Puh, Guma also echt mal...
Was die Überschrift angeht - ich habe ja für einen Moment tatsächlich gedacht, du sprichst öffentliche Einladungen zum Autoknacken aus... 
(und das schreckliche 602 gegen ein gebraucht nicht wesentlich teureres Beta52 einzutauschen)
Schrecklich??? Anders, aber auch Trommelabhängig. Das Beta52 ist halt ein typisches Shure - geht immer irgendwie, klingt immer nach `nem 52.
Es soll sogar Kickdrums geben, in denen ein D112 gut klingt... 
Die Werte sind schon ok.
Zu beachten ist dass es sich dabei um SchallLEISTUNGSpegel handelt. Also das, was das Instrument insgesamt an Schallleistung abgibt. (Vgl. einem Ofen, der immer eine bestimmte Heizleistung hat)
Die Umrechnung in dBSPL geschieht unter Berücksichtigung der Bündelung (Abstrahlcharakteristik), Entfernung und Raumeinflüssen. Da können bei entsprechendem Bündelungsmaß und Nahabnahme 5cm über dem Korpus ganz schnell mal aus 100dBW knapp 125dBSPL werden.
Sorry Jens, aber:
Klark Teknik DN27: Output Clipping Point: +23dBm (+11V) into 600Ohm load
DN360: Maximum level into 600Ohm +22dBu
BSS FCS-960: Max. Input Level +20dBu
Meyersound CP10:
Inputs Level +4 dBu nominal, +20 dBu maximum
Outputs Level +4 dBu nominal, +26 dBu maximum
TC 1140/2240:
Inputs:
Balanced XLR 20 KOhm, max. +22 dBu
Unbalanced Jack 1 MOhm, max. +6 dBu
Outputs:
Balanced XLR 50 Ohm, max. +27 dBu
Unbalanced Jack 50 Ohm, max. +21 dBu
BSS FDS-360: MAX OUTPUT LEVEL +20dBm
mehr alter Kram fällt mir gerade nicht ein.
Das Einzige was sich geändert hat sind die Pegelanzeigen, um auch die für Digitaltechnik "gefährlichen" Spitzen anzeigen zu können. Dass es Leute gibt, die sich genötigt sehen per Ultimo-Platt-Limiting den Effektivwert über nominal zu heben, dafür kann die Technik nichts.
Bei einem vernünftig arbeitenden Kollegen könntest du (bei gut dimensionierter PA) bestimmt eine alte PPM-Anzeige hinterm Pult anschließen und hättest eine vergleichbare Anzeige zu früher, auch wenn die Spitzenanzeige am Pult schon nahe des Maximalwertes ist.
Da steht immerhin 90% nach 10ms mit Faktor 0,7 gegen eine digitale 1-Sample-Peakanzeige.
Vielleicht sollte man sich für gewisse Leute einfach angewöhnen noch ein altes PPM am Pultausgang mit anzuschliessen... :wink:
Es gab, zumindest früher mal (ca. 10 Jahre), einen Übertrager von 8 auf 4 Ohm im Bereich Bassgitarrenverstärker, von Glockenklang glaube ich... müsste eigentlich dann auch für die Anwendung von 4 auf 2 Ohm funktionieren.
Ob das allerdings rentabel ist, weiss ich nicht.
Zum Thema Bezugspegel und Aussteuerungsanzeigen möchte ich dann mal ein paar Sätze aus Michael Dickreiters "Handbuch für Tonstudiotechnik" (Erstauflage 1977) zitieren:
Ausgangspunkt für die Pegeldefinitionen in der Tonstudiotechnik ist (historisch) der relative Leistungspegel. Eine der Eigenschaften eines Übertragungsglieds der Tonstudiotechnik ist die Verstärkung oder Dämpfung der Eingangsleistung. Der Leistungsverstärkungsfaktor ist das Verhältnis von Ausgangsleistung zu Eingangsleistung; er wird heute allerdings nicht mehr verwendet.
Die Bezugsspannung für dBu ist aus dieser Zeit abgeleitet: 0dBu (0,7746V) = 0dBm (1mW) an 600Ohm
Maximum war ca. 3dB drüber, und es reichte aus. Wäre es notwendig, dann gängen auch die Anzeigen bis +16dB.
"Der Dickreiter" meint dazu:
5.2 Aussteuerung
Unter Aussteuerung in der Tonstudiotechnik versteht man die übertragungstechnisch, im Lautheitsablauf und künstlerisch optimale Einstellung des Pegels für die Übertragung und Aufzeichnung. Von Vollaussteuerung spricht man, wenn das Signal, gemessen mit einem Aussteuerungsmesser nach DIN 45406, einen bestimmt, betrieblich festgelegten Pegel zwar häufig erreicht, ihn aber nicht - oder nur unwesentlich und nicht zu oft - überschreitet (DIN 45407). Der festgelegte Pegel ist in der Regel der Rundfunknormpegel mit 6dBu=1,55V; er wird auf dem Aussteuerungsmesser mit 0dB und 100% angezeigt.
Die Eigenschaften des Aussteuerungsmessers nach DIN 45406 bzw. IEC 268-10 1974 (Peak Programm Meter, Typ I) stellen einen Kompromiß dar zwischen der technisch notwendigen Anzeigegenauigkeit, der Ablesbarkeit des Instruments und den Eigenschaften des Gehörs. Die in Jahrzehnten bewährte Konzeption muß bei Benutzung digitaler Tontechnik geringfügig modifiziert werden.
...
Der Aussteuerungsmesser ist ein Quasispitzenspannungsmesser, der den Rundfunkpegel mit 0dB bzw. 100% anzeigt.
...
Quasispitzenspannung bedeutet, daß zwar die Spitzenspannung gemessen, jedoch nur deren 0,7facher Wert angezeigt wird. Bei einem Sinussignal ist das identisch mit dem Effektivwert, aber nicht bei Musik oder Sprache. Diese Anzeige gilt für periodische Signale, aber für einmalige, sehr kurz dauernde Signale ergeben die besonderen dynamischen Eigenschaften einen niedrigeren Wert.
...
Die Anstiegs-, Ansprech- oder Integrationszeit des Aussteuerungsmessers, d.h. die Zeit, die das Gerät bis zur Anzeige von 90% (= -1dB) des tatsächlichen Pegels benötigt, wurde deshalb für analoge Tontechnikauf 10ms festgesetzt (DIN 45406). Eine Pegelspitze von 10ms Dauer wird dabei mit 1dB, eine Pegelspitze von 3ms Dauer mit 4dB unter ihrem tatsächlichen Wert angezeigt.
Für Aufnahmen in digitaler Tontechnik muß die Integrationszeit auf 1ms reduziert werden, weil bei dieser Technik Übersteuerungen grundsätzlich vermieden werden müssen.
...Aussteuerung bei digitaler Tonsignalverarbeitung
Die Quasispitzenspannungsmessung bei der Aussteuerung von Tonaufnahmen wurde etwa 1935 eingeführt und in dieser Form in Deutschland und einigen anderen Ländern beibehalten...[RöhreTransistor-Klirr-blabla...]... Wegen der ausreichend großen Übersteuerungsreserve von 16dB oder mehr führte die Transistortechnik jedoch zu keiner Änderung der Eigenschaften des Aussteuerungsmessers. Erst die Einführung der digitalen Tonaufzeichnung gab Anlaß zu neuen Überlegungen.
...[nun folgt ein Vergleich Magnetband / Digital der für uns mal nicht von Belang sein sollte]...
Hier erfolgt nun eine Verschiebung der Verhältnisse:
...Dafür wird eine Ansprechzeit von 1ms verwendet;... Nach der EBU-Empfehlung R68 soll eine Übersteuerungsreserve von 9dB einheitlich für alle Geräte und Wege bei Hörfunk und Fernsehen eingehalten werden. Danach gelten im analogen und digitalen Bereich die folgenden Werte: Clippgrenze: digital 0dBFS (dB Full Scale), analog +15dBu, Vollaussteuerungspegel: digital -9dBFS, analog +6dBu, Bezugspegel: digital: -18dBFS, analog -3dBu, Headroom einheitlich 9dB, Bezugspegel einheitlich 9dB unter Vollaussteuerung.
Dem aufmerksamen Leser wird nun aufgefallen sein, dass wir durch die schnellere Integratonszeit und dem zusätzlichen digitalen Headroom gegenüber der "alten Technik" hier knapp 9dB auf unserer Kupferleitung verloren haben.
Bei solch einem Gerätedesign ist es auch kein Wunder dass so mancher Anwender plötzlich vor erhebliche Probleme gestellt wurde, wenn es darum ging verzerrungsfrei bzw. mit ausreichend Pegel von dem einen ins andere Gerät zu kommen.
"Wegen der ausreichend großen Übersteuerungsreserve von 16dB oder mehr führte die Transistortechnik jedoch zu keiner Änderung der Eigenschaften des Aussteuerungsmessers. " - +6dBu +16dB Headroom = 22dBu Spitzenpegel
Im Prinzip stellt damit die hochpegelige Auslegung moderner AD/DA-Wandler nur die ursprünglichen Verhältnisse wieder her.
P.S.: Ja ich habe im Moment leider recht viel Zeit...
Klick 1: Man achte auf die beiden Peak-LEDs auf der linken Seite!!!
Klick 2:
Digitale Skala -60 dB FS bis 0 dB FS, auch DIN-Skala oder [ARD+9]
Einstellbare Headroom-Marken
Klick 3:
DIN-Standard 1206D
Analoge Eingänge, Schiebeskala zur Umstellung zwischen horizontaler und vertikaler Ausrichtung, DIN-Skala (-50 bis +5 dB, Referenz-Pegel der 0-dB-Marke: +6 dBu, Übersteuerungsbereich 0 bis 5 dB, Integrationszeit 10 ms)
Nur mal so eine Frage: Wie viel Unterschied in Sachen "Hören" (Pegel/Ortung/wasweißich) macht eine Phasendifferenz von 5,256° ??? (bei einer angenommenen akustischen Trennfrequenz von 100Hz)
Tobias: Empfindlichkeit war vllt. die falsche Wortwahl (gemeint war "reagiert empfindlich auf hohe Pegel" :wink: )
Nichtsdestotrotz halte ich das für die falsche Herangehensweise. Wo ich dazu sagen muss, dass ich das selbst früher oft so machen musste, da die Verleiher für die ich damals unterwegs war einen nur mit so `nem Kram auf irgendwelche Bierbudenveranstaltungen geschickt haben, bei denen man Angst ums Material haben musste.
Das macht es jedoch kein Stück richtiger.
Contoller ist PA-System, angepasst auf höchstmöglich verfügbare Lautstärke bei maximaler Betriebssicherheit.
Der Contoller ist so zu wählen, dass seine Eingänge in der praktischen Anwendung möglichst nicht zum übersteuern zu bekommen sind und die Ausgänge die sich üblicherweise im Einsatz befindlichen Endstufe genügend antreiben können.
Wer das nicht berücksichtigt, tätigt ganz einfach einen FEHLKAUF.
(Im übrigen hatte z.B. der alte FDS360 0dB rein/raus und war ansonsten für besondere Fälle in einer +10dB-Variante bestellbar - that´s it, und mehr braucht es heute eigentlich auch nicht)
Wenn es um Lautstärkebeschränkung geht sind zusätzliche Maßnahmen zu treffen und mal ganz ehrlich: ein separater Limiter kostet nicht die Welt.
Und damit fährst du so ganz nebenbei noch immer keine LEQ-Beschränkung. Die leistet dir auch kein Systemlimiter der Welt, mit den Peaklimitern ziehst du nur die Dynamik aus dem Signal.
..sag das mal den Jungs und Mädels von AudioPRO in Heilbronn...
noch etwas zu den 130dB: Die kenne ich auch, allerdings eher in Form von
dBSPL / Peak.
Alles andere wäre auch grob fahrlässig den Zuhörern gegenüber - will damit sagen: wenn jemand von mir 130dBSPL fordert, bekommt er die; wenn er 135dBSPL fordert, bekommt er die noch mit etwas Magengrummeln falls der VA das Material bezahlt - aber kein dB mehr; wenn er 140 fordert, dann bekommt er 135, auch wenn er dann total am Rad dreht, Punkt.
Ich riskiere lieber meinen Job als bewusst die Gesundheit auch nur eines einzelnen Besuchers.
Selbst wenn ich rechtlich nicht in der Verantwortung stehen mag.
Im übrigen hat man auf Veranstaltungen mit gefordertem Peak von 130dBSPL ganz schnell tatsächliche Spitzenwerte von 120dBSPL/Peak. Das wären am Digitalpult mit exakt eingerichteter PA -10dBFS. Wenn wir dann Musik mit einem Crestfaktor von 12dB zugrunde legen sind wir gerade mal bei einem Effektivwert von -22dBFS = 108dBSPL. Das wären dann bei nicht allzu hoher Basslastigkeit vermutlich so um die 100dBA-104dBA und dann sind wir immer noch nicht beim LEQ.
Die lenovos/IBMs sind so eingestellt, dass im Akkubetrieb alles in der Leistungsaufnahme heruntergeschraubt wird - die ganze Energieverwaltung an sich nagt da schon an solchen Echtzeitanwendungen.
Wenn 130dBSPL Spitzenwert gefordert ist dann bitte auch mit entsprechender "Hier ist Schluss - Anzeige" am Pult - was hilft es einem, wenn diese 130dB schon bei -15dBFS bzw. analog +5dB erreicht werden???
Du hast vorhin schließlich gesagt "wir heben die Ausgänge an, weil der Input so empfindlich ist..."
:roll:
Was das Grundrauschen angeht hebst du im Prinzip, unabhängig von digitaler oder analoger Anhebung im Controller, das Ausgangsrauschen vom Pult unnötig an.
btw.: Es gibt genug funktionierende Konstellationen - vernünftige Hardware (Pult / Controller) hält sich zumind. nach Herstellerangaben im Großen und Ganzen im gleichen elektrischen Clipping-Bereich auf:
iLive: +22dBu
VI6: +22dBu
SD8: +22dBu
Yamaha (01V96,M7CL,LS9,PM5D): +24dBu
PM3500: +24dBu
H3000: +21dBu
MH3: + 21dBu
Spirit Live4: +21dBu
Ein kleiner Ausreißer wäre hier z.B. das GL2400 mit +26dBu
dbx Driverack 260: 22dBu (Werkseinstellung, 30dBu max.)
Lake Contour: +10,+16, +21 oder +26dBu (umstellbar)
xta: +22dBu
DCX2496: +22dBu
d&b D6/D12: +25dBu
Der Ausreißer hier: BSS Minidrive (+20dBu)
Insgesamt sehe ich an dieser Stelle überhaupt keinen Grund sich großartig Sorgen um den Headroom zu machen.
Limiter und Ausgänge werden an das Lautsprechersystem/Endstufe angepasst, wenn eine Anlage tatsächlich absolut überdimensioniert ist, kann dies über den InputTrim schnell angepasst werden. Mehr braucht es in der Praxis nicht (wenn die Anlage hörbar rauscht sollte man sich generell mal ein paar Gedanken machen).
Wenn es darum geht, einfach nur Dumpfbacken zu begrenzen, dann stellt man denen eine Ampel vor die Nase und schleift einen Limiter vor dem Controller ein.
Was bei den gaaaaanz besonderes Kandidaten dazu führt, dass erst die Limiter anspringen, dann der Controllerinput zerrt bis letzten Endes dann mal das Pult kurz rot aufleuchtet. Also kann es dann ja nicht am Mischer liegen wenn es zerrt und beschissen klingt, am Pult ist noch alles gut.
Sorry, aber dann halte ich einen Controllerwechsel für angebracht oder zumindest ein paar passende Dämpfungsglieder mit ins Rack gepackt.
Alles andere ist (sorry für die Parallele) Verkäufermentalität: "guck mal wie laut die Anlage ist, dabei sind wir gerade mal bei -20dB..."
Stop. Die Antwort ist zwar richtig aber die Begründung (wenn auch in sich korrekt) nicht - immerhin ist in beiden Fällen eine Anzeige vorhanden, welche einem elektrischen Wert von +23dBu entspricht...
Übrigens schneidet der Controller genauso gnadenlos ab - dort siehst du es als Mischer allerdings im Normalfall nicht... :wink:
Pink oder White Noise hat keinen bestimmten Crestfaktor - für Rosa Rauschen finde ich z.B. Angaben zwischen 6dB und 12dB, Weißes hat wohl tendenziell weniger. Aber wir driften langsam ab...
Im Handbuch zu d&b D6 finde ich als max. Inputangabe +25dBu - bei dem Pegel geht die rote Lampe an.
Oder man nimmt einfach eine analoge Splitbox :wink:
Gut, meist ist der Haufen Blech und Buchsen etwas teurer als die Elektronik vom Uli, aber warum extra AD/DA wandeln und auch noch vom FoH-Gain abhängig sein???
Wer bis -1dbFS aussteuert kappt die Dynamik des Signals ab.
dazu noch eine kleine Aufgabenstellung:
PA ist fix, der (Digital-)Controller kann bis zu 24dBu am Input verkraften.
Einmal hängt ein Digitalpult dran, max. Sitzenpegel@0dBFS liegt ebenfalls bei 24dBu, gepegelt wird bis max. -1dBFS
Beim nächsten Mal ein übliches Analogpult, Bezugspunkt 0dB=+4dBU Studiopegel, max. Pegel bis 19dB (angezeigter Spitzenpegel versteht sich)
(edit: hat gerade mal das "VU" hinter dB entfernt, da inhaltlich nicht ganz korrekt)
Welches der beiden Signale bringt den Controller ins Clipping?
Rosa Rauschen halte ich für schwierig, da es sich bei schnellen Anzeigen etwas "zitterig" verhält. Weißes Rauschen ginge da schon besser, aber generell finde ich die Nummer "Rauschen mit vollem Pegel" etwas gefährlich, falls dann doch mal ein Amp schon offen ist. Kurze Chirps sollten reichen, wenn sowohl Pult- wie Controlleranzeige digital ist, kann man das zusätzlich noch mit geringerem Pegel recht exakt machen. Der Sweep hat auch noch den Vorteil das man sofort sieht, wo die Bässe sind und wo die Höhen. Und man kann es direkt mit einem allgemeinen Systemcheck verknüpfen.
Nötig ist das aber eigentlich nur wenn man das Material nicht kennt und es einem komisch vorkommt.
Klaus: Heritage, ist doch klar - wer mit nem Spirit kommt ist selber schuld...
P.S.: Es ist klar, dass man nicht immer wegen 2dB oder so ein Fass aufmachen kann/wird. Aber scheinbar gibt es ja da draußen ein paar Anlagen die mit grober Fehlanpassung unterwegs sind...
Du vergeichst schon wieder 2 verschiedene Dinge: Spitzenwert und Effektivwert. Auf letzteres bezieht sich die Rundfunknorm mit ihren +6dBu, die Spitzenwerte liegen laut ARD-Pflichtenheft bei +18dBu in Amiland bei +24dBu. (deswegen habe ich das Wort aufmerksam auch fett und kursiv geschrieben)
An die Rundfunknorm brauchst du dich nur zu halten wenn du mit denen zu tun hast, ansonsten gilt es eine möglichst vernünftige Gainstruktur zu schaffen.
Mir ist auch nicht ganz klar, wo du mit der Diskussion hinsteuern möchtest, es liest sich ein wenig wie: "Ist egal, es macht sowieso jeder was er will..." Was ich für sehr kontraproduktiv halte und dazu führt dass sich tatsächlich viele Leute einfach umdrehen und dann das machen was ihnen gerade so einfällt.
Was die Sache mit den PA-Systemen angeht, habe ich mich ja eigentlich schon geäußert: Peak Pult = PeakController = PeakAmp (wenn dieser leistungmäßig an den angeschlossenen Lautsprecher angepasst ist), Limiter minimal früher einsetzend.
Wenn ein Pult im Spitzenausgangspegel mal um +-2dB variiert, herrje, davon geht die Welt nicht unter. Und einen Behringer 8x I/O für 160,-€ nehme ich nun nicht als Referenz, sorry, für den Fall hat der liebe Gott den Inputtrim am Controller erfunden und dieser sollte nach entsprechendem Gebrauch einfach wieder zurückgesetzt werden. Letzten Endes liegt es am Techniker vor Ort kurz seine Gainstruktur zu checken, wenn ab Controllerinput alles ein vernünftiges, nach Herstellerangaben eingerichtetes Setup ist, geht das ganz fix. Wenn nicht - dann sollte der Verleiher noch mal die Schulbank drücken...
Was die Gefühlssache angeht: Wer will schon eine Null sein???
Aber im Ernst: Am Anfang habe ich mich an der DAW damit auch schwer getan, zumal einem dauernd irgendwelche Deppen erzählt haben, man müsse auch alles auf 0dBFS normalisieren um weniger (Quantisierungs)Rauschen zu erlangen - was schon bei 16Bit idiotisch ist. Aber das sind so Erzählungen, die sich damals bei vielen Leuten im Kopf festgesetzt haben woraus eine "ich muss möglichst hoch aussteuern"-Einstellung resultierte.
Also nochmal: Normpegel ist NICHT gleich Maximal-Spitzenpegel. Und ich kenne genug Controller, da stehen abgesehen der Treiberanpassungen (diese dann natürlich möglichst nach unten) alle In- und Outputs auf 0dB, bei einem elektrischen Max.Input von 21-26dBu. Von digitaler Einbindung mal ganz zu schweigen. Und es passt.
Um die -1dbFS zu erzeugen muss man aber schon sehr viel Signal an den Bus senden.
Nö. Nicht wenn du Signal mit Energie gleichsetzt. Denn es gibt durchaus auch noch Veranstaltungen mit sehr dynamischen Signalquellen, eine total plattgepresste Keyboardsynthiefläche kommt bei mir womöglich auch schon mal nicht über -30dBFS im Input hinaus. Eine extrem kurze, helle Snare darf auch schon mal -10 haben, solange ich meine weitere Bearbeitung im Blick behalte.
Nicht vergessen, es handelt sich meist um Peakmeter, ein klassisches VU-Meter mit 300ms verhält sich da z.B. anders, damit könntest du eher bestimmen wie viel Energie das Signal bereithält.
Zum Thema mag ich auch noch folgenden Link empfehlen, den man sich aufmerksam durchschauen sollte. Dort findet sich auch ein Hinweis auf Herkunft der Werte und der Unterscheidung Effektiv-/Spitzenwerte.
http://www.sengpielaudio.com/Rechner-db-volt.htm
Das ist im Gefühl wahnsinnig wenig.
Das finde ich z.B. nicht. Ich habe für mich einfach irgendwann -20dBFS als Arbeitspegel festgesetzt und komme gut damit zurecht. Außerdem sind die meisten Pegelanzeigen sehr praxisgerecht ausgelegt, wenn man im Bereich 1/2 bis 2/3 bleibt, ist in der Regel alles gut.
Was die Situation des Beschallungssystems angeht - im Idealfall geht alles gleichzeitig ins Rot (Headroom am Pult erkennbar) - evtl. die Limiter einen kleinen Tick früher als die ClipLED am Pult. Wer allerdings seine 400W Amps mit 32dB Fixverstärkung laufen lässt wird hier womöglich nicht ganz glücklich...
(P.S.: 32Bit Auflösung sagt noch nix darüber aus, wie die 24Bit aus dem Wandler darauf skaliert werden - in den PC-Programmen die ich so kenne wird die Auflösung nach unten erweitert, d.h. 0dBFS bleibt 0dBFS und nicht -48dBFS - falls du Fixpoint meintest. :wink: Floatingpoint ist noch mal eine andere Sache, aber wie gesagt wenn man es nicht provoziert braucht man gar nicht darüber nachzudenken - wie sagt WW immer so schön: was hilft FloatingPoint, wenn die PlugIns zerren...)
wora: Da hast leider recht - ich bin ja froh dass ich z.Z. mit solchen Beschallern nichts zu tun habe... :roll:
