auch zusammenpasst, war bei ca. 25 Subwoofern, mit denen der Kalkulator verifiziert wurde, so, sehe ich das Ergebnis als gesetzt an. Genau das nicht mehr messen zu müssen war der ursprüngliche Sinn des Kalkulators. EQs baue ich gerade noch rein.

    Bei Merlin 226mm und 288mm.

    Ich glaube meine Messungen waren recht ungenau in dem Falle, das muss ich noch einmal in Ruhe machen.

    Ich habe immer vor und hinter dem Sub gemessen und dann so lange das Mikrofon geschoben bis die Zeit/Phasenlage vorne und hinten gleich war. Amplitude war da nicht immer gleich.

    Deswegen, wie gesagt, nicht überbewerten die Messung.

    EQs waren bei mir nicht im Spiel, nur 24db BW bei 28Hz und 24dB LR bei 200Hz (aus Neugierde so hoch)

    Wichtig war für mich: im A/B Vergleich mit zwei Subwoofern (einmal nach vorne, einmal nach hinten) war das Ergebnis auch für Kollegen hörbar.

    Zitat von Walgesang

    Bei Merlin 226mm und 288mm.

    Ich glaube meine Messungen waren recht ungenau in dem Falle, das muss ich noch einmal in Ruhe machen.

    Ich habe immer vor und hinter dem Sub gemessen und dann so lange das Mikrofon geschoben bis die Zeit/Phasenlage vorne und hinten gleich war. Amplitude war da nicht immer gleich.

    Deswegen, wie gesagt, nicht überbewerten die Messung.

    die einfachere Variante wäre. das Front und Rearmikrofon in, je nach Raum, 2.5 -3m Abstand zu legen, Sub mit dem Gitter in die Mitte, und den so lange nach hinten schieben, bis bei gleichem Peakfind, Phase und Amplitundenfrequenzgang matchen. Das ganze am besten draußen oder in der Raummitte....

    Zitat von mathias81

    die einfachere Variante wäre. das Front und Rearmikrofon in, je nach Raum, 2.5 -3m Abstand zu legen, Sub mit dem Gitter in die Mitte, und den so lange nach hinten schieben, bis bei gleichem Peakfind, Phase und Amplitundenfrequenzgang matchen. Das ganze am besten draußen oder in der Raummitte....

    Jaja, das wäre einfach wenn man zwei gleiche Messmikrofone hätte, so bin ich viel gelaufen heute ;)

    Aber war gutes Wetter draußen und ich hatte Zeit!

    Hallo Matthias,

    vielen Dank für deine sehr interessanten Ausführungen. Besonders toll an deinem Ansatz finde ich das er nicht nur für Arrays sondern auch für einen einzelnen Subwoofer funktioniert. :thumbup:

    Ich stelle mir noch folgende Fragen:

    1. Wie ist es zu erklären das sich das akustische Zentrum bei einem einzelnen Subwoofer vor, also nicht innerhalb der Box oder an deren Rand, befindet?

    2. Angenommen der einzelne Subwoofer stünde auf freiem Felde. Wäre das akustische Zentrum dann auch außerhalb der Box?

    3. Wenn ich ein 2.1 System betreibe (Tops im Stereodreieck, 1 x Sub in der Mitte auf der Linie zwischen den Tops) muss ich dann mein Delay so berechnen als stünde der Subwoofer z.B. 40 cm weiter zum Hörer hin? ( wenn das errechnete akustische Zentrum 40 cm vor der Box liegt)

    4. Stellt das nicht alle Delayberechnungen mit Omnisubs auf den Kopf (Beispiel das 2.1 System)

    5. Bei meiner möglichen Anwendung wäre eine massive Wand bis in Höhe Oberkante der Subwoofer. (ca. 86cm ) Darüber sind Fenster. Zudem ist vor der Wand ein flacher Heizkörper (Tiefe 9,5cm) montiert.

    Denkst du die Sache funktioniert trotzdem? Der Kalkulator von Merlijn van Veen errechnet mir 426 mm Wandabstand für 8x15".

    Ich finde das ne superspannende Sache. Und werde es die Tage auch mal testen. Messen würde ich wenn mit REW. Aber du/ihr sagt das wäre schwer zu erfassen. Ich bin da wenig bewandert.

    Vielleicht langen ja schon die Ohren um (für mich) ein Daumen nach oben zu geben. :)