Beiträge von mslr

Zitat von "donut"

Das heißt es gibt eine Orts- und Zeit-abhängige Funktion der Intermodulation. Die wird als Elongation beschrieben (siehe Zitat oben). Und hier kommen wesentliche Fragen auf:
Ist diese Intermodulation überhaupt eine SinusSchwingung?
an nur wenigen oder allen MeßPunkten und MeßZeiten?
Ist hier das Orts-Zeit-Gesetz für harmonsiche Schwingungen überhaupt anwendbar?

Also auch hier muss man mit der Begrifflichkeit vorsichtig sein. Was ist mit Ort gemeint? Der Ort der Messung? Im Orts-Zeit-Gesetz einer harmonischen Schwingung ist eigentlich die Auslenkung von der Ruhelage gemeint (z.B. Masse die an einer Feder hängt). In der Akustik wäre das die Auslenkung eines Luftmoleküls am Ort der Messung.
Bewege ich mich mit dem Messmikrofon entlang einer Geraden durch den Raum werde ich eine ortsabhängige Veränderung der Resultierenden der beiden Signale sehen. Das hat in der Tat mit dem Orts-Zeit-Gesetz für harmonische Schwingungen nichts zu tun und damit nicht anwendbar.

Schon interessant zu was "Infraschall" so alles führen kann.

Zitat von "wora"

eine intermodulation ist selbst natürlich keine sinusschwingung.
man kann sie bei gleichbleibenden erregerfrequenzen(!) sicher als sinusförmig beschreiben, aber von selbst ist eine schwebung eben kein eigenständiges tonsignal, sondern nur die differenzsumme zweier(oder mehrerer) schwingungen.
sehe ich das richtig?

Mmmh, das sind jetzt wieder viele Begrifflichkeiten. Also ich sehe es auch so wie wora. Wenn das Superpositionsprinzip gilt - also die 'ungestörte Überlagerung' von 2 Wellen ist diese Schwebung Sinusförmig und 'nur' die Summe zweier Schwingungen und keine eigene Schwingung.

Intermodulation - so kenne ich jetzt den Begriff - bedeutet, dass bei der Überlagerung beide Wellen sich gegenseitig beeinflussen, dann würde auch das Superpositionsprinzip nicht mehr gelten und es entstehen eigene 'Nebenprodukte'. In der Akustik ist das bei sehr hohen Schalldrücken auch der Fall, wenn die Luft nicht mehr linear reagiert. Aber in den gesundheitlich unbedenklichen Schalldruckregionen in denen wir uns bewegen sollten in erster Näherung nicht.

Zitat von "patec"

Ich habe bei deiner Betrachtungsweise das Problem, dass kaum inkohärente Signale übrig bleiben. Beispielsweise sind bei dir die Töne zweier Orgelpfeifen kohärent, die gleichzeitig erklingen, oder zwei Martinshörner eines Feuerwehrfahrzeugs. Das wären für mich alles klassische Beispiele für inkohärente Signale.

Vielleicht muss man es sich mal messtechnisch anschauen: Zwei gleich laute inkohärente Signale führen zusammen zu einer Erhöhung des Leq Pegels um 3dB (rein energetische Addition), bei kohärenten Signalen ist alles zwischen +6dB und minus Unendlich drin, je nach Phasenlage. Ich vermute, dass wir bei den von mir genannten Beispielen +3dB messen würden.

Also messtechnisch bin ich voll bei dir. Natürlich erzeugte Signale aus unterschiedlichen Quellen sind meistens inkohärent. Aber: Beim akustischen Stimmen von Instrumenten minimiert man meistens die Schwebungsfrequenz einer Referenz. Da kann man durchaus von Kohärenz reden. Ein gutes Beispiel für Kohärenz sind auch Noise Cancelling Kopfhörer. Hier erzeugt man das kohärente Signal für die Auslöschung indem man das Ursprungssignal per Mikro verwendet und destruktiv interferiert.

Zitat von "patec"

Ich würde das so ähnlich sehen, aber statt GLEICHER Phasenlage mit KONSTANTER Phasenlage.
Ich habe eine Ausnahme gefunden, und zwar, wenn eine Frequenz ein ganzzahliges Vielfaches einer zweiten ist, kann man so etwas wie Kohärenz erreichen. Das ist aber zugegebenermaßen ziemlich akademisch.

Wir sind inzwischen ziemlich weit vom Ausgangsthema abgekommen, wo es ja um eine Art Kalibrator für Infraschall ging, wie sich letztlich herausgestellt hat. Kann ja manchmal hilfreich sein, wenn man sich um Begriffe, die man alltäglich benutzt, nochmal ein paar Gedanken macht. Ich fürchte auch, Kollege mslr ist noch bei seiner etwas abweichenden Sichtweise. Gerne würde ich das anhand seiner Quellen einmal genauer überdenken.

Gerne, einfach mal Wikipedia https://de.m.wikipedia.org/wiki/Kohärenz_(Physik) heranziehen. Hier sieht man dass der Begriff der Kohärenz je nachdem unterschiedlich verwendet wird. Und das ist auch ok so. Schließlich sprechen wir ja auch nicht alle Hochdeutsch. (Ja, ich komme aus Baden...)

Aber um zum Ausgangsthema zurückzukommen. Was haltet ihr von meinem Vorschlag für die Messung von Infraschall kein Mikrofon zu nutzen sondern einen kalibrierten Absolutdrucksensor und dessen Amplitude dann in einen Schalldruck umzurechnen? 3Hz ist ja quasi stationär.

Zitat von "patec"

So weit, so gut. Spinnen wir das mal weiter: Da man sich jedes Geräusch als Summe von Sinusschwingungen verschiedener Frequenz vorstellen kann und Sinusschwingungen zueinander (einer Gewisse Länge vorausgesetzt) immer kohärent sind, sind dann nicht alle stationären Geräusche zueinander kohärent?
Da das vermutlich Unsinn ist, muss in der Argumentationskette irgendwo ein Fehler sein, ich finde ihn aber gerade nicht. Hat jemand eine Idee?

Nein, das ist kein Unsinn, das ist so. Kohärenz ist ja ein künstlicher und abstrakter Begriff und da muss man nicht unbedingt nach dem Sinn fragen. Mit Hilfe des Begriffs lassen sich manche Dinge besser verstehen oder Zusammenhänge herleiten die nicht unbedingt offensichtlich sind. So lange die Sinussignale während der Betrachtungszeit andauern (...gewisse Länge... ...stationäres Geräusch...) wird sich wieder ein stationäres Geräusch herausbilden. Wobei der Begriff stationär auch eine Schwebung beinhalten darf.

Zitat von "patec"

Wir hören in diesem Fall immer eine Schwebung, wie könnten die beiden Signale inkohärent sein? Was würden wir dann hören?

Sie können inkohärent sein, wenn sie zufällige Phasensprünge im Signal enthalten würden, also eine Aneinanderreihung von Bursts wären. Was wir dann hören würden hängt von vielem ab. Ich hätte mal aus dem Bauch mit einem zusätzlichen Frequenzgemisch geantwortet. Ob man das als Rauschen bezeichnen kann weiß ich jetzt nicht. Geb' dir aber recht. Landläufig würde man das Konstrukt dann nicht mehr unbedingt als Sinussignal bezeichnen obwohl es ausschließlich aus Sinussignalen einer einzigen Frequenz zusammengesetzt ist. Es genügt auch dass lediglich eine der Sinusquellen diese Phasensprünge aufweist damit beide nicht kohärent sind. Aber jetzt wird es schon sehr theoretisch und konstruiert - aber so sind halt Physiker manchmal :lol: :roll:

Zitat von "patec"

Nach deiner Definition sind zwei Sinussignale der Form sin(f1*t + Phi1) und sin(f2*t +Phi2) aus zwei (ortsfesten) Lautsprechern immer kohärent. Ist das richtig?

Ja, so verstehe ich es.

Zitat von "patec"

Das wäre praktisch immer der Fall, wenn zwei Lautsprecher ortsfest betrieben werden.
Kohärente Signale -> Zeitlich konstante Interferenz
Inkohärente Signale -> Zeitlich veränderliche Interferenz (zum Beispiel Schwebung)
Kohärenz ist eine Eigenschaft zweier Signale, wobei es zwischen kohärent und inkohärent einen stufenlosen Übergang gibt (Stichwort: Kohärenzlänge). Nach meinem Verständnis können zwei (Sinus-) Signale unterschiedlicher Frequenz niemals kohärent sein.

Ja, Kohärenz ist eine Eigenschaft von zwei Signalen, die sich aber auf die Phase und nicht auf die Frequenz bezieht. Als Beispiel in der Akustik:
2 Sprecher sagen gleich schnell und gleich laut "Hallo" über ihre jeweils direkt nebeneinander stehenden Lautsprecher.
Die Signale der Lautsprecher sind inkohärent - wir werden 2 Sprecher wahrnehmen.

1 Sprecher sagt über die selben beiden nebeneinander stehenden Lautsprecher "Hallo".
Die Signale der Lautsprecher sind kohärent, wir werden einen Sprecher wahrnehmen, den dann aber Dank konstruktiver Überlagerung lauter als über einen Lautsprecher.

Kohärent können beliebige Signale sein.

Kohärenzlänge macht das noch etwas komplexer.
Gleiches Beispiel wie oben aber jetzt 2 Sinusquellen verschiedener Frequenz über 2 Lautsprecher.
Sind die Sinusquellen kohärent hören wir eine Schwebung.

Jetzt gibt die zweite Quelle ihre Frequenz in kurzen 'Bursts' von jeweils ein paar Wellenlängen ab während die erste einen Dauerton abgibt. Der Beginn der Burstsignale ist zufällig.
Jetzt hören wir nur für die Dauer des Bursts eine Schwebung - das ist die Kohärenzlänge. Betrachten wir einen längeren Zeitraum als die Burstlänge sind die Signale inkohärent.

Zitat von "HenrySalayne"

mslr betrachtet das ganze etwas anders. Man nehme zwei sinusförmige Signale mit gleicher Frequenz und dreht bei einem mit der Schwebungsfrequenz (linear) die Phase. Im Ergebnis hat man dann eine Schwebung.
Tatsächlich ändert das konstante Drehen an der Phasenlage dann die Frequenz. Ein Signal mit 401 Hz kann also entweder als ein Signal mit 401 Hz angesehen werden, oder als ein Signal mit 400 Hz, bei dem die Phase mit 360°/s in positiver Richtung gedreht wird.

Ja beide Betrachtungsweisen sind mathematisch gleich. sin(400Hz*t+(d+1Hz*t))=sin(401Hz*t+d)

Zitat von "patec"

Ist das nicht ein Widerspruch? Zwei Signale unterschiedlicher Frequenz können doch keinen zeitlich konstanten Phasenversatz haben, da sich die Phasendifferenz ständig ändert. Genau das ist ja die Schwebung.
Oder soll fester Phasenbezug heißen, dass ich die Phasendifferenz mathematisch beschreiben kann als Funktion der Zeit, im Gegensatz zu einem zufälligen Phasenbezug wie bei zwei unabhängigen Lärmquellen (Beispiel: zwei PKWs)?

Nein, das ist kein Widerspruch und leider noch etwas abstrakter. Denn Phasendifferenz ist nicht das Selbe wie der Nulldurchgang einer Schwingung. Anschaulich ist es eher so, dass durch die Phase die Verschiebung des 'Anfangspunkts' einer Schwingung beschrieben wird - und der ist nicht zeitabhängig sondern fest. Der Nulldurchgang der Schwebung (besser gesagt die minimale Amplitude der Schwebung) wiederum ist zeitabhängig - wird ja mit der Zeit lauter und leiser.
Kohärent meint eigentlich, dass sich dieser Versatz mit der Zeit nicht und schon gar nicht zufällig ändert. Aber der Spur nach ist das Beispiel mit den LKW's schon richtig.
.

Hallo zusammen,
als Physiker einfach noch ein paar Anmerkungen zur Kohärenz: Kohärenz ist eigentlich ein Begriff, der beschreibt, ob zwei (oder mehr) Signale - vereinfacht gesprochen - etwas miteinander zu tun haben. Kohärenz ist die Voraussetzung, dass sich zwei Signale konstruktiv oder destruktiv überlagern können und wieder ein sinnvolles Signal entsteht (und nicht nur Rauschen). In der praktischen Akustik wird dies automatisch dadurch sichergestellt, dass z.B. Basslautsprecher das selbe Ursprungssignal erhalten und durch ein elektronisches Delay oder eine passende Aufstellung einen festen, zeitlich konstanten(!) Phasenversatz haben. Davon (und in Verbindung mit konstruktiver oder destruktiver Interferenz) leiten sich dann alle bekannten Richtcharakteristiken und Aufstellungsvarianten für Bassarrays ab.
Habe ich einen zeitlich konstanten(!) Phasenversatz aber eine unterschiedliche Frequenz, so entsteht eine Schwebung. Durch den festen Phasenbezug sind auch diese beiden Signale trotz unterschiedlicher Frequenz kohärent.

Von daher ist der Begriff der Kohärenz in dem Zusammenhang nicht der Knackpunkt. Kohärenz ist lediglich notwendige Voraussetzung dass zwei Signale sinnvoll interferieren.

Ich hoffe, dass ich mit der Anmerkung nicht langweile und sie ist auch nicht besserwisserisch gemeint. Im Gegenteil - ich finde die Diskussionen interessant.

Mein Ansatz wäre jetzt gewesen den Schalldruck rechnerisch auf eine Luftdruckänderung zurückzuführen und mit einem einfachen Drucksensor zu messen. Warum denn ein Mikrofon? 3Hz sollten für käufliche Drucksensoren kein Problem sein. Dann könnte man die Kalibrierung auf eine leichter machbare Absolutdruckkalibrierung zurückführen und muss nicht auf eine Schalldruckmessung bei 3Hz zurückgreifen.

Hallo,
hatte ähnliches Problem als Folge einer ausgelaufenen Pufferbatterie und dadurch korrodierten Leiterbahnen und Durchkontaktierungen - aber noch gemeiner: Unter der CPU Fassung hatte sich etwas Elektrolyt versteckt, der zwischen Anschlüssen Übergangswiderstände von einigen 100Ohm verursacht hat und zu einem sporadischen Aussetzen geführt hat. Am Ende habe ich die Fassung getauscht. Tippe also,auch auf ein Kontakt/Korrosionsproblem.

Danke für die Tipps, das Thema ist leider nicht ganz so einfach. Ich will ja, dass die Nutzer den Frequenzbereich verstellen können, wenn sie es müssen aber dann nur in den erlaubten bzw. anmeldefreien Bereichen bleiben können. (Sennheiser E-Band G1 und G2)
Aber vielleich hat Volker Holtmeyer recht und ich mache mir zu viele Gedanken. Ich werde einfach einen dicken Aufkleber mit den Worten: "Gesetzlich erlaubte Frequenzbereiche ...." draufmachen und auf die Eigenverantwortung der eingewiesenen Benutzer setzen. Wissen gepaart mit gesunder Eigenverantwortung ist sowieso am Besten. Wer sich dann als unverantwortlich handelnd erwiesen hat muss halt mit einem Kabel zurecht kommen....

Hallo zusammen,
als Kirchengemeinde sind wir weitgehend auf den freien Frequenzbändern unterwegs und haben da auch so gut wie nie bei uns am Standort Probleme. Da die Anlagen weitgehend von ehrenamtlichen Kräften bedient werden, können wir nicht ausschließen, dass die Frequenzen verstellt werden - auch auf die nicht zulässigen Bereiche.
Gibt es die Möglichkeit am Empfänger/Sender die zur Auswahl stehenden Frequenzen einzuschränken? Z.B. nur auf das ISM-Band? Gerade wenn Funkstrecken mit Gruppen auf 'Reise' gehen, können wir eigentlich nur auf diese Bänder setzen.
Der Bediener sollte immer noch die Möglichkeit haben bei einer Störung auszuweichen - also ein komplettes Blockieren der Bedienung wäre nur begrenzt sinnvoll.
User-Bänke wären eine Möglichkeit, diese können das aber nicht komplett verhindern.
Hat jemand Vorschläge aus der Praxis?
Martin

Hallo zusammen,
hatte das schon jemand zum Testen? Damit mach Yamaha den Weg frei bei neuen Pulten neue Wege zu gehen und stellt gleichzeitig die Investitionssicherheit für die Mini-YGDAI Karten sicher.
Was meint ihr? Werde mir das Teil auf der Messe am Freitag mal genauer anschauen.

http://www.yamahaproaudio.com/…2015/0413_50_rsio64-d.jsp

Martin

Habe letztendlich neu gekauft...

Hallo Léo,
genau das ist der Vorteil der DSP Lösung in einer Festinstallation. Mobil sieht das ganze schon wieder anders aus. Jetzt brauche ich Leute, die wissen, welche Kabel man wo einsteckt, wie man Lautsprecher richtig positioniert, wo eine gute Mikrofonposition ist und und und.
Wenn mit 'mobil' gemeint ist, die Anlage wird bei entsprechenden Anlässen immer an gleicher Stelle und in gleicher Konfiguration aufgebaut, dann würde ich das Mischpult entsprechend mit Presets versehen. Ein DSP erhöht nur die Komplexität. Dann ist es besser evtl. ein Multicore fest zur Mischposition zu verlegen (falls es da eine gibt) und das Auf- und Abbauen damit zu vereinfachen.
Unbedingt darauf achten, dass alles seinen festen Platz hat, an den es wieder weggeräumt wird und auch alles beschriften. So wie an einem Werkzeugboard an dem ich sofort sehe, dass wieder jemand den Hammer nicht an seinen Platz gehängt hat, sollte auf einen Blick erkennbar sein, dass alles da ist.
Ein ungeübter Nichtfachmann hat sonst keine Chance den Kabelhaufen zu entwirren, die Mikrofonklemme zu suchen, die in irgendeine Schublade gelegt wurde, wenn das nicht klar geregelt ist.
Ansonsten würde ich es mit 30 Jahren Erfahrung im ehrenamtlichen Bereich der Kirchenbeschallung genau so machen wie wora es beschreibt (und das Budget dafür da ist...).
Ach ja - und macht einen Kurs mit den Helfern, wie man Kabel richtig aufrollt, sonst sind sie nach einem Jahr hinüber.

Vielleicht als Ergänzung:
Bei besonderen Events (Krippenspiel, Konzert) steht oft noch eine LS9 daneben und wir docken an die Kirchenanlage an. Mit mehr als 10 Funkstrecken und voller Liveband ist das 01V96 da nicht das richtige Pult. Die Standardkonfiguration bleibt aber auch hier unverändert stehen. Keiner will an Heilig Abend nach dem Abbau des Krippenspiels noch die Familie warten lassen weil alles wieder für den Gottesdienst um 22Uhr aufgebaut werden muss. Besonders bei ehrenamtlichen Kräften braucht es da Rücksicht (und bei bezahlten aber auch).
Viele Künstler bei Konzerten freuen sich auf eine vernünftige PA (d&b) zurückgreifen zu können und lassen ihre oft mitgebrachte Anlage gerne im Transporter, verwenden aber ihr mitgebrachtes Pult. Sorgt für weniger Stress beim Aufbau und beim Abbau. Entspannte Künstler sind (meistens) der Garant für ein gutes Konzert (ich denke nicht nur bei Kirchens).
Konzertrider nehmen wir aus Respekt vor den Künstlern ernst und mieten auch mal was zu bzw. halten Rücksprache.
Will damit sagen, dass besondere Veranstaltungen bei der Planung der Anlage berücksichtigt werden sollten.

Hier einfach mal meine Erfahrungen:
Wir nutzen ein 01V96 von Yamaha und machen darin das ganze 'Processing': Delay für Balkon, Übertragung für Eltern mit kleinen Kindern in Nebengebäude, Aufnahme für 'Kassettenhörer' und Predigt zum Download im Internet. Dazu 4 Monitorwege für das Musikteam in jeden Sonntag wechselnder Besetzung. Einspieler von CD oder PC (Songbeamer). Kirche mit viel Glas und Beton fast so breit wie tief, drei Sprachpositionen (Beta57) und Headset (Sennheiser G2 mit DPA66) für den Pfarrer und ggfs. weitere Headsets bzw. Handfunken für Anspiele, Interviews usw.
Nachteil hier für Processing im Pult:: Ich kann gewisse Bereiche nicht schützen (Modellbedingt) und schnell schaltet mal jemand aus Versehen die Raummikrofone aus was das Mitsingen bei der Übertragung bei Orgelbegleitung deutlich erschwert... Auch die Gains sind leider nicht speicherbar....
Dafür ist das Pult recht günstig für 24 Kanäle ( mit ADA8000).
Als PA kommt d&b (E9/E18) zum Einsatz.
Das Pult und der Bediener sind zwar wichtig, aber entscheidender sind bei uns die Lautsprecher und die Mikrofone, die das ganze recht gutmütig machen. Als Monitore setzen wir E3 von d&b ein.
Ist so jetzt im Lauf von 15 Jahren 'gewachsen'.
Im Moment überlegen wir eine DME24 dazuzunehmen, darauf die wichtigen Mikros zu legen (dann auch Gain recallbar) das Processing in der DME zu machen und per Dante aufs Pult zu routen. Später dann mal als Pult QL5 (oder gleich QL5 ohne DME). Der Dugan Automixer wäre ein nicht zu unterschätzendes Feature im Alltag der Kirchenbeschallung....

Vielleicht hilft das als Anregung?

Vielen Dank für die konstruktive Diskussion!
Ich möchte aus meiner Alltagserfahrung als jemand der für die Technik einer Kirchengemeinde verantwortlich ist noch weitere Aspekte einbringen:
Zum Einen ist dies die Standardisierung. Einheitliches Material und klare Beschriftung von Kanälen, Stage Boxen, Verkabelungen usw. ist wichtig für die Bedienung durch Laien. Gerne auch ein Übersichtsbild mit wenig Text.
Das Zweite ist die Abrufbarkeit einer Standardeinstellung. Ich kann per Knopfdruck wieder eine funktionierende Einstellung aktivieren. Dazu gehört auch, das die ganze Technik an einem schaltbaren Stromkreis hängt. Einschalten und dann ist alles an. (Netzschalter am Gerät bleiben an, ggfs Einschaltverzögerungen verwenden.).
Und als Kaufempfehlung: Lieber auf weniger aber hochwertiges und bewährt robustes Material setzen. Ich nenne jetzt bewusst keine Namen....
Und zum Schluss gibt es ein paar verbindliche Spielregeln: Nach Nutzung wieder alles so hinterlassen, dass der nachfolgende Bediener 'nur' einschalten muss.

Dann kann es funktionieren, dass nach kurzer Einweisung sogar ein technikbegeisterter Konfirmand einen normalen Gottesdienst 'mischt'.

Also mein Favorit für Laptop&Co ist die ml:1 von audible.

Absolut robust, vom USB versorgte Soundkarte mit AES/EBU oder trafosymmetrierter XLR-Ausgang oder als Klassische Stereo DI-Box Klinke-XLR mit Testtongenerator. Deckt eigentlich alle Anwendungsbereiche ab und hat bisher immer problemlos funktioniert - allerdings nicht ganz billig....

http://sonible.com/de/ml1