Beiträge von Uwe R.

    OK, ich glaube wir müssen hier mal diskussionstechnisch zwei Dinge trennen, die sich hier langsam nämlich fröhlich vermischen, damit ist niemanden geholfen:


    1. Die Beurteilung des konkreten Einzelfalls

    2. Eine Allgemeinaussage zu dem Thema


    Zu 1.

    Eine Sekundärsicherung ist im vorliegenden Einzelfall nicht erforderlich! Einfehlersicherheit und Eigensicherheit ist bei Montage mit insgesamt 2 (vermutlich sogar 3, wenn man die Kette mitzählt) eigensicher ausgelegten Punkten gegeben. Werkzeug ist hier nicht erforderlich. Das Schutzziel ist erreicht. Spannend wäre ja auch, wo Du überhaupt ein extra Safety bestimmungsgemäß am Lautsprecher befestigen willst? Einfach durch die Ringmutter der Aufhängung oder durch die Griffe gezogen wäre ja nicht korrekt! Es erübrigt sich einfach aufgrund der Montageart.


    Zu 2.

    Meine Ausführungen zum Werkzeug waren eher allgemein gemeint, als konkret auf das Problem oder Schnellverbindungsglied bezogen.


    Ich bleibe bei meiner Aussage, dass prinzipiell Eigensicherheit oder Einfehlersicherheit erforderlich ist. Ja ich weiß, dass das verkürzt ist und dass es unter bestimmten Fällen davon Abweichungen gibt. Wenn man allerdings in das Thema einsteigt, ist niemanden mit der sofortigen Aufzählung aller Ausnahmen geholfen. Es geht um das Grundverständnis der zu erreichenden Schutzziele. Wenn man das verinnerlicht hat, lassen sich manche Dinge in den Vorschriften deutlich einfacher verstehen. Dann kann man gerne über Ausnahmen reden.


    Es nimmt in letzer Zeit inflationär überhand, wo an nicht erforderlichen Stellen auf einmal R-Clips, Sekundärsicherungen oder ähnliche Sachen gefordert werden, weil irgendwer irgendwas mal gehört hat. Man mag im Einzelfall ja mal entscheiden, lieber ein Safety zu viel, als zu wenig, OK. Wenn daraus aber resultiert, dass eine Company Gitterboxweise Anschlagmaterial auf einem Job austauschen soll, weil irgendjemand was aus gut gemeinter, aber falsch verstandener Sicherheit schlecht entscheidet, wird das unnötiger Weise teuer. Es ist schizophren, wenn auf der einen Seite einzelne Sicherheitsaspekte nach dem Motto "Viel hilft viel" übertrieben werden, aber an anderen Stellen Menschen Entscheidungen treffen, für die sie nicht ausreichend qualifiziert sind und echte Gefahr entsteht.


    Kleine Anekdote:

    Ich kenne eine Company, die für sich aus rein praktischen Überlegungen entschieden hat, nur noch Safeties zu verwenden, bei denen Schnellverbindungsglieder mit Verlierschutz ausgestattet sind. Ein Messedientleister. Aber auch hier gibt es Nasen, die daraus interpretieren "Schnellverbindungsglieder ohne Verlierschutz sind nicht zulässig" und damit dann in den Hallen anderen Dienstleistern auf die Nerven gehen, sie sollen ihre Safeties austauschen.

    Selbstverständlich. Klar stellen wollte ich lediglich die Aussage "Einfehlersicherheit oder Eigensicherheit", welche so nicht korrekt ist und sich auch in keiner DGUV findet.

    Ja die Darstellung ist verkürzt, trifft aber m.E. im wesentlichen zu und ergibt sich aus den Schutzzielen in Anhang 1, wesentliche Stelle unterstrichen und fett markiert:

    DGUV-I 215-313 Anhang 1 schrieb:
    Vorgenannte Schutzziele werden u. a. durch eine höhere Dimensionierung und geeignete Materialeigenschaften oder eine zusätzliche Sicherung der Arbeitsmittel erreicht.
    • Für Trag- und Anschlagmittel wird die erhöhte Sicherheit durch Verdoppelung der Betriebskoeffizienten erreicht (DGUV Regel 115-002)
    • Für ortsveränderlich aufgehängte Einrichtungen (z. B. Beleuchtungs-, Bild- und Beschallungsgeräte) werden zwei unabhängig voneinander wirkende Einrichtungen zum Schutz gegen Herabfallen vorgesehen (vgl. § 7 Abs. 6 DGUV Vorschrift 17 und 18).
    • Für Montage und Benutzung ist qualifiziertes Personal einzusetzen.
    • Zur dauerhaften Gewährleistung eines sicheren Zustandes sind Prüfungen vorgeschrieben.

    Dann die noch offensichtlich zulässigen Abweichungen:

    z.B. Trägerklemme, Abb. 8, Ausnahmen in Tabelle 7, Beispiel eigensicheres Spiegelkugelsystem (Passt von der Befestigung mit 4 Schellen am ehesten zum vorliegenden Fall)


    Korrekter wäre sicher: Grundsätzlich ist die Eigensicherheit gefordert. In bestimmten Anwendungsfällen ist entweder zusätzlich oder alternativ auch die Einfehlersicherheit erforderlich oder ausreichend.

    Welche Ausnahmen sind's?

    • zur Absicherung gegen Handhabungs- oder Montagefehler
    • bei der Gefahr des Lösens von Verbindungen
    • bei der Benutzung von Arbeitsmitteln, die den konstruktiven Anforderungen (nach Abschnitt 2.3) nicht in vollem Umfang entsprechen


    Also auf der einen Seite Bauteile, die nicht eigensicher sind. Diese sind zusätzlich zu sichern und auf der anderen Seite bestimmte Befestigungseinrichtungen für ortsveränderliche Verwendung (Zapfen, Hülse, C-Haken), wobei hier keine abschließende Liste genannt ist, was damit gemeint ist; und diese dann auch nur, wenn sie ohne Werkzeug lösbar sind. Ich verstehe darunter eben die üblichen Clamps, Haken und Co, welche in der Regel mit Rändel- oder Flügelmuttern montiert werden. Darum ist es ja auch nicht strittig, Scheinwerfer mit einzelnen Befestigungspunkten zu safen. In diesem Zusammenhang ist noch Tabelle 7 interessant, weil hier nun z.B. von Lastaufnahmemittel die Rede ist, und nicht mehr Befestigungseinrichtung. Auch sind bei Beleuchtungs- und Beschallungssystemen innerhalb des Systems keine zusätzlichen Maßnahmen zum Schutz gegen Herabfallen erforderlich (Also kein Safetie, obwohl Federbolzen oder Spannhebel sicher ohne Werkzeug lösbar sind? Z.b. bei Line-Arrays oder LED-Walls). Die DGUV-Schriften sollen helfen, die Arbeit sicherer zu machen, sind aber an etlichen Stellen leider nicht widerspruchsfrei, unvollständig oder inkonsequent, weil die Praxis sich doch anders entwickelt und auch bewährt hat.



    Es gab in der BGI 810-3 von 2007 eine schöne Formulierung, die es eigentlich ganz gut auf den Punkt trifft:


    BGI 810-3 (2007) schrieb:

    Grundsätzlich erfolgt die Dimensionierung der Arbeitsmittel nach dem Prinzip der Eigensicherheit. Als weitere Maßnahme kann auch das Prinzip der Einfehlersicherheit erforderlich werden. Bei bestimmten Anwendungsfällen werden beide Prinzipien in der Weise kombiniert, dass ein einfehlersicheres System aus eigensicheren Elementen besteht. Voraussetzung für beide Methoden sind mindestens die konstruktiven Anforderungen nach Abschnitt 2.3.

    Steht so leider nicht mehr drin...


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    Dies sehe ich im obenstehenden Anwendungsfall nicht gegeben. Ebensowenig wie die Ringösen am Lautsprecher ziehe ich die Kettennotglieder mit Werkzeug fest. Die Kettennotlglieder dürften dann ja auch bei Abbau stets nur mit Werkzeug zu öffnen sein. Ziehst du bei dir die Kettennotglieder immer mit Werkzeug fest?

    Das ist im vorliegenden Fall zugegebener maßen eher theoretisch, da durch die mehreren Befestigungen bereits immanent Einfehlersicherheit gegeben ist und sich die Werkzeugfrage allein dadurch erübrigt. Aber wenn es die Sache erfordern würde, um ein Safety zu sparen, ist es durchaus im Bereich des Möglichen, dass ich Werkzeug zu diesem Zwecke verwenden würde. Und hier der nächste Widerspruch: "Schnellverbindungsglieder sind handfest anzuziehen" ;)

    Diese Aussage höre ich häufig; ist aber nicht ganz korrekt.


    Wenn die Befestigungseinrichtung eigensicher (also doppelter Betriebskoeffizient) ausgeführt ist, ist dennoch eine Sekundärsicherung vorzusehen.

    Die angeführte Sekundärsicherung kann gemäß DGUV nur dann entfallen, wenn die Befestigungseinrichtung - neben der Eigensicherheit - ausschließlich mit Werkzeug zu lösen ist sowie gegen selbstlösen gesichert ist.

    Ich meine, das steht auch so in der 215-313.


    Das kommt jetzt darauf an.


    Prinzipiell ist meine Aussage hier schon korrekt. Es stimmt, dass es für den Wegfall der Sekundärsicherung noch Zusatzbedingungen gibt (Kap 1.3 DGUV-I 215-313). Die greifen hier aber meiner Meinung nach nicht, denn:


    - Ein Selbstlösen kann bei den Bauteilen aufgrund der statischen Last ausgeschlossen werden.

    - Die Bauteile sind bei Montage und Festziehen mit Werkzeug auch nicht ohne Werkzeug zu öffnen.

    - Zu Guter letzt kann man noch darüber sinnieren, ob bei zwei bzw. drei überdimensionierten Aufhängungen der Ausfall einer Aufhängung tatsächlich zum Absturz führen würde. Vermutlich nicht. Insofern ist vermutlich schon allein aufgrund des Aufhängeprinzips Einfehlersicherheit gegeben (vorausgesetzt der Lautsprecher ist dafür ausgelegt).


    Ergo keine Zusätzliche Sekundärsicherung hier.

    Ich empfehle noch mal die Tabelle 1 und 2 in der DGUV Information 215-313 zu dem Thema.


    Sowohl Schäkel (ohne R-Clip), als auch Schnellverbindungsglieder/Kettennotglieder sind hier möglich und erlaubt.


    Schäkel benötigen nicht zwangsläufig einen R-Clip! Dies ist praktisch nur dann erforderlich, wenn Lasten über Personen bewegt werden. Das ist hier nicht der Fall.


    Bei eigensicherer Dimensionierung ist keine Sekundärsicherung erforderlich. (Prinzip Einfehlersicherheit oder Eigensicherheit, nicht beides gleichzeitig)

    Nabend,


    dem Kontext nach gehe ich davon aus, dass Du die Anker für einen Fliegenden Bau verwenden möchtest. Nach Norm sind diese Anker nicht definiert. Eine bauaufsichtliche Zulassung erteilt das DIBt AFAIK für Erdnägel und Bodenanker nicht, weil die Einsatzbedingungen wegen stark schwankender Bodenverhältnisse nicht ausreichend verlässlich reproduzierbar sind. Daher wird es aktuell schwierig werden, die Dinger in einem Prüfbuch eintragen zu lassen. Und selbst wenn, Du wirst an jedem Aufstellungsort Ausziehversuche machen müssen, um die berechnete Tragfähigkeit zu belegen. Soviel zur Theorie.


    Praktisch wird es bei fast jeder Baustelle eine neue Diskussion um die Anker geben - leider. Der Hersteller bezieht sich in seinen Unterlagen auch ausschließlich auf Britische und US-Amerikanische Normen, weil der Deutsche und damit für uns verbindliche Normendschungel nichts passendes her gibt. Eine Empfehlung kann ich daher für die Dinger im Moment nicht aussprechen. Bei Neuerungen mahlen die Bürokratischen Mühlen nun mal sehr langsam.


    VG Uwe

    Hallo Moebs,


    da Du den Rigger Level 2 machen möchtest, hast Du den Level 1 ja schon geschafft. Für den Level 2 reicht es eigentlich vollkommen aus, diese Unterlagen wieder rauszuholen und sich das Thema wieder aufzufrischen.


    Aus Erfahrung als Dozent weiß ich, dass wenn jemand Probleme in dem Fach hat, liegt es meistens an den fehlenden mathematischen oder geometrischen Grundkenntnissen. Du solltest z.B. in der Lage sein, Gleichungen nach einer Variablen auflösen zu können und die Funktionen Sinus, Cosinus und Tangens anwenden können. Die Flächenberechnung von Rechtecken, Dreiecken und Trapezen hast Du drauf und weist was die Steigung einer Geraden ist. Du kannst Vektoren grafisch und rechnerisch addieren und subtrahieren.


    Schau also, dass die absoluten Grundlagen in Mathemathik und Geometrie einigermaßen sitzen, dann ist der Rest im Kurs locker zu schaffen.


    VG Uwe

    Woraus besteht denn die Wand? Das ist doch eigentlich die spannendste Frage. Für Beton kann man das recht zuverlässig berechnen. Bei Mauerwerk kommt man aber unter Umständen um Auszugversuche vor Ort nicht drum herum.

    Hi Thomas,


    ja FileMaker kann gleichzeitig Web. Entweder über WebDirect und einem normalen Browser, oder fürs iPhone auch als App (FileMaker Go).
    Im Gegensatz zu Access kannst Du das auch als "richtige" Client-/Server-Infrastruktur einrichten, wenn der Bedarf da ist.


    Aber klar, Zeit braucht man schon.


    Viele Grüße


    Uwe

    Falls die Zeit und das Know-How vorhanden ist, empfehle ich mal einen Blick auf FileMaker.


    Das ist kein fertiges Zeiterfassungstool, sondern eine Datenbankanwendung ähnlich MS Access, allerdings deutlich flexibler (meiner Meinung nach). Darin kannst Du das komplett selbst bauen und perfekt anpassen.


    Falls Du ne fertige Lösung suchst, muss ich im Moment leider passen.

    Eins vorab, die 3,5 kN des Fragestellers werden unter normalen Bedingungen (max. H = V/10) für ne 60er Spindel kein Problem sein.


    "Holti" schrieb:

    ...und genau deswegen, die Werte die ich angegeben habe. Die Bemessungswerte, liegen bei ca. 6 to pro Spindel.


    Ich glaube Du verwechselst gerade Bemessungslast mit Gebrauchslast. Die Bemessungslast einer 60er Spindel liegt bei ca. 97 kN. 6 Tonnen (60 kN) ist bei nem Teilsicherheitsbeiwert von 1,5 die Gebrauchslast.


    Aber die kannst Du so nur unter Laborbedingungen ansetzen. Eine komplett ausgespindelte 60er Spindel ist bei der Belastung überlastet. Die maximale Normalkraft erreichst Du nur unter ganz strengen Bedingungen. Einfach gesagt folgendes:
    - Je länger Du die Spindel ausspindelst, desto weniger vertikale Last kannst Du draufgeben.
    - Je größer die auftretende horizontale Last, desto weniger vertikale Last kannst Du draufgeben. (Und es tritt immer H-Last auf, so genau kannst Du gar nicht bauen.)


    Früher gab es da von Laher auch Tabellen zu. Die decken aber nicht jeden Anwendungsfall in der Veranstaltugnstechnik ab. Kann man aber auch berechnen.

    Ich weiß gar nicht, was Ihr habt? Nen Drehmomentschlüssel ist ein uralter Hut.


    Nur mal so als Info:


    In der DIN EN 74 von 1988(!) steht schon drin, wie hoch das Anzugsmoment für Gerüstschellen sein muss und auch, dass der Hersteller dieses angeben muss. Würde mich nicht wundern, wenn es auch ältere Normen gibt, habe ich aber gerade nicht zur Hand.


    Und so artfremd sind Gerüstschellen in unserer Branche nun auch wieder nicht ;)

    Eine horizontale oder schräge Abspannung, um ein Aufschwingen zu vermeiden ist selbstverständlich möglich. Dafür muss man noch nichtmal den eigenen Stand verlassen, sofern die Randbedingungen stimmen. Ich denke Du musst halt schauen, wie das in dem Standdesign und dem Ort realisierbar ist. Nachdem Du Dir eine realisierbare Lösung ausgedacht hast, musst Du die Messe fragen, ob sie das erlauben..

    Zitat

    wie muss ich meine Anschlagketten dann auslegen?


    -> Anschlagkette: 8-fache Sicherheit gegen Bruch, entspricht in aller Regel 0,5-faches WLL


    Zitat

    Müssen diese so ausgelegt sein, dass jede Kette theoretisch das ganze Gewicht tragen müsste, oder reicht es, wenn jede Kette (der 4 Tower) ein Viertel oder die Hälfte des Gewichts trägt?


    -> Du musst Dir ausrechnen oder ausrechnen lassen, wieviel Last an einem Tower ankommt. Dann reicht es, wenn eine Kette am Tower wie oben dimensioniert wird.


    Zitat

    (Habe da was gelesen dass bei mehreren Strängen 2 als tragend angenommen werden müssen, aber ich denke das gilt eher für mehrsträngige Anschlagketten..)
    Benötige ich hier dann noch zusätzlich eine zweite Anschlagkette als Sicherung anstatt des HKZs rechts im Bild?


    -> Nein, Eigensicherheit ist durch Verdopplung des Betriebskoeffizienten der Anschlagkette gegeben. Außerdem wäre bei zweiseitigem Anschlag des Sleeves das Tragverhalten in einem GS schwierig abzuschätzen.



    In der BGI 810-3 findest Du folgenden Satz:


    "Bei der Dimensionierung eines nicht symmetrisch belasteten Doppelstrangs ist nur ein
    Strang als tragend anzunehmen; bei mehreren Strängen dürfen nur zwei Stränge als
    tragend angenommen werden."


    Um das mal auf den Sleeve hier zu übertragen:
    Wenn Du ihn mit zwei Ketten "anschlägst", muss eine Kette die gesamte Kraft aufnehmen können, weil die zwei Ketten am Sleeveblock in aller Regel nicht symmetrisch belastet sind.


    Die Regelung kommt aus dem allgemeinen Hebezeugbetrieb. Dort gibt es Mehrfachgehänge, die z.B. zum Heben von sperrigen Gegenständen oder Maschinen verwendet werden. Sie soll beim Anheben sicherstellen, dass wenn der Gegenstand schlechtestenfalls nur noch an zwei Seilen hängt (was geometrisch passieren kann), die Last nicht abstürzt.


    Merfachgehänge ist aber nicht damit zu verwechseln, eine Traverse an mehreren Punkten aufzuhängen. Der Begriff Traverse ist in der Veranstaltungstechnik und Hebetechnik synonym, auch wenn dies für Praxis Unterschiede bedeutet. Eine Traverse in der Veranstaltungstechnik, die asymmetrisch belastet ist und an beiden Enden aufgehangen wird, ist kein Mehrfachgehänge in diesem Sinne, sondern ein einfache Einfeldträger mit zwei Auflagern, die jweils für sich betrachtet werden dürfen.


    Ich hoffe Dir damit weiterhelfen zu können.


    LG Uwe