Wenn ich zu dieser Anlage einen Tipp geben darf:
Wenn sie euch mit dem alten Analogcontroller vekauft werden soll, hört unbedingt gegen den neuen Digitalcontroller bzw. gegen den Betrieb mit einem Minidrive Vergleich (Parameter stellt Seeburg zur Verfügung). In einer Festinstallation in meiner Nähe wurde unlängst analog gegen Minidrive getauscht (mit neuen Seeburg-Werksparametern), der Unterschied war gewaltig (jetzt klingt das Ding endlich).
Janko
Es tut mir sehr leid, aber du hast in der Tat nur DREI Nullen - zählen kann ich grad noch, für irgendwas muß das Diplom ja gut sein.
...und nein, ich bin kein Lampie! ...Abgesehen davon sind die meist nur farbenblind 
Janko
Aus deiner Frage wird leider nicht ganz klar, was du meinst.
LA für 2000 PERSONEN? - Klar gibts das, so ziemlich jedes fällt unter diese Kategorie (wobei man bei verschiedenen Größen innerhalb einer Modellreihe wohl meist icht die dickste Wumme für 2000 pax nehmen würde, sondern "eins kleiner", aber das ist ja klar).
LA für 2000 EURO (Kaufpeis)? - Dafür kriegst du beim günstigsten Anbieter vielleicht EINE einzelne Box, aber die macht ja noch lange kein Line Array. Also, kurz ung deutlich - Nein.
Janko
Hallo Manuel,
man könnte sicherlich die Controlleramps durch einen "normalen" digitalen Controller ersetzen. Aber in der Regel hat ein Hersteller eine Menge Hirnschmalz in diese Controllermodule gesteckt, um mit ihnen ein Optimum an Klang und Betriebssicherheit zu ermöglichen (Ausnahmen bestätigen die Regel). D.h. man sollte schon sehr sehr sicher sein, daß man das selber besser hinkriegt. Wenn die Trennfrequenz bei 160Hz liegt und nicht bei 120, dann wird das seinen Grund haben. Außerdem schreibst du ja selber, daß alles wunderbar funktioniert, nur den Grund für deinen Wunsch nach einer tieferen Trennfrequenz verschweigst du noch.
Man kann selbstverständlich einen EQ vor das System hängen, der wird auch keinesfalls sinnlos sein - wenn man weiß was man tut.
Janko
Hallo Thomas,
ich verstehe ehrlich gesagt deine letzten Fragen nicht ganz. Den D12 mit d&b fremdem Material zu betreiben macht nicht viel Sinn. Das Gerät hat zwar einen "Linear" Modus, und dann hast du einen ganz normalen hochwertigen Amp mit 2x1200W/4. Dafür ist es dann - Notfälle ausgenommen - aber dann vielleicht doch zu teuer.
Und eine "fremde" Box mit irgendeinem Preset eines d&b Lautsprechers zu betreiben - das halte ich auch nicht für hilfreich. Das kann ja höchstens zufällig passen. Das heißt hätte man wirklich viel zu viel Zeit, könnte man meinethalben ein großes Rudel unterschiedlicher Bassboxen mit dem C4sub Preset durchprobieren, ob das bei einer zufällig auch gut klingt. So hattest du das ja wohl gemeint. Aber warum sollte das jemand machen? Bei soviel Willen zum Aufwand kann man sich ebenso ein "richtiges", auf die jeweilige Box passendes Preset stricken (lassen).
Wer einen hochwertigen PA Lautsprecher von einem anderen Hersteller kauft, der bekommt auch hier Controllersettings (falls notwendig) mitgeliefert und kann dann allenthalben daraus ein leicht verändertes Custom-Preset entwickeln. Aber warum den Lautsprecher mit einem Preset mit unbekannten Parametern betreiben?
Was die andere Richtung angeht: Ich war ein paarmal gezwungen, E3 bzw. C6en ohne Systemamp zu betreiben, aus Umständen heraus, die ich hier lieber gar nicht nennen will. Da war schwerstes EQing angesagt, ist auch logisch, denn die passiven Weichen sind wirklich nur reine solche, auch die Pegelanpassung der Wege passiert schon vor der Endstufe, damit man die Leistung nicht in passiven Dämpfungsgliedern verheizt. Fazit: Logischerweise so nicht nachahmenswert - warum auch?
Und um nach diesem langen Buchstabensalat noch auf Udos Frage mit dem Controller zurückzukommen, ob dieser auch Lautsprechern anderer Hersteller klanglich auf die Sprünge helfen kann: Je nachdem, wie viel in dem genannten Controller passiert (muß auch schon ein sehr sehr alter sein, ich kann mich mit meinen knapp 30 Lenzen nicht an einen Stand-Alone Controller von d&b erinnern), muß dein "fremder" Lautsprecher in seinen technischen Detals dem "Original" schon sehr ähnlich sein, sprich eigentlich derselbe. Ergo, auch hier wäre das imho bestenfalls Zufall und funktioniert keinesfalls pauschal.
Janko
Ich kann mich den Vorrednern nur anschließen - "den Tipp", oder die "Zauber-EQ-Settings" gibts nicht. Was immer hilft, sind funktionierende Ohren und natürlich (aber niemals ausschließlich) Meßequipment (Smaart, SIM, MLSSA, ...) mit dem man umzugehen weiß. Da sieht man sich dann manches Mal in der Hörerfahrung bestätigt ("Deswegen dröhnt das immer so!" - "Geht ja wirklich nicht so tief!").
Ich kann nur jedem empfehlen, der Hand an seinen mit Werks- oder sonstigen Presets programmierten Digitalcontroller legt, sich gleichzeitig eingehend mit Meßmitteln zu beschäftigen und sich mal Frequenz- und Phasengang der Systeme, vor allem im Übergangsbereich, genau anzuschauen. Hier kann die richtige Einstellung, wie schon erwähnt, eine Menge an Klang und Leistungsreserven bringen und die falsche alles kaputtmachen, erst den Klang, dann die Treiber.
Aber dieses Wissen verpflichtet dann auch schon wieder: Je nachdem wieviel Material da ist, obs steht oder hängt, ergeben sich durchaus unterschiedliche Settings für Entzerrung und Laufzeitkompensation, "spielt mit diesem Preset immer automatisch optimal" verbietet sich durch die Physik. Ein brauchbares Grundsetting ist sicher möglich, aber wie Werner schon angemerkt hat, es muß immer wieder auf die Situation angepaßt werden. Aber das ist auch gut so, wofür sollten jene die sich die ganze Arbeit ((Selbst-)Studium, Anschaffungen, Versuche, Fehlschläge, Erfahrungen...) aufs Kreuz binden denn sonst ihr Geld kriegen?
Janko
Hallo Idlog,
leider läßt sich das nicht so pauschal beantworten. Es gibt bei einer Beschallungsanlage viele Stellen, an denen was schiefgehen kann, nicht zu letzt "vor dem Mikro".
Wenn der Gesang nicht zu verstehen war (vielmehr die Silben unverstädnlich waren), dann habt ihr vielleicht im Hochmitten und Höhenbereich (ab wenigen kHz aufwärts) zuviel rausgezogen. Das bedeutet nicht, daß ihr hier einfach nur hemmungslos "reindrehen" müßt und alles wird gut, könnte aber ein Anhaltspunkt sein.
Eine Tabelle der Vokalformanten, anhand derer sich zu stark dröhnende oder kreischende Frequenzbereiche leichter ausmachen lassen, gibts hier: http://www.sengpielaudio.com/FrequenzDerFormanten.pdf
Eine andere Möglichkeit: Da du sagst, auf dem Pultmitschnitt war ausser Gesang im Prinzip nichts zu hören. Das kann ganz einfach bedeuten, daß eurere Anlage nicht über den "Restlärm" der anderen Instrumente "drüber" gekommen ist. Möglicherweise.
Auch hier bedeutet das nicht unbedingt, daß ihr eine größere Anlage braucht, es reicht vielleicht (und ist grundsätzlich nicht verkehrt), sich über die Bühnenlautstärke der Instrumentalisten Gedanken zu machen. Muß der Gitarrist im kleinen Club ein Fullstack Marshall spielen, auf 12 aufgedreht, oder reicht ein Combo? Ähnelt der Gitarrensound eher eine Kreissäge oder ist er ausgewogen und rund? Muß der Schlagzeuger auf der winzigen Bühne mit aller Gewalt Crash-16tel spielen oder kann man das anders lösen? Muß jeder alles superlaut auf dem Monitor haben oder reicht vielleicht das, was man wirklich nicht hört? Die Lösung könnte hier also durchaus nichts mit der Anlage zu tun haben, sondern mit Disziplin und einem vernünftigen Arrangieren der Songs.
Wenn ihr trotz allem der Meinung seid, die Anlage sei "schuld" (bzw. eine falsche Einstellung), dann beißt in den saueren Apfel und holt euch für einen Auftritt einen erfahrenen Livemischer dazu, der euch instruiert. Der kann vor Ort auch am besten beurteilen, was die Ursache der Probleme ist.
Janko
Kleine Weiterspinnung meinerseits:
Paying Attendees (wörtlich: "zahlende Besucher")... und das gute X ist die oft gebrauchte Pluralvereinfachung.
So, genug des Unsinns
Janko
alpha:
Ich wollte nicht verallgemeinern, aber ich habs leider schon ganz anders erlebt - oder vielleicht auch auch Gott sei Dank, denn die geforderten Grenzwerte waren so niedrig, daß man die Livemusik auch hätte sein lassen können. Da in dem genannten Fall der veplombte Limiter an einer Stelle im Signalweg war, die hinterher noch eine Anhebung des Pegels zugelassen hat, konnte ich mich auf einen halbwegs brauchbaren Pegel retten und mußte den Limiter dafür nicht anfassen.
Bevor jetzt jemand böswillige Krawallsucht unterstellt: Es war quasi Notwehr. Sonst hätte ich auf der Bühne den 50m entfernten Autoscooter mitklatschen können.
Janko
Auch hier gibts zwei Möglichkeiten:
a) Der Amtsmensch ist wichtig, mehr auch nicht. D.h. er kommt mit nem Pegelmesser für 200 Steine ("Der is' geeicht!"), vielleicht noch mit nem Rauschgenerator, stellt den Limiterthreshold so ein, daß der gewünschte Wert am Immissionsmesspunkt nicht überschritten wird und verplombt das Gerät. Dann kannst du jeden beliebigen Kompressor/Limiter nehmen, bei dem man den Threshold verstellen kann (=jeden).
b) Man weiß tatsächlich bescheid. Dann kann es sein, daß du ein Gerät brauchst, daß per Messmikro den Pegel erfasst, anzeigt, loggt, etc.
Das gibts zum Beispiel hier: http://spl.dateq.nl/
oder hier: http://www.trius-audio.de/artikel.php?nr=27.03.00
oder eine nicht ganz so ausgefuchste Variante, die aber recht imposant aussieht, auch noch hier: http://drawmer.com/sp2120.html
Janko
Dir geht es doch in erster Linie sicher um die Einhaltung eines "unterhaltungskompatiblen" Pegels. Das Gerät muß also nicht golden sein. Da tuts doch auch was wesentlich günstigeres, zumal bei einer Installation auch keine mechanische Belastung wie on the road erfolgt. Ganz ehrlich, die Gastronomie hat sowieso nie Kohle, da würde ichs mal mit dem Multibandding von Ohringer versuchen (oder auch mit dem Nomalo Composer [Ultra Pro, oder wie er gerade heißt]), dafür reichen die Teile allemal.
Janko
Die Feedbackgefahr steigt immer dann, wenn die PA noch recht laut am Mikro ankommt. In beengten Verhältnissen (kräftige Reflexionen von nahen Begrenzungsflächen, nicht-optimale Positionierung der PA) kann das evtl. leichter passieren.
Aber so wie du die Fragen bisher stellst, klingt das als wolltest du eine "Pauschallösung". Sorry, die gibts nicht. Wenn du einen Kompressor benötigst, benutze ihn. Entscheide selbst, ob du nur Spitzen limitieren willst oder heftig mit reichlich Makeup Gain eingreifst. Wenn dich äußere Faktoren dabei stören (zu frühes Feedback), finde work-arounds (EQ, weniger, anderer oder letztendlich doch kein Kompressoreinsatz, den Rest leiser bzw. mehr Platz im Spektrum lassen, usw...).
Janko
Ich trau's mich auch kaum zu sagen, aber ich mach mir das Leben auch sehr einfach: Aus der Matrix oder sonstigem Ausgang raus, mit nem 50 Cent 2x Klinke auf Miniklinke Kabel in meinen guten benetzteilten Sony MZ-R700 MD Walkman rein, das tut wunderbar, ohne DAT, 19" oder sonstigem Geldlochfraß - wohlgemerkt, wir reden vom "kannste nicht grad mal mit aufnehmen" - Mitschnitt.
Letztendlich ist weniger das Aufzeichnungsmedium (wenns nicht grad MP3 Stick auf 64kbit ist) entscheidend, sondern ob man einen entsprechenden Mix hinbekommt, auf dem alles auch für die Aufnahme passend repräsentiert ist - Aufnahmemöglichkeiten, die für einen Livemitschnitt mehr als ausreichen, sind ja vielfältigst genannt worden.
Im Übrigen (bevor die Geschichten mit MD, Datenreduktion und "hört man" losgehen) verhält sich die im meinem "Kaschterl" verbaute ATRAC Variante sehr unauffällig (wenn ich "transparent" sagen würde, gäbs bestimmt Haue mit goldenen Kabeln), was ich längst nicht von allen MD-Walkmen behaupten kann. Bin da auch schon mal böse auf die Nase gefallen, anderes Fabrikat = hat gezwirbelt wie die Hölle. MD Walkman ist offensichtlich nicht gleich MD Walkman.
Janko
Wir haben davon einige im Einsatz und sind sehr zufrieden. Allerdings werden die Teile imho neuerdings "billiger" gefertigt, hoffe das macht sich nicht in der Qualität bemerkbar.
Einzige Auffälligkeit: Die wirklich sackhelle blaue LED.
Gefällt mir besser als viele Mitbewerber weil: Die kleinen Extragimmicks mir schon oft das Leben leichter gemacht haben (und in dieser Preisklasse dazugehören sollten). Klanglich ohne jede Beanstandung.
Janko
Hallo Frankie,
du hast da meines Erachtens etwas konträre Anforderungen. Einerseits soll die Anlage möglichst klein sein, andererseits ist die Rede von kräftig groovenden Rhythmusgruppen (dr,b). Das kann durchaus einen Subwoofer notwendig machen. Ob es ohne deinem Hörgeschmack entspricht, läßt sich nicht abschätzen. Im Endeffekt kommt es sicher auf die gewünschte Lautstärke an, ob man ohne Sub leben kann.
Budgetmäßig bewegst du dich erfreulicherweise in einem sehr hohen Rahmen. Wobei auch hier die Frage ob z.B. d&b oder Meyer "schöner" klingt auch genau so viele verschiedene Antworten wie Befragte produzieren wird. Ist beides erste Liga. Bei Meyer hättest du evtl. noch eine Platzersparnis im Auto, weil aktiv.
Angesichts dieser Dinge würde ich dir empfehlen, einmal extra in das Projekt zu investieren und den Act über deine Wunschanlage mit/ohne Subwoofer in einem repräsentativen Saal probezuhören - wobei ich zu bedenken gebe, dass ein sehr hoher Schlosssaal auf ein kräftiges Instrumentalbacking mit dr etc. akustisch nicht unbedingt vorteilhaft reagieren wird.
Janko
Ich war dort. Allerdings nur einen Tag, hab somit von den zwei Demos (Klark/Midas oder Dynacord/EV) nur die zweite mitbekommen.
Von Dynacord gibts ein paar neue Endstufen, am bemerkenswertesten ist hier der neue Top-Amp, der mit Wahnsinnsspektakel vorgestellt wurde (nette Idee, aber leider VIEEEEL zu laut, autsch!). Das ist ein Amp in der Kragenweite LAB FP / Crown I-Tech mit entsprechender Leistung, DSP on board und Remotefähigkeit.
Am nettesten waren die "kleinen" Sachen, es gab zwei neue 3-Wege LS (12" und 15"), die klanglich auch ohne Sub sehr überzeugend waren - aber halt für's "kleine" Segment gedacht.
EV hat für die ZX Serie nen passiven Sub vorgestellt der auch hier aus dem kleinen Ding für wenig Geld eine nette Zauberkombi macht, zusammen mit dem neuen Montagzubehör. Ansonsten gabs nen neu aufgelegten Speaker für Gitarrenamps, hier auch eher uninteressant.
Ein "Knaller" kam zum Schluß: Frohlocket, ihr Leute, es gibt wieder eine EV-Serie mit Manifold-HT. Das Ding heißt Phoenix und hat in der Vorführung einen ziemlich wahnsinnigen Krach veranstaltet. Ich sag jetzt nicht viel mehr dazu, ich möchte hier nicht übermäßig werten, aber für mich war das Teil hauptsächlich laut - sehr laut. Naja.
Im Klark-Demoraum konnte man die neue Square One Peripherie bestaunen sowie die Klark'sche Ausgabe des DriveRack - wirklich nett. Grade die Square One Dynamics find ich richtig sinnvoll, 8 Dynamikprozessoren auf 3HE, die wahlweise Gate oder Comp (in zich Geschmacksrichtungen) sein können - ein sehr schönes Besteck für kompakte Sideracks.
Von EV gabs noch neue Mikrofone, das hab ich allerdings nicht mehr geschafft.
Insgesamt fand ich die kleinen Neuigkeiten sehr sehenswert, die größeren Geschichten bei LS und Endstufen konnten mich nicht so vom Hocker reissen. Ich weiß, hat wenig mit "Männer-PA" zu tun, aber so wars halt. Bleibt noch zu sagen, dass der Entertainmentfaktor sehr hoch war, ich glaube diese Hausmessepartys sind recht legendär...
Janko
Das würde erklären, warum ich mich so tierisch mit SB2 herumärgere. Mal gehts, mal nicht. Ich hab die Schuld ja eigentlich auf den billigen USB->seriell Adapter geschoben, aber wenn ich das hier so lese.... :?
Janko
In einen passiven Lautsprecher kann so ziemlich überhaupt nichts einstreuen. Das ist auch besser so, denn wenn es etwas gäbe, das die notwendigen Feldstärken erzeugt, um auf einem Lautsprecher einen Ton zu kitzeln, würde es die umstehenden Leute wohl erst mal braten.... :shock:
Die hörbare Einstreuung geschieht immer an einem Punkt vor dem Endverstärker, wenn der Signalpegel noch auf Micro- oder Linelevel ist - dann wird das Störsignal mit hochverstärkt und damit lästig. Wenn du ein Signal sauber verstärkt bekommst, bist du auch vor Einstreuungen sicher.
Janko
Ich halte das nicht für den richtigen Weg. Mal angenommen du hast recht und die Leute haben schon einen im Schnitt altersbedingten Hörverlust zu hohen Frequenzen. Du passt als "Komfortmassnahme" deine Controllerkurve an. Was passiert?
1. Es nervt die Leute trotzdem (wie schon bemerkt wurde, sind sie an den "dumpferen" Klang ihrer Ohren gewöhnt)
2. Es nervt die, die noch besser hören, fast noch mehr (und führt zur Kritik, wie sie nach manchen Konzerten über "taube Mischer" geäußert wird), weil sie keinen so selektiven Hörverlust haben und daher die künstliche Überhöhung vielleicht noch intensiver wahrnehmen.
3. Du schlägst kräftig in die Frequenzkerbe, die deine Gäste eh schon haben, bläst also dort, wo's eh schon etwas fehlt, noch kräftiger rein. Auf die Tour wirds sicher auf Dauer nicht besser.
Ich würde es also nicht empfehlen. Wenn überhaupt, dann bei großen Räumen lieber über dezentrale Beschallung nachdenken, das wird gleichmäßiger und kann ingesamt etwas leiser = imho sehr viel entspannter.
Janko
