@ Jens: hatte ich auch so verstabden. Ein ca -3dB Pad lässt sich soagr passiv realisieren zur Pegelabschwächung des HT ohne Extension.
Inwieweit wird das "Sockenproblem" noch schlimmer, wenn der HT aus der Mittenachse genommen wird? Ich dachte an ein relativ kleines Horn, das oben bündig mit dem MT Trichter abschließt...
Die Problematik des MT/HT Pegels bei Verwendung der Extension sehe ich nicht wirklich: ein solches horngeldenes Konstrukt dürfte gegenüber einem einzelnen direktstrahlenden 15er stark überlegen sein, so dass es in der Standardkonfiguration gedrosselt werden muss. Mit Extension kann es dann sein Potential ausspielen.
Die Problematik mit der Socke sehe ich da schon eher. Hier wäre ein Asweg, das Ht-Horn nicht znetrisch anzuordnen, sondern weiter oben im Hornmund. Das ist zwar nach wie vor nicht ideal, die Socke teckt dann aber immerhin nicht auf der Hauptachse.
Wo Jens aber auf jeden Fall recht hat - so einfach ist es nicht, sonst hätte es schon wer gemacht (gilt leider mittlerweile für so Vieles... :oops: ). Allerdings bündelt sich hier im Forum andererseits doch
- eine ziemliche kompetenz
- die bei solchen Überlegungen nicht direkt an Entwicklungskosten und irmenphilosophie denken muss und
- somit das Potential hätte, neue Wege zu beschreiten.
Und ein halber Meter gerade noch akzeptabel wäre, denke ich... Kompromisse gingen zur Not auch - also eine Ankopplung erst ab 800 Hz. Macht die Kiste kleiner, die größten Vorteile - Directivity und extrem schnelle Impulsantwort + keine Übernernahme im Sprachfrequenzbereich - bleiben.
Ist bestimmt eine unkonventionelle Konstruktion, das Ergebnis würde mich aber durchaus interessieren. Hinzu kommt, dass eine sehr gute Skalierbarkeit denkbar ist: Für größere Sachen käme aktive Trennugn in Frage und eine 15" Extension, die bis zur Übergabefrequenz an den 2" unterstützt und so im Grundton wichtigen Pegel liefert. Somit könnte man mit dieser Kombi die 12/2 Horbfraktion abdecken - mit nur einer recht einfachen 15" BR Kiste zusätzlich. Ergo braucht der Standardbeschaller nur noch ein Top plus güsntige Extension und deckt damit einen weiten Bereich ab. Dazu dann noch ein Großsystem, das ohnehin vorhanden ist. Ggf. läst sich die Ksite als MuFu konzipieren, so dass für große Nummer sehr potente Monitore zur Verfügung stehen.
Hm - gehen wir mal von 12/3 auf 15/3. Dann haben wir eine Frontfläche von ~50*70. Bei 3-fach koaxialer Anordung würde das Horn funktionieren bis etwas unter 400 Hz. Soweit runter will man aber keinen 2" quälen, d. h. der Mund kann etwas kleiner ausfallen udn dann ist man bei Abmessungen, die sich im guten Rahmen einer 15/3 bewegen (zugegeben wird es ein wenig tiefer...)
Die C272 ist ja neuer und daher auch teuerer. Ich hatte an sowas wie 2600, 2200, 2400 gedacht. <4 Ohm kann ich leider nichts zu sagen. Kommt im HiFi Bereich ja eher selten vor. Vielleicht einfach mal bei NAD anfragen.
Die Bryson kenne ich leider nicht.
Class-D im Sub kann man bestimmt machen, wenn man Qualität kauft. Mir erschließt sich aber nicht der Sinn bei Heimanwendungen. Class-D hat sich im wesentlichen wegen des geringen Gewichts durchgesetzt - das interessiert in der Festinstallation jedoch nicht. Ansonsten grieft Class-D prinzipbedingt massiv ins Audiosignal ein. Ob das hörbar ist, oder nicht sei hier dahin gestellt. In jedem Fall möchte man im HiFi-Sektor genau das aber vermeiden. Also würde ich definitiv zu einem konventionellen Amp raten - da weisst Du, was du hast. Lüftergeräusche brauchen Dich bei temperatrugeregelten Teilen nicht zu interessieren: ein PA-Amp ist im HiFi-Bereich lesitungsmäßig so sehr unterfordert, dass die Lüfter nicht anspringen werden.
Eine ganz andere Idee: hast Du mal über alte NAD Endstufen nachgedacht? Die haben zwar nominell nicht dieLeistung, die Dir vorschwebt, liefern aber einen ernormen Headroom - und das ist das, was Du im HiFi-Bereich wohl eher brauchen wirst. Qualitativ sind die alten Teile über jeden Zweifel erhaben - sofern die Asugangsrelais sauber schalten. Aber die lassen sich zur Not auch einfach und günstig tauschen...
Stimmt, die große Mundfläche des Horn hatte ich vergessen. Das zerschießt dann die Idee nachhaltig.
Tobias, ich würde Dir nicht unbedigt zustimmen. Gerade bei den genannten Konzepten ist Schalldruck wünschenswert, da mit einem Besteck typischerweise eine recht große Bandbreite an Jobs abgedeckt werden muss. Ein bisschen mehr Output wird da sicher nicht schaden. Und Richtwirkung ist zwar in dieser Größe kein Thema, weil schlicht nicht vorhanden. Ein Konstrukt mit guter Directivity würde aber insbesondere in akustisch schwieriger Umgebung, in der diese Boxen ja häufig eingesetzt werden (z. B. Kneipengig mit den Kübeln da, wo eben greade noch Platz ist), den Sound nachhaltig verbessern können, da z. B. Reflexionen an Wänden und Decken reduziert werden.
Viele Grüße,
Frank
Nochdem sich die Havarieproblematik ja irgendwie erleigt zu haben scheint, ist doch wohl das größtle Problem die Kompatibilität:
Anologe Konsolen funktionier(t)en irgendwie immer gleich, zumindest in den Grunzügen.
Digitale verfolgen alle ihr eigenens Bedienkonzept - mit den angesprochenen Problemen.
Die Lösung wäre also doch wohl etwas wie - nicht hauen - Windows für Pulte (nur besser 
es gibt einen verbreiften Bedienstandard, allgemein verstanden und akzeptiert. Produktzyklus ca 5 Jahre, Neuerungen intuitiv erlenbar. Hardwareadaption auf updates mölich, ggf. mit kleiner Perdromaceeinbuße.
Auf diese Weise könnte wieder jeder mit jedem Pult - und man könnte sich auf die eigentlich Aufgabe konzentrieren - den Ton. Das Pult ist Mittel zum Zweck. Oder: Watt zählt is aufm Platz
Ui, hier geht aber einiges durcheinander.
Ein richtig dimensoinierter Limiter schützt die Anlage. Punkt. das widerspricht Yamaha nicht: wenn der HT zu viel Leistung bekommt aufgrund von hohem Obertonanteil, dann ist das kein prinzipielles Problem, sondern schlicht ein nicht richtig geschütztes System. In der Praxis hast Du Recht: passive Trennung mit einfacher Limitierung kann bei obertonhaltigem Material gerne v. a. den HT killen. Allerdings hat das nur sehr bedingt mit der voranstehenden Kette zu tun. Beispiel: was ist wohl eine verzerrte E-Gitarre? Nichts anderes als ein clippender Preamp, der gewollte Obertöne erzeugt. Dass er das wesentlich hübscher macht als ein übersteuerter DJ-Mixer steht auf einem anderen Blatt. Physikalisch ist es zunäschst mal der gleiche Effekt.
Im Endeffekt reduziertt sch Thematik auf folgende Punkte (wie schon oben geschrieben):
- mechanische Überlast: passiert bei viiiiieeeel zu viel Leistung, falschem Gehäuse oder falscher Trennung. Also Fehlbedinung/-konzeption im Soundenegeneering-Bereich
- thermische Überlast: tritt ein, wenn zuviel Energie im falschen Energiebereich einwirkt. Dem soll in erster Linie der Limter entgegen wirken. Da aber die Energiedichte von aktustischen Signalen stark frequenzabhängig ist, bei Clippen aber ungünstigerweise insbesondere im eigentlich energetisch unterbelichteten Hochtonbereich hohge Enerigedichten erzeugt werden, sind hier Breitbandlimiter häufig hilflos.
Umgehen kann man das natürlich, indem man diese Verzerrungen vermeidet. Das ist der sichere Weg. Hat man jedoch kompetente Limiter, bresen die auch diese Signalanteile aus .
Billbo und Yamaha widersprechen sich also nicht: in der Theorie hat Bilbo vollkommen recht - und diese Theorie findet Umsetzung in hochwertige(re)n Anlagen. Für die Budgetklasse enstehen in der Praxis die von Yamaha angesprochenen Probleme. Aber wie geschrieben: das ist kein PRINZIPIELLES Problem von Limitern, sondern nur eines ihrer Ausführung
Gruss
Frank
Stimmt, den BMS hatte ich vergessen. Ab wann kann man den denn ankopplen?
Die Dynacord Alpha ist aber wieder eine andere Liga. Hier ging es ja eher um "kleinere" Topteile mit gutem Output und möglichst sehr gutem Klang.
Ein ganz böse Annahme: Entwicklungskosten für ein 3-Weg passiv getrenntes Konstrukt sind deutlich teuerer als für die 2-Weg Variante - wenn es sauber gemacht ist. Das Problem ist, dass Kunden immer nur ungern bereit sind, die Entwicklungskosten zu bezahlen. Anders sieht es aus, wenn man ein 2-weg Kosntrukt baut und sehr hochwertige Chassis einsetzt, um die prinzipbedingten Schwächen auszugleichen. Dort sieht der Kunde die Bestückung, weiß, dass die hochwertig/teuer ist und bezahlt einen hohen Preis.
Im Grunde sind 3-Weg Konstrukte (bzw. 4-Weg wenn der Sub dazu kommt) nicht zu verachten, WENN die Weiche stimmt, insbesondere was Phasenlage angeht.
Was mich interessieren würde (auch wenns jetzt ein wenig OT wird): 3-Weg Top, Basis 12" ode auch 15". MT aber kein (schwerer) Konus, sondern ein potenter 2-Zoll, der dann aber eben nicht bis oben spielen muss, sondern dort von einem feinen z. B. 1" abgelöst wird. (Im Prinzip sowas wie in den guten, alten Community Horn-Kisten, nur eben nicht geladen und handlicher). Ich stelle mir das Ergebnis sehr lecker vor - man hat einen Bass, der nur dort spielt, wo er es auch kann, einen potenten und vor allem leichten (und damit schnellen) Mittelton und einen aktuellen Hochton drüber. Vorteil beim Zusammenschrauben: der Mittelton muss nicht gekapselt werden - das spart wiederum Gewicht, Platz und Arbeit.
Gibt es sowas auf dem Markt? Oder hat jemand sowas mal gebaut? Erfahrungen?
Gruss,
Frank
Bei kleinem Budegt in Zelten hatten wir früher recht gute Ergebnisse mit Doppel 15 W-Bins gemacht. Die bekommt man für wirklich kleines Geld und mit aktuellen Speakern, Amps und Controllern ausgestattet kommt da auch ganz vernüftig was heraus. Sind halt nicht ganz klein...
Rrrrichtig. Nicht zu hören, weil nämlich einfach aus (abgesehen von 5 Sekundne Hochlaufen)
Gruss
Frank
Wissenschaft? Bose ???????
ZitatWenn Du diese Phasenveränderung rückgängig machen willst nimmst Du einen weiteren EQ gleicher Funktionweise (also keine FIR bzw. linear-phasigen Filter...) und invertiert das Setting des ersten Filters. DANN hättest Du die diese Artefakte der ersten Filterung tatsächlich rückgängig gemacht. Natürlich ist das absurd.
Das ist eben meine Frage: ist das tatsächlich so absurd? Wenn ich Filter ziehe in einem übertagungstechnisch irrelevantem Bereich, so hat das wie Du schreibst zunächst keine Auswirkung - weder auf Amplitude noch auf Gruppenlaufzeit. Aber es hat einen Einfluss auf die höheren Hamronsichen, und die liegen typischerweise voll im Passband. Somit würde eine Korrektur tatsächlich hier wirken. Mit Delay meinte ich folgendes: durch Filterkombinationen kan ich die Phasen in Einklang bringen. Das heisst 0°, 360°, 720 ° (oder eben 2n*pi). Was ich aber brauche sind 0° - also kann es sein, dass ich geanu um einen Wellenzug (oder ein Vilfaches dessen) delayen muss, um bei einem Null-Versatz herauszukommen.
Dass das Ganze einigermassen akademisch ist, kann ich mir vorstellen. Allerdings war das die Eingangsfrage in diesem THread. Und wenn es keinen merkbaren klanglichen Einflus hat - wieso gibt es dann FIR-Filter? Nur Markteing (ernstgemeinte Frage)?
Jens, im Prinzip meine ich genau das. Man hat in jedem Filter spezifische Phasenversätze. Durch geschickte Kombnation von Filtern und Delays müsste sich das in der Summe gerade kompensieren lassen. Gibt es einen Richtwert für einen typischen Frequenz- und Obertonahängigen Phasenversatz für einen Filter in Abhängigkeit dessen Güte? Dann könnte man das mit diesen Parametern mal simulieren (bzw. man könnte es versuchen -:) )
FIR wollte ich jetzt absichltich mal außen vor lassen, da a) recht teuer , daraus resultierend b) nicht sehr verbreitet und c) bei deren Sinn in so fern fragwürdig ist, da im Controller FIR dann ja nur EIN phasenlinearer Filter in ener ganzen Filterkaskade ist. Den Phasenversatz holt man sich also an anderer Stelle ohnehin ein, die Latenzen kommen noch hinzu, wie Klaus geschrieben hat...
Ich grab das hier nochmal aus:
Folgende Überlegung:
Sowohl ein Low Cut am EQ als auch ein solcher am Controller (Pult, Stufe etc.; FIR Filter ausgenommen) erzeugt einen Gangunterschied.
Wenn man jetzt zweimal im gleichen Frequenzbereich filtert, hat das auf die effektiv erreichbare Abschwächung kaum mehr einen Einfluss (wenn >12 dB weg sind, dann bleibt nicht mehr viel übrig). Aaaaaber: die Gangunterschiede (=Phasenversätz) addieren sich. Wählt man jetzt de zu ziehenden Filter am EQ sinvoll (messen!), dann müsste sich der Phasenversatz des Controllers (bzw. der Phasenversatz, der aus der gesamten Filterkaskade reultiert) gerade komsenieren lassen (ggf. mit leichtem Delay) . Auf diese Weise arbeitet der EQ dann kurioserweise kaum mehr als Amplitudenkorektur, sondern begradigt die Systemlaufzeit.
Kann das hinkommen (abgesehen davon, dass es für die Praxis wohl viel zu aufwändig ist, sofern es nicht rechnergestützte Autoeinmessfunktionen gibt), oder habe ich einen Denkfehler?
Und Dein Ego hat wohl eher ein Dämpfer bekommen...
Mir leuchtet zwar nicht ein, wie Sprachniveau und Hip-Hop Veranstaltung zusammen hängen, aber das ist ja, wie Du auch schreibst, nicht das Thema.
Es ging Christian Thomas (und auch mir) ganz einfach darum, dass schlampig geschriebene Beiträge einfach unheimlich anstrengend zu lesen sind - wenn überhaupt. Es gibt zum Einen einen Unterschied zwischen geschriebener Sprache und gesprochener. Aber selbst ohne diesen: lies Dir Deinen Text mal vor (übrigens auch den letzten) - das ist kein Deutsch, nur mit Mühe entziffert man den Sinn.
Wo jetzt das Weltbild eng ist, kann ich nicht erkennen.
Dass eine Person "so etwas nicht kann", ist durchaus eine Tatsache. Dass diese Person sich allerdings bemühen kann, es zu lernen wohl aber auch. (btw. wenns nur die Rechtschreibung wäre - die Grammatik ist zum Fürchten!) Und Ansprachen wie "Fuck..." haben nichts mit Können zu tun, sondern mit eher mit Wollen, gerne auch mit schlechten Umgangsformen. Und spätestens diese möchten wir hier im Forum nicht sehen. Wenn Du Dich deswegen verabschiedest - sei es drum. In diesem Forum kann man viel lernen, man kann interessante Leute kennen lernen, sich austauschen uvm. Man kann und wird sich hingegen nicht beleidigen lassen!
Vielleicht wurdest Du etwas hart angegangen, aber ich garantiere Dir eins: Du wirst mit einem solchen Stil noch sehr vielen Leuten auf die Füße treten - die gehen Dich aber im Zweifel nicht hart an, sondern die lassen Dich einfach links liegen. Denk mal drüber nach was besser ist, und was dir persönlich weiter hilft...
In diesem Sinne ein schönes WE
Frank
Habe auch nur Erfahrung mit Kabel BW sammeln können und fand die Lösung sehr überzeugend. Selber geht's bei mir über Alice - war bisher auch noch nie ein Problem (zur Verfügung gestellte Hardware ist furchtbar, aber die Einmalinvestition lässt sich verschmerzen).
Hey Christian,
I fully agree. Maybe switching the forum to English language would be a way. At least user would not have to worry about commata etc.
It's just another concern about internet writing, but guys, please, give it try to make it readable without spelling it loudly 
CU
Frank
