Beiträge von fschleif

500 Euro-ja.

10000 Euro-schwierig.

Die Juri interssiert sich in erster Linie fuer die musik,das "Werkzeug" spielt erdtmal keine rollem bei Technikern sind die schwerpuinkte da ja mal gerne etwas anders gelagert - kann man also nicht ganz vergleichen

@ madmax: die Qualität eines Instruments auf eine solche Entfernung nach den paar Tönen zu beurteilen, ist sehr schwer. Die eigentlichen Fähigkeiten zeigen sich bei längerem Zuhören, virtuoserer Stückauswahl und auch im Zusammenklang mit anderen Instrumenten (Dynamikumfang, Durchsetzungsfähigkeit).

Ich fand die Bewertung der Juri auch nicht wirklich desaströs - was mich mehr wundert ist, dass nach ein paar ziemlich aussagelosen Takten schon unterbrochen wurde. Das erschwert die Beurteilung ungemein.
Merkwürdig fand ich aber auch den kommentar zum Rhythmus: ein Solokonzert lebt von leichten Rythmusschwankungen, die Begleitung (Orchester, Klavier, etc.) hat sich dem anzupassen. Will die Juri akkurate Rhythmik hören, gibt sie als Stück doch eher Orchseterpassagen an...

Frag auch mal hier an:

PHASE ACOUSTICS - The Sound Company
Inhaber Juergen Hoffmann
Drosselstrasse 16
D-72124 Pliezhausen
Germany
Tel. +49-(0)7127-972479
Fax +49-(0)7127-972477
email: phase@t-online.de

Sehr nett und faire Preise.

Gruss,

Frank

Das alles wird typischerweise verbuct unter "strukturbildende Massnahmen". Die Konzepte hierzu sind immer ähnlich, die Umsetzung unterscheidet sich in der Zielbranche. Demnach sollte die die VT nicht wirklich beschweren - hier locken Aufträge. Würde die Massnahme z. B. in Richtung naturbelassenes Wandergebiet mit Biolehrpfad gehen, hat die Branche der VT nichts davon... Also - think positive

Nicht gleich stinigen, aber ist nicht das Mini-Line-Array-ähnliche Dinges von Monacor ("L-Ray") bei der Aufgabe für die Front ideal geeigent?

http://www.monacor.de/typo3/produkte/monacor/produktliste-monacor/produktdetailseite.html?L=0&artid=7091&spr=DE&typ=u&logged_in=

(ich hoffe, der Link ist erlaubt).

Hab es selber noch nicht gehört, von der Beschreibung her müsste es aber die Aufgabe gut abdecken können:
- ist kompakt und damit unauffällig
- kann für einen kleinen Raum laut genug
- kommt ohne Delay bis nach hinten
- mit den Magnetostaten dürfte es auch für Klassik gut klingen

für live PA liesse sich ggf. noch ein Sub drunter stellen.

Die "Surround" Boxen können dann eine Nummer kleiner ausfallen (6-8", wie schon vorher geschrieben) und dafür ein paar mehr sein...

An die Leute, die das System gut kennen: ist der Vorschlag denkbar, oder bloßen Unsinn?

Der Diskussion mangelt es stark an Hintergrundwissen.

- Was genau soll verändert werden?
- Sind tiefgreifende Arbeiten an der Raumakustik vorgesehen?
- Wie hoch ist das Budget?
- Was genau will man erreichen? Wo liegen Vorteile ggü. der Zeltlösung?
- Welche evaluierten Alternativen gibt es?

Desweiteren mögen Theaterzelte vielleicht einen gewissen Charme mitbringen, ideal geeigent sind sie aber definitiv nicht.

Weiterhin kann eine solche Investition durchaus sinnvoll sein, hinsichtlich

- Nachhaltigkeit (das Zelt ist nachher wieder weg, es freut sich lediglich der Verleiher/-mieter)
- Ausführung (z. B. sanitäre Einrichtungen: Oper und Dixi passt nicht gut...)
- Publikumsmagnetismus: ist eine solche Arbeit sinvoll durchgeführt, empfiehlt sich die Spielstätte über Jahre für (akustische) Veranstaltungen vielerlei Ausprägung

Das sind nur so ein paar Gedanken, die mir da spontan zu einfallen.
Bevor man also nicht genauere Informationen hat, sollte man sich tunlichst mit einer Beurteilung zurück halten...

David hat Recht, ich meinte stehende Wellen.
Bzgl. des Delays:
Ich meinte damit, dass man beide Bässe [b]unterschiedlich[b] verzögert. Das verhindert zwar stehende Wellen nicht vollkommen, verschiebt aber die Interferenzmaximalpunkte. Dass die Verzögerung nur einer Quelle Quatsch ist, ist klar. Hab ich mich schwurbelig ausgedrückt....

Gruss

Frank

das Delay meinte ich als pre Delay. Eben auf dem entsprechenden Kanal. Intensitätsanpassung macht Sinn. Müsste sich aber als Preset jeweils speichern lassen (?).
Dein Vorschlag klingt interessant. Wäre ja quasi ein zusätzliches Add-on an "Räumlichkeitseffekt". Es ist jetzt halt die Frage, ob es dem Themensteller um möglichst viele Arten der "Räumlichkeit" als künsterlischen/gestalterischen Effekt geht, oder ab er klar abgegrenzt quasi eine zweite (virtuelle) Bühne auf der anderen Hallenseite haben möchte.

BTW: ich habe erst kürzlich eine Opernaufführung gehört, bei der genau das gemacht wurde: Solisten von der Bühne, Chor von der Empore, die der Bühne gegenüber lag. Alles natürlich komplett "unplugged", also ohne jegliche Lautsprecher (die würde ich mir in der Oper auch verbitten ). Der Effekt war toll. Allerdings bestimmt auch für jeden Zuhörer im Saal unterschiedlich. Stellt sich die Frage: ist das schlimm? Ich fand nicht. Stellt sich die weitere Frage: wäre das schlimm bei einer elektroakustischen Beschallung? Falls es eine Generalprobe gibt, kann man doch einfach ausprobieren. Und wie Simonstpauli schon geschrieben hat, die hinteren Boxen möglichst hoch, ggf. etwas an die Decke ausrichten (wenn nötig) um einen hohen Diffusschallanteil zu haben.

Ich meinte das so: wenn eine einzelene Stimme leicht verzögert wird, während die restlichen (quasi der Background) "original" bleiben, hört es sich an, als wenn die einzelne Stimme von weiter hinten käme (und umgekehrt: das "Tutti" wird delayed, die Solo-Stimme bleibt vorne). Das geht natürlich nur in Massen, hat dann aber den Vorteil, dass der Effekt für die Zuhörer an allen Plätzen nahezu gleich ist.

Wenn ich die Idee von Cheesy aufgreife (die mit den Einzelwegen pro Stimme in der Front) liesse sich mit gezielten Delays auch eine räumliche Verteilung in die tiefe der Bühne aufbauen. So kannst Du z. B. eine Stimme leicht delayen und dann das Dely langsam wieder raus nehmen. Das sollte sich dann so anhören, als käme der Sänger von der Bühnenhinterseite an die Vorderkante...

Sorry, die Super-X hatte ich übersehen.
Das Problem scheint (sofern man das von aussen beurteilen kann) durch Raummoden im Bass zu kommen. Um das abzuchecken kannst Du

- entweden die Kisten virtuell durch Delay "verschieben" oder
- sie tatsächlich durch den Raum wuchten.

In beiden Fällen bei einem Sinussignal (z.B. irgendwas um die 70Hz) durch den Raum laufen. Du solltest Überhöhungen und Auslöschungen wahrnehmen. Jetzt solltest Du so lange probieren, bis diese an Stellen im Raum auftreten, an denen sie nicht stören (weil sich da z.B. keiner aufhält). Wenn das alles nichts nützt, würde ich einen der Bässe einfach weglassen.

Frage 1: Braucht es für 50 qm ne 4-Punktbeschallung im Top?

Frage 2: Wenn ich das richtig verstehe, stehen die Bässe einander gegenüber? Hast Du mal bei einem die Phase gedreht? Zusätlzich kannst Du sie auch seitlich etwas gegeneinader verschieben.

| |
| B
B |
| |

So in etwa (| = Wand, B = Bass)

Und vermeiden, dass die Bässe in einer Ecke stehen.

Das Bassamping ist zwar wirklich nicht so der Bringer. Glaube aber nicht, dass daher maßgeblich die schwmmigen Bässe kommen.

Wie und womit trennst Du Tops gegen BAss denn zur Zeit? U. U. kann es hilfreich sein, den Bass einfach ein bisschen zurück zu nehmen.

Zitat

Ein simpler Tiefpass bei 15kHz hätte es vermutlich getan.

Ich war jung und hätte das Geld gebraucht
Im Ernst: heute ist mir das auch klar, damals nicht. Da gabs nur ein betretenes Gesicht, ein leeres Protemonnaie und Verwunderung über "war doch gar nicht so laut"

Zitat

Wenn aber das Pult wegen Übersteuerung irgendwelchen Mist produziert, kann der im ungünstigsten Fall am Limiter vorbei laufen.
Nicht wenn der auf den ungünstigsten Fall ausgelegt ist.

Hmmnja, dann ist er aber u. U. so eingestellt, dass er auch keinen "normalen" Pegel mehr durchlässt.

Wie dem auch sei: Das beste ist in jedem Fall, eben diesen ungünstigesten Fall von vornherein auszuschliessen bzw. ihn beleibig unwahrscheinlich werden zu lassen.

Zitat

Einverstanden. Dann einigen wir uns daraum, dass die interne Signalverarbeitung im Pult nicht mehr linear verläuft.
Nee, das ist mir wieder zu schwurbelig. ‚Rechteck’ bzw. die Annäherung daran stellt bereits den ungünstigsten aller Signalfälle dar und beinhaltet alles. Crestfaktor ca. Null. Obertonanteil und 'Nichtlinearitäten' ca. unendlich.

Nicht schwurbelig Soll heissen: das Signal ist nicht in Ordnung, muss aber nicht gleich der Worst Case, also ein Rechteck sein. So meinte ich das. Dass beim Rechteck alles Fiese zusammen kommt, ist mit klar.

Bei dem VCR Beispiel war mit Sicherheit keinerlei Schutzschaltung am Start. Die Frage wäre aber: hätte denn überhaupt eine gegriffen? Die absolute Energie im hochfrequenten Anteil mag ja klein gewesen sein gegenüber beispielsweise einem Bass-Signal. Ergo hätte ein Limiter nicht gegriffen. Für den armen HT wars aber totzdem zu viel des Guten.
Übersetzt auf das DJ-Problem hiesse das: ich kann die Limitierung nur dann vernüftig einstellen, wenn ich weiss, was für ein Signal mich erwartet. Die hochfrequenten Schwingungen im Musiksignal schliesse ich jetzt mal aus. D. h., bei sauberer Übertragung läuft alles prima. Wenn aber das Pult wegen Übersteuerung irgendwelchen Mist produziert, kann der im ungünstigsten Fall am Limiter vorbei laufen. Im Ergebnis gibts dann zerschossene Chassis. D. h., wenn ich so einpegel, dass ein Überfahren des Mischpults ausgeschlossen ist, läuft die gesamte Kette safe.

Zitat

Ein Rechteck ist ein Sinus mit (sehr :roll: ) großem Obertonanteil.

Das ist richtig. Aber nicht jedes Signal mit großem Obertonanteil ist auch gleichzeit ein Rechteck.

Zitat

Ein Mischpultnetzteil ‚kommt immer mit’, selbst wenn Du bei Vollaussteuerung alle Ausgänge incl. Kopfhörerverstärker kurz schließt. Sonst isses kaputt.

Einverstanden. Dann einigen wir uns daraum, dass die interne Signalverarbeitung im Pult nicht mehr linear verläuft.

Zitat

Wenn alle Wege der angeschlossenen Lautsprecherkombination korrekt begrenzt sind ist da gar nix gefährdet. Gefährdend wirkt ausschließlich der Optimismus all zu experimentierfreudiger Schwellwerteinsteller.

Klingt irgendwie logisch, entspricht aber nicht wirklich der Erfahrung. Hm... Vielleicht liegts dann doch an der Art des Signals, das da kommt? Crest-Faktor? Will sagen, eine Limitierung, die für Signale mit "normaler" Dynamik vollkommen ok ist, kann für dynamikschwches Signal zu schwach sein. Das wäre dann im Endeffekt aber auch wieder der von Dir zitierte Bedienungsfehler.

In dem Zusammenhang aber eine kleine Anekdote aus der frühen Jugend: Fernseherausgang über Kopfhörerklinke in Vollverstärker line-in (alles daheim ) Hat gespielt. Wurde als Quelle ein Videorekorder an den Fernseher geklemmt, brannten bei sonst gleichen (moderaten) Einstellungen reproduzierbar die Hochtöner durch. Es lag also der "Art" des Eingangssignal (war aus dem VCR offenbar verwurschtelt...) und eben NICHT an den Gaineinstellungen (wenn man von sowas bei HiFI sprechen mag).

Ein Rechtecksignal muss es ja auch gar nicht sein, was da aus dem Pültchen heraus kommt. Ein großer Anteil an Obertönen kann schon ausreichen (btw.: der Effekt eines Rechtecksignals ist im Ergbenis auch nichts anderes (Fourier-Transform). Die Erzeugung ist lediglich unterschiedlich. Wenn dann zusätzlich noch das schon "verzerrte" Signal des Diskomischers durch eben diesen unfreiwillig komprimiert wird (weil das Netzteil eben bei Spitzen nicht mehr mitkommt), hat man eine Kombination, die durchaus in der Lage ist, speakergefährended zu wirken. Deswegen: sauberes Signal aus dem Mischer und es gibt keine Probleme. Ich gebe Dir aber Recht, dass eine in sämtlichen Komponenten korrekt dimensionierte Anlage gefährliche Situationen ausschliesst, so dass die Sicherheitsmassnahmen nicht erst greifen müssen. Zu der Dimensionierung gibt es dann gerne unterschiedliche Geschmäcker - ich habe eben lieber Vollaussteuerung auf der PA bei Halbgas am Pult (allerdings nur bei Disko. Für Live selbstverstüändlich nicht...)

Naja, wenn Peak Limitierung greifen muss, ist eh schon alles zu spät. Da kann ich dann gut damit leben, dass sich die System Balance verschiebt. Dazu sollte es eigenltich nicht kommen.
Limitierung des Outputsignals steht bei meiner Gainstruktur (die ungewöhnliche ) ja nicht zur Debatte, weil der Mixer auch bei Vollaussteuerung nur auf Halbgas läuft und damit ein sauberes Signal liefert (tut er das selbst da nicht, ist man natürlich machtlos. Das würde ich dann aber als Defekt beurteilen...)

DJ Führerschein ist so eine Sache. Man kann aber ein Pamphlet aufsetzen, in dem die Grundlagen kurz und bündig erklärt werden. Das hat der DJ zu lesen und zu quittieren. So ist man einerseits abgesichert. Viel wichtiger ist aber, dass der DJ sachlich für das Problem sensibilisiert wird. Halte ich persönlich für wichtiger als eine "Kontrolle". Denn ich behaupte einfach, dass kein DJ die Anlage böswillig überfährt, sondern auch im eingenen Interesse einen guten Sound haben will. Wenn er versteht, wie man genau diesen hinbekommt, wird er sich auch danach richten. Denn merke: Leute sind nicht per se doof, sondern meist einfach nur schlecht informiert. Und es werfe der den ersten Stein, der früher nicht auch Fehler gemacht hat, über die er sich heute massiv an den Kopf greift...

Wenn ich das hier so lese, gehe ich sehr unkonventionell vor:

Ich habe eine Gainstruktur, bei der bei 0 dB Kanalaussteuerung und Master "auf halb" schon Vollaussteuerung der Analge vorleigt, die dann von einem Peak-Limiter beschützt wird. Vorteil hierbei ist, dass der DJ gefühlt noch Headroom hat ("Mensch, das drückt ja schon ordentlich, und ich bin erst bei halb..."). Hinzu kommt pyschologisch, dass der Master bei dieser Einstellung viel sensitiver reagiert - der DJ merkt sofort den Lautstärke-Unterschied, sobald er den Fader anpackt.
Technisch kommt tpyischerweise kein versaubeuteltes Signal aus dem Mischer, Clip-Problematik stellt sich nicht ein...

Mit dieser Massnahme habe ich seit 13 Jahren ausser einer 2" Spule (Limiter flasch gesetzt... :oops: ) keinen einzigen Defekt gehabt. Ausnahme: eine kleine Geschichte, kein Controller und Pult direkt in den Amp und dort das X-Over. Ergbnis: 2 defekte 18er RCF bei kleiner VA...
Deswegen geht die Konfiguration so nicht mehr raus - es ist immer ein "Controller" (zur Not auch einfach ein EQ auf flat) dazwischen, der den Pegel hebt...

Hi Lars,

schade. Ich find, solche Sachen können immernoch einen Charme haben... Aber das Argument "Transport" zieht natürlich...

Die "Bastelei" an den PAS würde ich mir aber nochmal überlegen: das Ganze kostet auch Geld, ist höchstwahrscheinlich ein Kompromiss und mit Sicherheit nicht Rider-tauglich. Auch wenn der letzte Aspekt für Dich uninteressant ist (weiss ich nicht) - schaden tut es nicht.
Für das Geld (oder ein bisschen mehr) bekommst Du schon z. B. Nexo PS15 gebtraucht. Ist zwar auch etwas in die Jahre gekommen, hat aber immernoch einen guten Ruf. Klanglich KANN Deine Variante überlegen sein, muss aber nicht. Pegel würde ich der PS mehr zutrauen, vor allem weil sie durch Controller auf am Limit sicher läuft. Alternativ (wenns neu, günstig und gut sein soll) kannst Du Dich auchmal bei Audio Zenit umschauen. IMHO bekommst Du da eine ganze Menge fürs Geld und hier im Forum tatkräftige und sachkundige Unterstützung.

Gruss

Frank

PS: Wie warst Du denn mit Deiner Einstellung "frei Ohr" (man beachte die Doppeldeutigkeit ) zufrieden?

Was steht denn als Messequipment zur Verfügung?
Ich geh jetzt mal von dem Fall aus, dass nicht viel vorhanden ist.
Dann erstmal:
ja, auch bei CB addiert sich die Membranfläche.

Um grobe Parameter zu finden, würde ich folgendermassen vorgehen:

1. Nur die Tops, aktiv getrennt. Trennfrequenz 200 Hz. Dann langsam runter drehen und gucken, wann ihnen die Puste ausgeht. Diese Frequenz merken.
2. Das gleiche umgekehrt mit den Bässen: Bei 80Hz anfangen und Trennfrequenz erhöhen. Hier gucken, wann die Kisten das Dröhnen anfangen. (Am besten im freien damit herumspielen, dann gibts keine/kaum Raumeinflüsse). Im Idealfall findest Du eine Frequenz, bei der die Bässe noch angenehm klingen und die Tops das auch noch mitmachen.
Sollte das nicht der Fall sein, stellt sich dir Frage, wie groß das Loch ist und ob man da ggf. mit leben kann. Falls nicht, würde ich vorsichtig mit einem PEQ aus dem Behringer anheben. Hier kommt dann noch die Frage ins Spiel, welche Pegel gefahren werden sollen: Wenn Du bis an den Kragen fahren willst/musst, dann würde ich eher mit einem Loch leben. Dann geht die ganze Geschichte lauter, weil die 12er weniger schaffen müssen.
3. Phasenlage: Hier kannst Du für einen ersten Check die Routine des Berhingers nehmen - das klappt gar nicht so schlecht.

4. Ankopplung HT: Bei den Hornabmessungen würde ich mal auf rund 1KHz Übernahme tippen. Da Du aber das Horn und den TReiber kennst, kannst Du das präziser aus dem Datenblatt entnehmen. Ankoppeln würde ich möglichst tief - es sind 2" mit ihren Nachteilen, aber auch Vorteilen. Diese sollte man ausnutzen und dazu passt ein relativ tiefes Ankoppeln.
Auch hier wieder die Phasenmessroutine vom Berhinger nehmen. Die 12er müssen wahrscheinlich ein bisschen delayed werden. Diesen Betrag dann zusätzlich zu den Bässen addieren, falls nicht schon geschehen.

5. Den Schlitzstrahler würde ich auch einfach abtrennen. Lieber hier den 2"er etwas mit einem Shelve auf die Sprünge helfen.

Jetzt könnte das Ganze schon einigemassen klingen.
Probleme könnten bereiten:
- Klirr im Hochton. Falls Du den nicht finden kannst (Notches setzen), dann kannst Du drüber nachdenken, den Schlitzstrhaler wieder anzukoppeln. Die Entscheidung, ob die Impulsuntreue den geringeren Klirr rechtfertigt, bleibt Deinen Ohren überlassen.

- Falls jetzt kein vernüftiges Messequipment zur Verfügung steht, käme folgende "Optimierung":
Hör Dir die Geschichte mit spektral breitem Material (z. B. deftiger Rock) in gut-laut an. Stell es abrupt ab: stellst Du jetzt unmittelbar ein Pfeifen fest, hast Du irgendwo eine fiese Überhöhung. Die gilt es jetzt über PEQs zu finden (bei dem Material würde ich das aber nicht erwarten). Alternativ kannst Du die Ternnfrequrnz des 2"ers dezent hochsetzen. Das kann helfen.

- Als letzten Schritt solltest Du Dir gut bekanntes Material in unterschiedlichen Lautstärken hören (am besten wieder draussen, wie am besten alles Kein Spass bei dem Wetter... :oops: )
Hier kannst Du jetzt versuchen, einzelne Frequenzbereiche etwas zu korrigieren.

Wenn sich die Geschichte jetzt gut anhört, hats Du alles richtig gemacht.

So - jetzt bitte alle draufhauen und steinigen.
Ich weiss, dass das kein "amtliches" Vorgehen ist. Aber ich kann aus Erfahrung berichten, dass sich so recht brauchbare Ergebnisse erzielen lassen, wenn kein Messequipment zur Verfügung steht....