Beiträge von Hörnli

Moin,

schäumender PU-Kleber, bäh, nie wieder, das Zeug ist der natürliche Feind holzverarbeitenden Menschen. Ich benutze als Parkett/Laminatleim verkauften D3-Leim, der klebt Holz deutlich besser als menschliche Haut. Eine für Lautsprecher taugliche Verleimung ist auch dicht. Schrauben an Lautsprechern taugen als Holz-Verbindung schon akustisch nicht, aber Schrauben machen die notwendige gute Verpressung der Leimung möglich. Ist der Leim trocken kann man sie getrost wieder rausdrehen.

Viele Grüße, Bernd

Moin,

ich verwende D3 Leim, das ist keine Marke, das ist eine, hmm, Qualitätsnorm? Diese Leime werden als Parkett/Laminat-Leim im Baumarkt verkauft, sind wasserfest, elastisch, und schrumpfen fast garnicht beim trocknen. Abdichten braucht man eigentlich nicht, es genügt die Box zu verleimen, und durch Verschrauben, Nageln (ja ;-), oder mit Zwingen zusammenzupressen. Austretenden Leim wische ich außen mit nassem Lappen ab, innen ziehe ich mit dem Finger drüber. Und weil auch ich sicher sein will, daß die Box dicht ist, sorge ich dafür, daß alle Innenecken "leimig" sind. So gesehen "dichte" auch ich extra ab, was schon dicht zu sein hat. Nicht spaltfreie Leimungen verursachen mehr Probleme, als nicht dicht zu sein

Ich kenne auch den Ponal von vor 30 Jahren, gibt es dermaßen spröde Leime überhaupt noch?

Viele Grüße, Bernd

Moin,

nein, es geht nicht immer nach vorne los.

Ralle 14 hat mein Video dazu verlinkt, und ich versichere, daß ich einige Chassis gesehen habe, deren deutlich sichtbare eingeprägte Verschiebung in gleicher Weise wie auf Ralles Bildern - nur eben nach innen zu sehen war.

Dazu muß man erst die sehr simple Ursache des DC-Displacement , des dynamisch wandernden Schwingungsmittelpunktes begreifen. Dazu ist es wenig zielführend über Klebungen zu orakeln, die Ursache liegt immer im Antrieb, der mit wirtschaftlichen Mitteln nicht linear gestaltet werden kann. Sehr gut hilft eine Einspannung, die in jeder Position eine hinreichende Gegenkraft zur DC-Kraft bereitstellt und in allen Parametern, auch den Verschleißparametern, symmetrisch ist.

Absolut DC-sicher ist nur der konsequente Betrieb unterhalb der Einbauresonanz, denn im Gegensatz zum Betrieb über der Einbauresonanz orientiert sich dann der Schwingungsmittelpunkt am Ort des stärksten BL (Antriebskraft). Dieser Schwingungsmittelpunkt liegt dann immer in der mechanisch sinnvollen Mitte. Bei solchen UR-Systemen reduziert sich die Funktion der Sicke auf die Abdichtung des Membrankolbens, und die der Spinne auf die zentrische Führung der Schwingspule.

Selbstverständlich ist auch die Luftfeder nicht linear, in Umfeld des URPS mit seinen zum Hub relativ kleinen Einbauvolumen wurde das diskutiert und berechnet, und in der Folgerung als vernachlässigbar eingestuft. Die Wirkung der nichtlinearen Luft lag deutlich unter der Wirkung realer Antriebsnichtlinearitäten.

Daniel_Heide, der Themenstarter, hat ein Problem mit einer gegebenen BR. Variabel ist die Chassiswahl und die Betriebsweise, im Hinblick auf die erwartbare Betriebsdauer, und den Klang währenddessen und gegen Ende der selbigen. Ich empfehle nach wir vor den Einsatz eines zeitgemäßen Chassis, also mit DC-stabilisierender Einspannung, in der Praxis wird das besser und länger gut klingen, auch wenn Simulationen kein Optimum suggerieren. Die optimale Abstimmung für BR findet man, nebenbei bemerkt, ohnehin niemals mit Simulationen. Gerade bei BR gibt es unüberschaubar viele Einflußfaktoren auf den Klang mit Musik, welche ursächlich die endlosen Diskussionen über verschiedene BRs erklären. Der musikalisch bessere Lautsprecher hat kein Helmholtz-Loch.

Viele Grüße, Bernd

Moin,

was ich vergessen habe: schaue im Magnetspalt nach Fremdkörpern, mit Klebeband und Geduld entfernen.

ralle14: Danke!

Viele Grüße, Bernd

Moin,

hihi, Recycling extreeem... ...ist das ein geschlossenes BR-Loch?

ich dachte an quer, also breiter wie hoch in beiden Anwendungen. Das würde mit dem Horn natürlich sehr breit. Nach Deinen Plänen gilt natürlich die Anmerkung zum auffälligen Phasing beim Vorbeigehen am Top nicht . So oder so sollte die Unterkante eines Tops mehr als 2 Meter über dem Publikumsboden sein...

Viele Grüße, Bernd

Moin,

Zitat von "Daniel_Heide"

Die Spule ist leicht verdunkelt

ist das eines der Chassis wo man den Magneten abschrauben kann, und so die Spule ansehen kann? Wenn alle Windungen der Schwingspule die gleiche Farbe haben, und keine mechanischen Schäden erkennbar sind (Anschlagspuren an der Hinterkante, angebrochene Klebenähte), dann hat sich irgendwas durch natürliche Alterung verschoben. Wenn Du den Magneten abschrauben kannst, dann schau Dir die Schwingspule genau an. Wenn was schleift sieht man Schleifspuren. Eventuell kann man vorsichtig an der Spule rumdrücken, und den Magneten mehrmals locker und wieder festschrauben, oder gar den Magneten 180° weiterdrehen. Vielleicht reichen ja dann die Toleranzen wieder, damit nichts schleift.

DC-Displacement, diesen Begriff hat Wolfgang Klippel geprägt, hat mit Gleichspannung im meßbaren Sinne nichts zu tun, aber die Membranbewegung sieht so aus als käme etwas Gleichspannung vom Verstärker. Wie anfällig ein Chassis dafür ist kann man auch mit Hausmitteln an neuen Chassis prüfen.

Ein simpler Test für gebrauchte Chassis ist, einen 9V-Block - kurz, etwa eine Sekunde - in beiden Polungen dranzuhalten, die Membran muß in beide Richtungen gleich weit auslenken. Wenn nicht, dann ist es nicht mehr weit zum Ausfall, und die Klangqualität ist bereits erheblich beeinträchtigt. An bereits zerstörten Chassis sieht man zuweilen einseitig verbrannte Schwingspulen und/oder gerissene Membranen und Einspannungen. Das sind Anzeichen für DC-Displacement als Ausfallursache.

Die heute üblichen Musikproduktionen belasten unsere Lautsprecher gerade unter diesem Aspekt extrem, ich meine das garnicht stilistisch, das trifft auch auf diverse Remastered-Versionen auf Samplern zu.

Die Hersteller Eighteensound und B&C respektieren dieses Problem öffentlich auf Ihren Seiten, und der Begriff "dual-" oder gar "triple-Spider" ist keine leere Phrase, es wirkt. Da steckt viel Mühe dahinter, weit mehr, als mehrere Spider zusammenzupappen. Diese Mühe kann man nicht kopieren.

http://www.eighteensound.com/s…nologies/products/dss.htm

oder (hier DC-Offset genannt) unter >>Products, unten

http://www.bcspeakers.com/

Jetzt kommts ganz drauf an wie viele Betriebsstunden Deine Mühe und Dein Geld halten soll. Wenn Du 3 Parties im Jahr mit wachem technischem Respekt aufdrehst, aber sonst gemütlich etwas lauter Musik hörst, dann kommst Du mit Chassis von gestern zurecht.

Zitat von "Andre Klier"

das chassis taugt aber na meiner schnellen simu überhaupt nicht für sein gehäuse.

Das mag sein, aber damit das nicht in eine unrealistische Wunschwelt abgleitet erlaube ich mir ein paar Bemerkungen:

Bitte simuliere mal das original Peavey- Chassis.

Selbst ein taufrisches Peavey-Originalchassis wird deutlich hörbar anders klingen, als das kaputtgegangene kurz davor, auch nach vielen Wochen noch.

Bitte bedenke, daß sich nicht DC-optimierte Chassis schon bei moderatem Pegel an keine Simu halten (können).

Und, worauf alle warten ;-): Bei Bassreflexboxen hat die Simulation nicht den geringsten Bezug zum empfundenen Klang, nie, sonst gäbe es schon lange "Die" Optimalabstimmung.

Er möchte was Haltbareres, und der CB18 übersteigt das Budget zu deutlich...

Viele Grüße, Bernd

Moin,

Zitat von "Daniel_Heide"

Was währe denn

,

Zitat von "Andre Klier"

falls mal ein speak kommt.

?

tschuldigung, ich musste mal :lol:

also, das ist Murks, schon im Ansatz.

Was Hersteller so an Watt draufschreiben ist, hmm, freie Dichtung? Was an den Peavey-Chassis ist denn kaputt? Foto von der Schwingspule? Foto vom Membranriß? Beides?
Zwangsläufig verschieden abgestimmte Bassreflexboxen innerhalb einer Anlage sind, auch bei gleichen Chassis, Murks.
Bei Weiterverwendung der Weiche sollte wenigstens die Chassisimpedanz gleichbleiben, auch dann ist es noch murksig genug.

Was tun? Erstmal nachschauen was das für eine Weiche ist? Foto? Denn Kondensatoren mögen keine Spannung über der Spezifikation... die Spannung erhöht sich bei 8 statt 4 Ohm...

Richtig lange hält das nur mit richtigen Chassis, richtige Chassis haben eine DC-stabilisierende Spider, sowas haben die genannten definitiv nicht. B&C 18PS76 ist das günstigste stabilisierte Chassis.

Viele Grüße, Bernd

Moin,

ich glaube Ihr habt das nicht verstanden - er möchte das Horn eines Mufu-Monitors nicht 90° drehen müssen, wenn er die Box als Mufu-Top auf Rohr benutzt. Also soll der Flansch in die gerade Oberseite des Mufu-Monitors, damit der Mufu-Monitor dann schlicht 180° umgedreht als Mufu-Top auf das Rohr geht, und so der Horn-Abstrahlwinkel in beiden Anwendungen passt.

Abgesehen davon, daß ungünstiges Verhalten an der Trennfrequenz dann bei Topnutzung sofort auffällt ("phasing"), ist das eine kluge Idee, sogar ein sehr guter Schwerpunkt ist so möglich, denn die Flanschbuchse "sticht" zwischen Chassiskorb und Horn.

Die Bose 802-Anmutung wird durch den Begriff "Line" auf dem Typschild hoffähig

Viele Grüße, Bernd

Moin,

Zitat von "FF"

Aus meinem schon gut 25 Jahren an der Geige kann ich dir nur sagen, dass ein Instrument in jedem Raum anders klingt.

Auch wenns so ausschaut, ich widerspreche Dir nicht.

Ich sortiere das "nur" mal auseinander. Der Klang des Instruments für sich, ist für mich der Klang im freien Feld, z.B. auf einer Wiese. Spielt man das Instrument in einem Raum klingt das Instrument weiterhin wie im freien Feld, doch zum Hörerlebniss kommt eine weitere Komponente >>hinzu<<, der Hall des Raumes, der "Klang" des Raumes. Natürlich darf man dann als Musiker, oder auch Zuhörer sagen: Die Geige klingt gut, schlecht, oder - irgendwie.
Wie würdest Du das denn erklären, wenn Du Dir Einen abkämpfst? Würdest Du nicht sagen: Der Raumklang ist sehr ungünstig? Oder würdest Du wirklich sagen: Meine Geige klingt mies?
Letztendlich behaupte ich lediglich, daß unser Gehör sehr gut unterscheiden kann was nun von der Geige kommt, und was der Raum zum Klang der Geige beiträgt. Ob das dann Umgangssprachlich "verkürzt" als Klang der Geige zusammengefasst wird ist für mich noch kein Argument. Mein Gehör trennt das genauso wie andere Gehöre auch, solange beide Ohren funktionieren sogar sehr bildhaft, wir können einen Raum auch mit verbundenen Augen recht treffend beschreiben, ungefäre Abmessungen, Möblierung, Raumtextilien... .
Warum bekommt man denn in einem vollständig (auch der Boden) schalltoten Raum ein geradezu panisches Gefühl? Für mich ist das kein Wunder, die nicht vorhandenen Reflexionen der eigenen Stimme, besonders hier der fehlende Boden strapaziert unseren Lagesinn. Das Gehör meldet: nichts, Du hängst so hoch über dem Boden, daß Du echt in Lebensgefahr bist, Hirn: wo ist das Gurtgefühl, huch, ich muß frei fallen. Die Füße melden: wir stehen, Hirn: ...aber auf etwas wenig Vertrauenerweckendem, überhaupt nicht massiv... .

Zurück zur Geige, ich denke kein Geiger wird bewusst seine schlechteste Geige zum Auftritt in einem ungünstigen Raum auspacken.

Es tut mir schon beim Lesen in den Ohren weh, wenn hier vorgeschlagen wird, daß die Qualität der Lautsprecher völlig hinter dem Raum zurücktritt - weils eh keiner mitbekommt. Die Behauptung ist auch leicht aufzustellen, denn wer kennt denn die Vorzüge der von mir vorgezogenen Bauweisen im Clubbetrieb. Will man die Vorzüge theoretisch erfassen sollte man, finde ich, auch mal schauen was gespielt wird, und wie laut. Musik, sehr laut... impulshaltig und den ganzen Körper erfassend. Natürlich ist es ungünstig, daß in der Raummitte kein Druck ist, und einem in der Ecke schlicht das Trommelfell platzt. Wobei in der Raummitte weit mehr geboten wird, wenn denn die Lautsprecher impulstreu können, was hier im Thema nicht theoretisch widerlegt wurde.

Daß zu einem eindrucksvollen Residuumhören die zeitliche Integrität der Teiltöne unabdingbar ist, die das Gehör zum Beginn des Tones "misst", sollte bei der Planung berücksichtigt werden, auch im miesesten Wohnklo.

Viele Grüße, Bernd

Moin,

Zitat von &quot;FF&quot;

Ihr redet aneinander vorbei - es besteht ein Unterschied zwischen den zwei Aussagen, dass

1. Instrumente in allen Räumen gleich klingen
oder
2. Intrumente unabhängig vom Raum immer erkennbar sind.

Aussage 1 ist natürlich ausgemachter Blödsinn...

Gruß FF

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Ich habe einen Moment nachgedacht, wie ich das sehe. Blödsinn? Ich wähle 1,5. also dazwischen - Der Mensch kann mit seinen Sinnen sehr gut zwischen Raumwahrnehmung und Instrumentenwahrnehmung unterscheiden. Ich kenne zwar eine Aufnahme: http://www.koelnarchitektur.de…ays/1054.unter_wasser.htm in der Instrument und Raum nahezu verschmelzen, aber das ist selten und auch nur nahezu... Auf der Seite ist ein Video mit einem kurzen Auschnitt.

Es ist diese Trennung von Raum- und Schallquellenwahrnehmung die sich nur sehr schwer physikalisch/technisch fassen lässt. Ob die Quelle ein Lautsprecher, oder ein Instrument, oder eine Stimme ist bleibt uns selten verborgen.

Viele Grüße, Bernd

Moin,

die Betrachtungen lassen das Verhalten des Raumes und das Schallerleben in diesem Raum bei Impulsen, bzw. Pegeländerungen der Quelle außer Acht.

Nehmen wir einen langen, aber schmalen und niedrigen Raum, stellen einen Lautsprecher ans Ende, und stellen uns einen Menschen darin vor. Wir lassen den Lautsprecher den Sinus spielen, der die unterste Mode anregt, und nehmen den Raum als verlustfrei an. Diese Annahme ist nötig, weil mit gängigen Wandaufbauten von Gebäuden bereits relativ viel Bass absorbiert wird, den die Nachbarn dann ertragen müssen.
Wir haben nun Druckmaxima - an den Raumenden, und ein Druckminimum nahe Null in der Mitte. Mit einem Meßmikrofon wird man also in der Mitte nahezu nichts messen. Nun geht der Mensch in die Mitte, was empfindet er? Stille? Mit Sicherheit nicht, denn wir haben eine kräftige Basslautsprecheranlage mit 8 Stück 18"ern gewählt.
Der Mensch hat zumindest Körperbehaarung, oft ist er auch bekleidet. Das kribbelt und kitzelt. Mit den Nervenzellen in der Haut stellt er also fest: hier geht die Post ab. Schallschnelle, und sonst nichts, ist auch Schall im Sinne des Erlebbaren.
Jetzt spielen wir dazu einen Ton unterhalb der untersten Raummode, wird der Ton auf der Mode diesen nahe darunter liegenden Ton maskieren, solange der Mensch in der gewählten kribbligen Mitte bleibt?

Und schon ist gar nicht mehr so sicher, was wir nun annehmen sollen. Die Stille, die das Meßmikrofon uns glauben machen will, passt nicht so recht zu dem Kitzeln auf der Haut. Maskierung funktioniert auch nicht immer...

Nun ändern wir den Pegel. Was passiert während der Änderung in der Mitte des Raumes? Ist in diesem Moment ein Schalldruck meßbar? Wie hängt die Größe des Schalldrucks mit der Änderungsgeschwindigkeit zusammen? Was wird wohl der beschallte Mensch empfinden? Doch Druck in den Ohren? Oder vielleicht sogar schwingende Luft in der Nase? Auch dort sind Härchen, und es ist dort feucht, gesteigerte Verdunstungskälte? Bemerkt er die Schwingung des Brustkorbes mit dem Lungenvolumen? Was passiert beim Öffnen des Mundes?
Gibt es bei diesem Experiment Unterschied zwischen ansteigendem Pegel, und abfallendem Pegel? :shock: :grin:
Was bleibt davon übrig, wenn der Lautsprecher zuviel Energie in Resonatoren speichert?

Manchmal frage ich mich, ob hier jemals reale Nachtclubs besucht wurden? ...eine TR 808 Bassdrum über einen URPS, da gibt es keinen stillen Ort im Club. Mit einem Lautsprecher der schnell genug ist um echte Wellenaufsteilung zu ermöglichen gerät die Schallphysik endgültig in Erklärungsnot. Wo schon das Gefuchtel mit dem Meßmikrofon wesentliche Erlebnisse nicht erfasst. Ohne ganzheitliche Betrachtung des Menschen, als ganzheitlichen Schallempfänger der sich gerne menschgemachten Geräuschen hohen Pegels aussetzt, bleiben Erklärungslücken.

Und im Bezug auf das Ausgangsthema rate ich weiterhin, zunächst das Problem mit dem Wandabstand der Lautsprecher, also zwischen Bühnenkante und Bühnenrückwand zu lösen, denn dafür ist selbst die theoretisch mögliche Änderungsgeschwindigkeit etwas knapp.
Das Absorptionsvermögen der Raum-Wandungen zu erhöhen lohnt sich immer, im Bassbereich fügen schon die in der Regel offenen Türen z.B. zum Foyer beachtliche Absorption hinzu. Bei der Bedämpfung des Raumes sollte als Regel der mittlere Frequenzbereich in der Maßnahmenkette Vorrang haben, dann ist der Veranstaltungsraum auch bei schwachem Besuch erträglich.

Solange das Problem mit der extrem ungünstigen Lautsprecherposition unlösbar bleibt ist alles Weitere leider OT

Viele Grüße, Bernd

Zitat von &quot;Stefan Rechenbauer&quot;

Oder noch anders ausgesprochen - wenn der Realanteil des Strahlungswiderstandes Null ist, kann keine mechanische permanent in akustische Energie umgewandelt werden. Im verlustfreien Raum zwischen den Moden ist der Strahlungswiderstand Null -> trotz Schnelle der Membran kein Schalldruck!

Daß ein Lautsprecher, betrieben in einem Raum(volumen) mit Tönen unter oder zwischen dessen Moden, weniger Schalldruck erzeugt als unter Freifeldbedingungen, halte ich für baren Unsinn.

Zitat von &quot;Stefan Rechenbauer&quot;

jeder herkoemmliche Tieftonstrahler ist quasi eine akustische Konstantstromquelle

naja, man sollte sich schonmal den Impedanzschrieb anschauen. Dann wird schnell klar woher die Wellen im Frequenzgang stammen, trotz linearer Quelle und fachlich korrekter gefensterter Messung.

Zitat von &quot;Stefan Rechenbauer&quot;

Wenn der Raum ploetzlich Verluste aufweist (durch breitbandige Absorption im Tieftonbereich), steigt der Strahlungswiderstand zwischen den Moden an und es kann Schalldruck erzeugt werden.

Soso ...ohne Raumdämpfung kein Schalldruck, ganz im Gegensatz zum Freifeld, mit Absorbern sogar mehr als im Freifeld, oder was?

Moin,

Zitat von &quot;Stefan Rechenbauer&quot;

Deine These, dass Kontrabass und Orchesterpauke (i.e. alle Instrumente) in jedem Raum gleich 'klaengen', wuerde das Feld der technischen und wahrnehmungspsychologischen Akustik fuer Konzerthallen ad absurbum fuehren. Es bestehen daher starke Zweifel an Deiner These.

Ich weiß nicht was es da zu zweifeln gibt, ein Kind erkennt seine Mutter auch unter allen raumakustischen Bedingungen als seine Mutter. Es genügt, wenn ein einzelner Laut die Maskierung durchdringt.

Zitat von &quot;Stefan Rechenbauer&quot;

der Paukist stimmt

und spielt nach Weisung des Dirigenten. Ich war bei dutzenden Proben verschiedener Orchester und Dirigenten dabei. Die guten Dirigenten schöpfen alle Möglichkeiten aus im gegebennen Saal Erlebnisse zu schaffen. Tontechnik ohne Elektronik, sehr lehrreich.

Zitat von &quot;Stefan Rechenbauer&quot;

Sein Abstand zur 'Buehnenrueckwand' ist (fuer tiefe Frequenzen) annaehernd unbedeutend, da in einem fuer Orchesterauffuehrungen typischen Raum die Schroederfrequenz derart niedrig liegt, dass ein Einfluss einzelner Raummoden auf die Wahrnehmung des Instrumentes ausgeschlossen wird.

Für mich ist eine konstruktive oder destruktive Interferenz einer Reflexion von der Bühnenrückwand noch keine Raummode.

Zitat von &quot;Stefan Rechenbauer&quot;

Nur gut das niemand hier sein Geld in der Veranstaltungsbranche verdienen muss.

Ich schon, der wirtschaftliche Umgang mit Bühnenrückwänden spart Tonholz, Impulse verdienen besseres Geld als Pegel. Krach können Alle, kostet quasi nichts, doch man könnte auch Motorrasenmäher verleihen. Betriebswirtschaftlich genauso sinnfrei.

Zitat von &quot;Stefan Rechenbauer&quot;

"Ich habe recht, egal was andere sagen."

Natürlich , Betrachtungen bei Zielpegel zur Basswahrnehmung kenne ich nicht, der Wissenschaftsmarkt... .

Finn Hoffmann machte Wellen mit dem URPS, ich baue CBs, und schreibe öffentlich. Natürlich ist es folgerichtig auf CB zu setzen, weder Mr. David Gunness noch BMS/Coda haben in diesem Forum gelesen. Bei Gunness bin ich mit völlig sicher, bei BMS/Coda garnicht. War ja ein BMS verbaut, und man hat mich erfolgreich ausgebremst. Ich war trotzdem Erster, jedenfalls solange seine Chassis hielten.

Und wer Du bist, S.R., weiß ich nicht

Viele Grüße, Bernd

Moin,

den

Zitat von &quot;Stefan Rechenbauer&quot;

Hauptanteil*

zweifle ich keinesfalls an. Jedoch zweifle ich die methodische Richtigkeit so mancher Untersuchung, bzw. die daraus gezogenen kurzen Schlüsse an.

Wenn Du eine Abhandlung hast, welche die Basswahrnehmung bei den hier gewünschten hohen Pegeln behandelt, und die Relevanz weiterer Organe, über das Gehör hinaus betrachtet - dann werde ich die begierig lesen.

*hier stehen etwa 1,5 Meter von meiner Nase entfernt Utility-PC-Aktivmonitore von Fostex. Zur Anpassung an meine Gegebenheiten habe ich nur eines der beiden BR-Löcher verschlossen. Ich bin mir völlig darüber im Klaren, daß alle Studien und Abhandlungen für >>diese<< Nutz- und Hörsituation, in Anbetracht der marginalen Pegel zutreffen. Ich nehme bei diesen Pegeln kaum den "Hauptteil" wahr.

In Sabbelbackes Anwendung wird sich der Hauptteil mit erheblichem Pegel förmlich aufdrängen, und die auch von Dir anerkannten Nebenteile werden, zumindest isoliert betrachtet, die Wahrnehmungsschwelle >>nicht nur der Ohren<< weit überschreiten. Die grundsätzliche Wahrnehmbarkeit z.B. des Druckkammereffekts ist also in dieser Situation gegeben. Die Leistungsspitze von Transienten ist deutlich lauter, als die selbe Schallarbeit mit flacherer Hüllkurve. Wenn der Lautsprecher zu mehr in der Lage ist, als auf und abschwellende Sinustöne zu erzeugen, wird er zumindest mit höherer Wahrscheinlichkeit Energiespitzen erzeugen, welche die Maskierung "durchdringen".

Ich habe alle Basskonstruktionen der Welt erlebt, in der Regel mit erheblichen Pegeln. Auch ein URPS in Festinstallation war dabei. Vielleicht hätte ich weniger klare Sichtweisen zur Basswiedergabe, wenn ich nicht diesen URPS mit seiner unfassbar klaren Basswiedergabe im realen Diskothekenalltag (fragwürdiger Raum und fragwürdiges Signal) erlebt hätte. Ich kann nichts daran ändern, daß es >>keine<< den Regeln der Wissenschaft genügenden Untersuchungen bei hohen Pegeln gibt. Außer der Wirkung von Explosions-Druckwellen. Versuche die gegebene Sprengstoffmenge auf mehrere zeitversetzte Zündungen zu verteilen führten nicht zum gewünschten Ziel. Eine Stoßwelle setzt sich zu gut durch, und selten ist die Resonanz hinreichend genau vorherzubestimmen.

Eine Orchesterpauke klingt immer gleich, in jedem Raum.

Viele Grüße, Bernd

PS Die relevanteste raumbezogene Problematik in Sabbelbackes Aufgabenstellung, die "frühe" Auslöschung durch die Bühnenrückwand, ist tatsächlich das einzige zwingend zu lösende Problem. Auch eine Orchesterpauke wirkt schlaff, wenn die Stimmung ungünstig zum Abstand der Bühnenrückwand liegt. Jeder Paukist stimmt intuitiv richtig... . Die für alle möglichen Lautsprecherkonstruktionen gleichermaßen ungünstige Aufstellung an der Bühnenkante sollte beim BR Tuning berücksichtigt werden, sonst hört man auf der Tuningfrequenz nur die BR-Artefakte ;-).

8 18"er in einem Wohnklo :shock: , selbst mittelmäßige Ware in CB wäre schon äußerst fett.

Moin,

Stefan: Du lieferst ein paar Textstellen, die durchaus meine Sicht untermauern

Zitat von &quot;Stefan Rechenbauer&quot;

wenn ich einen Effektsubwoofer mit einer transientensauberen, kritisch bedaempften Uebertragungsfunkton betreibe, am Hoerort wird starkes Nachschwingen auf den einzelnen Raummoden untermalt mit minimalem statischen Schallpegel durch den Druckkammereffekt wahrnehmbar sein.

Wenn man den menschlichen Hörsinn nicht unterschätzt ist das schonmal die halbe Miete, der Druckkammereffekt ist lauter als man denkt.

Zitat von &quot;Stefan Rechenbauer&quot;

Transienten werden nur noch ueber hoeherfrequente Anteile, welche nicht modulationsmaskiert werden, wahrgenommen.

...so rekonstruiert der Hörsinn jedes Schallereigniss, bis ein Raum alles maskiert, also auch die Obertöne des Schallerzeugers und die Richtungszuordnung, das ist so häufig nicht.

Und damit komme ich zu meiner Ansicht, daß der Hörsinn auch im Raum den Schallerzeuger überraschend gut wahrnehmen kann. Die Obertöne und die Richtung, das klappt schonmal, zusammen am Besten, man muß sich nurmal unter mäßigen raumakustischen Bedingungen das eine oder andere Ohr zuhalten. Erst dann bricht die Informationsübertragung endgültig zusammen. Das ist auch eine Ursache, wenn Sääle mit 8 Delaylines mangels Richtungsklarheit nicht so gut funktionieren ...aber mehr Umsatz bei der Installation generieren. In solchen Säälen ist zum Beispiel bei beschallter Sprache der Unterschied von Einem zu beiden Ohren gering.

Macht das mal bei einem klassischen Konzert. :shock:

Und jetzt komme ich zum Bass, und wenn man Tieftonerlebnisse aufwändig mit Signalgeneratoren, Verstärkern und Lautsprechern erzeugt, dann würde jedenfalls ich die Signalgeneratoren dergestalt bedienen, damit auch wirklich Tieftonerlebnisse dargeboten werden.

Also mit sinnvoll gestalteten Obertönen.

Der dazu passende Grundton, oder in vielen Fällen auch erste und zweite Harmonische, die rekonstruiert der Hörsinn aus dem, vielfach unterschätzten, vermeintlich unbedeutenden Druckkammereffekt. Zusätzlich rekonstruiert er den "Soll-"Grundton, das Residuum. Entspricht der vorhandene Schall dem rekonstruierten Ereigniss ist alles Gut. Wenn nicht, dann maskiert realer Schall das Residuum und umgekehrt, das ist ungünstig.

Zudem ist der Nachhall im unteren Bereich relativ zu Wellenlänge nie sonderlich lang.

Der Mensch bekommt schon raus was gespielt wird. Das Problem ist lediglich, daß im beschallten Bassbereich die Erlebensmöglichkeit recht eingeschränkt ist. Gewummer ist numal die Regel, auch Open Air.

Da Sabbelbacke genau das Ziel hat, der experimentierfreudigen Generation technische Möglichkeiten zu öffnen, um deren Kreativität zu fördern... finde ich schon, daß die Beschallungsanlage die zeitlichen Abläufe von Grund- und Obertönen zusammenhängend abbilden sollte. Schon aus 3 Frequenzen lässt sich Beeindruckendes gestalten.

Einen isolierten Sinus-Basston hupen lassen, ...ist wie der Druck auf den Nebelknopf.

Viele Grüße, Bernd

PS
Mit wie vielen Organen nimmt der Mensch tiefe Töne wahr?
Warum hört der Mensch tiefe Bässe obwohl ein Kugelmikrofon nichts aufnimmt?

Zitat von &quot;Stefan Rechenbauer&quot;

Ich moechte noch kurz Floyd E. Toole zitieren: "Ich wuerde gern wissen, wann die Mehrheit der Audiosachverstaendigen zuletzt in einem Konzertsaal sass."

Und ich würde gerne wissen, wann die Mehrheit der Audiosachverstaendigen zuletzt tiefe Trommeln in zu kleinen Räumen, oder geil gestaltete Basstöne über CB oder gar URPS, mit heute üblichem Pegel... :wink:

Moin,

Zitat von &quot;Stefan Rechenbauer&quot;

...also kann die Impulstreue der Systeme ruhig schlecht sein.

Dieser kurze Schluß ist falsch, sofern man Musik mit dem Hörsinn wahrnehmen möchte. Zum Beispiel klingt ein gestrichener Kontrabass immer nach einem Kontrabass, in jedem Raum, und auch noch durch die offene Tür im Flur. Kommt der Schall nun von einem Lautsprecher, wurde der Kontrabass also aufgenommen und wird wiedergegeben, so klingt das entsprechend - wie ein aufgenommener und über Lautsprecher wiedergegebener Kontrabass. Daran ändert der Raum genauso nichts, wie am Klang eines realen Kontrabasses. Der Raum ändert nichts am wahrgenommenen Klang der Schallquelle. Warum?

Ein realer Kontrabass schwingt deutlich schneller ein, als jede RaumMode, spätestens am Impuls einer realen Bassdrum kann das jeder nachvollziehen. Dieser Impuls ist in jedem Fall wahrnehmbar, er bestimmt den immer wahrnehmbaren Klang des Instruments - oder des Lautsprecherklangs.

Will man also in einem geschlossenen Raum Musik wiedergeben sollte man sich davor hüten Lautsprecher zu nutzen, deren Impulsverhalten schon im freien Feld musikalisch nicht taugt. Dann, SRAM hats ausgerechnet, sollte man darüber nachdenken welcher Schalldruck zwischen den ach so weit voneinander entfernten Moden denn entsteht, und nicht übersehen, was eine Mode ist, und was ohne Mode wäre. Ohne Moden wäre die vom Lautsprecher wiedergegebene Hüllkurve bestimmend, die Amplitude vom Raumvolumen und der Position des Lautsprechers zu Grenzflächen.

Das einzige Raumproblem ist, daß ein Bassdrumschlag nicht alleine bleibt, und auch der Bassist wohl ein Musikstück spielt. Erst jetzt kommen die dann sicher gut ausgebildeten RaumModen ins Spiel, denn sie sind zuweilen weit lauter als: "6,8 Liter ........ bis herunter zu null hertz (die 95 dB sind übrigens 1,12 Pascal)" .
(ich habs vom Wert nicht nachgerechnet, aber darin versteckt sich sie Erklärung warum eine CB mit ihrer 12dB Flanke ganz gut zu einem Raum passen kann der die umgekehrte Funktion hat - auch mit12 dB-Flanke, das kann man passend machen )

Das Problem ist also die Maskierung, wobei eine wesentliche Eigenschaft solcher Moden ist, ortsfeste Druckminima zu bilden, die Maskierungsproblematik also nie alle Frequenzen, und auch nie alle Hörpositionen im Raum betrifft - und bei fehlender Anregung die Mode schlicht nicht existiert.
Und wenn ...eine Mode ist ein Resonanzereigniss, es dauert also einige Zeit, bis die maximale Amplitude der Resonanz erreicht ist. Musikalische Töne haben sehr gute Chancen schneller zu sein.

Der Einschwingvorgang des mit einem Musikinstrument erzeugten Tones bleibt also zu einem Großteil wahrnehmbar, zumal es ein charakteristisches Frequenzgemisch ist. Auch wenn ein Teilton gerade maskiert ist hören wir was gespielt wird. Der Urmensch hörte das Knacken eines zertretenen Astes auch im belebten Wald.

Und deswegen hören und erkennen wir einen gestrichenen Kontrabass noch am Anfang des Flures zum Saal.

Ganz im Gegensatz zu einem Sinuston, der durch modenbedingte Auslöschung durchaus unterhalb der Hörschwelle liegen kann, obwohl ein paar Meter weiter...

Viele Grüße, Bernd

Moin,

Zitat von &quot;Sabbelbacke&quot;

hast Du Messdaten zum Test? Wie misst Du das inzwischen

Natürlich habe ich nen Laser, so ein Laserpointer ermöglicht bei der BL-Gewichtsmethode die Ausgangsposition genau wiederzufinden, und mit einer angeklebten Millimerterpapier-Skale lässt sich auch die Schwingungs-Mittellage zur Ruhelage millimetergenau messen.

Aber, wenn ein Chassis dermaßen brutales DC-Displacement macht:

http://www.youtube.com/watch?v=fwf-NPH4KpY

Was sollte man da noch messen?

Das ist der kartonfrische* 4018LF knapp vor der Polplatte, ein paar Volt mehr, und... peng-Polplatte, problemlos... ...obwohl die Schwingspule ordentlich eingebaut ist.
Bei guten Chassis braucht man da schon eine Millimeterpapier-Skale und einen Laserpointer um überhaupt was zu erahnen.

http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?f=27&t=35788&start=15

mittlerweile Laserpointer statt Drahtzeiger.

Der Trick im modernen Chassisbau ist, die Einspannung progressiver als die mit abnehmendem BL zunehmende DC-Kraft auszulegen. Wenn man die BL-Kurve recht flach und symmetrisch hinbekommt, und die Mittelage von Spule zu Spalt beim Zusammenbau trifft, braucht man keine allzu progressive Einspannung. Wobei diese modernen Chassis trotzdem immer ungewohnt hart wirken. Dennoch läuft nach wie vor jedes Chassis einem Endpunkt entgegen, durch einseitiges progressives Ausleiern bis zur unvermeidbaren Zerstörung. Lediglich der bei obigem Chassis sichere sofortige DC-Collaps wird dadurch unterbunden.

Viele Grüße, Bernd

*ganz wichtig: damit Ihr Eure Chassis nicht schon vor dem Einbau beim Einwobbeln ruiniert, empfehle ich solche Tests über der Freiluftreso nicht zu sehr auszudehnen, und in jedem Fall kräftig und vor Allem >>deutlich unter der Reso<< vor/nachzuarbeiten. Einwobbeln >>IMMER<< deutlich unter der Reso, Freeair und mit Sinus. Unter der Reso sollte sich der Schwingungsmittelpunkt genau an der Ruhelage befinden, denn unter der Reso zentriert sich der Schwingungsmittelpunkt elektrisch am BL-Maximum. Wenn nicht, dann ist die Spule nicht mittig eingebaut, und/oder die Einspannung unsymmetrisch, das Chassis dann Müll. (ist auch ein guter Test für gebrauchte Chassis)

Zitat von &quot;Sabbelbacke&quot;

Bernd Hast Du Messungen zum 4018LF?

ja, ich habe ihn gemessen, und war auch sehr zufrieden - bis ich ihn auf DC-Displacement getestet hatte. Leider völlig unbrauchbar, die Mittellage verschiebt sich schon bei moderatem Wechselhub dermaßen extrem, daß die Spule an die Polplatte knallt. Der hat einfach keinen brauchbaren "grünen Bereich".

Bass- Chassis mit DC-optimierter Spider haben derzeit immer den Begriff Doppelspider in der Beschreibung weil das eben derzeit technisch durch Aufdoppeln der Spider gelöst wird. Wenn nichts von Doppelspider dabeisteht... ...ist Vorsicht geboten =>Gerade wenn "experimentelle Geräusche" gespielt werden sollen. Selbst "amtliche" Produktionen sind heute in der Regel für nicht DC-optimierte Chassis schwierig

Zitat von &quot;Sabbelbacke&quot;

Auf der Bühne Bass ist doch gar nicht erwünscht.. ? Oder versteh ich den Satz falsch
Was fällt Dir denn mit 4 Controllerwegen noch so ein?

klar ist auf der Bühne allenfalls eine kontrollierbare Menge Bass erwünscht. Bei einer Line mit zur Wellenlänge geringer Breite (in Deinem Fall Höhe) ist kein nennenswerter Unterschied zwischen vorne und hinten. Curvt man, so ergibt sich hinten das Gegenteil von vorne - z.B. mit dem Schlagzeuger im "Brennpunkt" (und zusätzlich nahe an der Rückwand...Druck...). Wenn auch manche Schlagzeuger richtig harte Kerle sind, haben Mikrofonie und Gateparameter ihre liebe Not. Ein Controllerweg hat eine reiche Filterwahl, frequenzabhängiges Curving ist denkbar.

Aber was bei Sinus toll aussieht ist zuweilen bei Musik unbrauchbar.

Viele Grüße, Bernd

Moin,

Zitat von &quot;Sabbelbacke&quot;

Definimax 4018LF

der macht ein unfassbares DC-Displacement, nicht nur für einen Treiber der Ära Klippel. Der ist auch zu meiner Überraschung völlig von Gestern. Welche besonderen Anforderungen das BR-Prinzip an die Chassisauslegung stellt erkläre ich nicht, dann brauche ich auch nichts über CB und URPS zu schreiben

Delay hin und her, der Frequenzgang macht sich hauptsächlich am Abstand zur Rückwand, und etwas auch an der Deckenhöhe und anderen Abständen fest. Damit meine ich weniger die stehenden Wellen nach einiger Zeit. Diese Auslöschung kann man nur mit Impulsen durchdringen, gut wenn der Bassweg nicht ausgerechnet auf der maximalen Auslöschung völlig impulsfrei resoniert.

Ich empfehle 4 der 8 18"er an der Bühnenrückwand in die Bühne einzulassen. Wenn man Live nicht damit umgehen kann (Aux oder...) kann man die auch plump abschalten, bleiben 4. Anyway, auf der Bühne gibt es mit keiner Lösung mehr Bass, als mit einer gecurvten Linie am Bühnenrand. An der Schlagzeugposition... Wobei man mit 4 Controllerwegen noch weit tollere Dinge anstellen kann, als nur elektronisch Schränke rücken.

Für Konserve alle 8 hübsch einmessen, Ziel Impulserhaltung, nicht Sinusmaximierung.

Viele Grüße, Bernd

Moin,

es gibt eigentlich nur eine Stelle im Großbereich der Elektrik, die man niemals löten sollte: Der Schukostecker. Schaut mal zuhause, und bei Freunden den Schukostecker der Waschmaschine an. Dieser wird regelmäßig an der absoluten Obergrenze der Schuko- Spezifikation betrieben. In schöner Regelmäßigkeit sieht man dem Kunststoff ringsum die Kontaktstifte die thermische Belastung an. Auch um die Löcher der Steckdose siehts oft schlimm aus. Sehr leicht kann man sich dann vorstellen wie eine Lötstelle im Stecker aussähe, im Betrieb.

Flüssig.

Obwohl die Wärme ganz woanders entsteht, am Kontaktübergang zwischen Steckdosenfeder und Stift! Das ist der gute Grund für Aderendhülsen...

Schaut man sich das Speakonsystem an ,fallen Ähnlichkeiten mit dem Powercon- System auf, 20 Ampere, deutlich über Schuko. Niemand bezweifelt ernsthaft diese Angabe, auch die 30 Ampere des Speakon nicht, dieser wird übrigens auch gerne an elektrisch betriebenen Fahrrädern misbraucht, die Strombegrenzung des Controllers lässt in der Regel 20+ Ampere zu.

Bei dieser Nutzung rate ich vom Anlöten ab. Aber auch nur für den möglichen Fall, daß Dreck zwischen die hochwertigen Kontakte kommt.

Jetzt versucht mal in Gedanken über eine längere Zeit 30 Ampere in Euren Lautsprecher zu schicken :shock: Bevor sich die Steckverbindung auch nur um 1°C erwärmt gibt es keine Schwingspule mehr. Die Diskussionen um Querschnitte und Verbindungen bei Lautspechern sind regelmäßig von völliger Unkenntniss der tatsächlichen thermischen Belastbarkeit der Schwingspulen begleitet.

Ratet mal was eine 50mm oder 75mm Schwingspule eines gewöhnlichen 10"ers thermisch dauerhaft verträgt, das habe ich ausgiebig gemessen. Das lässt sich auf ganz große Spulen hochrechnen :wink:

Fazit: Löten! Wer in Lautsprechern über 2,5mm² verbaut hat nichts begriffen :grin:

Viele Grüße, Bernd

PS: die schlimmste Stelle im Lautsprecher sind manche Pushclamps