Beiträge von Hanseat

Zitat von maccaldres

Ich weiß du willst es nicht hören, ABER schon wieder eine Detaildiskussion.

Es geht nicht darum, das du oder deine Schüler keine Mikrofone anstöpseln könnt oder beim Aufbau der Bühne&Co dabei sein und mithelfen dürft.

Es geht schlichtweg darum wer dafür die Verantwortung von Gesetzeswegen übernehmen DARF und welche Formalqualifaktionen erfüllt sein müssen.

Meldet euch doch mal beim mir vorgeschlagenen Bühnenwerk (www.buehnenwerk,de), dies ist eine Fortbildungseinrichtung bei der unteranderem auch Schulen beraten und betreut werden, die GENAU das was ihr vorhabt auch machen. Dann werden sich viele Sachen, die dir jetzt Schleierhaft erscheinen und unklar sind (zB welches Stativ wofür) von alleine ergeben.

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Na dann ist das ja nun klargestellt - es wurde auch hinreichend darauf hingewiesen (und konkrete Fragen von einigen hier genau so hinreichend ignoriert). Mein Verständnis habe ich bereits deutlich gemacht; die gegenseitigen Positionen sind also klar.

Wir als einzelne Schule werden uns zunächst nicht beim Bühnenwerk melden, die grundsätzlichen Fragen werden - auf meine Initiative - zunächst von den zuständigen "Großkopferten" der Behörde geklärt und dann sehen wir weiter. Tut mir also leid, wenn ich weiterhin einige hartnäckige inhaltliche Fragen stelle, auch wenn du persönlich dies nicht für sinnvoll hältst.

Man darf übrigens auch als Autofahrer nicht die beschränkte Geschwindigkeit überschreiten, genausowenig darf man als Fußgänger bei rot über die Ampel gehen oder als Lehrer nervige Schüler für einen Moment vor die Tür schicken (weil ich damit meine Aufsichtspflicht verletze). Dennoch bin ich nicht der einzige Mensch auf dieser Erde, der das hin und wieder dennoch tut.

Das Risiko auch in diesen Situationen mit dem "gesunden Menschenverstand" abzuwägen bedeutet, nichts zu tun, bei dem dieses Risiko nicht vertretbar erscheint. Es ist ja durchaus ein Unterschied, ob man bei völlig freier Autobahn etwas zu schnell fährt - oder in unübersichtlicher Situation vor einem Kindergarten.

Zitat von niggles

Bei voller Höhe ist das Verhältnis zwischen Hebelarm, Standfläche und Gewicht des Stativs so ungünstig dass die mögliche Last drastisch sinkt. Eine 4er Dimmerbar würde ich da gar nicht mehr drauf packen; sobald du auf eine sinnvolle Höhe von etwa 3m kommst ist das bei weitem nicht mehr kippsicher. Für diese Anwendung gibt es andere Stative mit grösseren Fusskreisen, stärkeren Rohren und mehr Eigengewicht.

Das war mir grundsätzlich schon klar, dennoch ist der Unterschied zwischen maximalem Wert (eingefahren) und minimalem Wert (ausgefahren) bei den beiden Stativen schon seltsam. Ich hätte erwartet, dass das 126er nicht nur bei der maximalen Belastbarkeit im eingefahrenen Zustand vorne liegt, sondern auch im ausgefahrenen Zustand noch Vorteile bringt. Das Gegenteil ist aber der Fall.

• 007er: max: 20kg _{(Druckfehler im Manfrotto-Datenblatt: 6,7kg)} - min: 6.7kg
• 126er: max: 40kg - min: 3kg).

Wie oben schon erwähnt haben wir das Stativ mit Dimmerbar nicht ganz ausgefahren (aber schon recht hoch), allerdings auch immer mit je einem fest am Stativ verzurrten gefüllten 16HE-Rack beschwert, da kippt nichts. Dennoch werde ich mich nach einer besseren Lösung umsehen.

Zitat von niggles

Die Werte sind schon korrekt. Das sind eigentlich Leichtstative für den Filmeinsatz, da hat der Hersteller nie vorgesehen schwere Lautsprecher drauf zu bauen. Bei 3,30m Auszug sind die beide schlicht viel zu leicht um noch mehr als eine Styrogabel + Platte zu tragen. Das 007 ist in der Praxis VT-untauglich. Die dünnen Rohre sind im ernsthaften Einsatz nach einem Jahr so verdellt und verbogen dass du es wegwerfen kannst.

Das 0126 geht indoor für einzelne Scheinwerfer oder leichte (<15 kg) Lautsprecher die halt gerade noch etwas höher müssen als die 2,20m die mit einem K&M 213 gehen. Für alles andere bitte die nächst grössere Serie verwenden (NW083/087).

Da haben wir uns vielleicht missverstanden. Die Stative werden ausschließlich für das Licht verwendet - nicht für Lautsprecher. Und das 007 ist für unsere Anwendung (7kg schwere LED-Bars auf ca. 2,5m Höhe) auch gut geeignet (wie gesagt - kein täglicher "On-the-Road"-Betrieb - die Dinger haben bei uns noch nicht mal einen Kratzer). Irritiert bin ich von der Belastbarkeit des 126er - und etwas ratlos, weil zwischen 40kg max. Belastbarkeit (auf der kleinsten Höhe) und angeblich nur 3kg bei voller Höhe eine Menge Spielraum liegt. Da wüsste ich gern schon detaillierter, bis zu welcher Höhe ich etwa eine Dimmerbar mit 4x PAR64 (überschlägig ca. 12kg) hochfahren darf - leider habe ich kein entsprechendes Datenblatt mit Angaben zu den Zwischenlängen und deren Belastbarkeiten gefunden. Für diese Anwendung werde ich dann wohl gegebenenfalls nach einer geeignetereren Lösung schauen müssen.

Zitat von niggles

Es hindert dich ja keiner dran selbst zu mischen, ein professioneller Dienstleister hat kein Problem damit dir einfach 2 XLR-Leitungen hinten neben die Bühne zu legen und zu sagen: "Hier ist deine PA." Die Planung des Aufbaus solltest du aber denen überlassen die wissen wie´s sicher geht.

Stimmt, das wäre eine Möglichkeit. Es gibt in unserem Fall noch einige andere Aspekte:

• Die finanziellen Möglichkeiten sind begrenzt (und werden in Zukunft noch deutlich schlechter aussehen werden, weil ein Förderprogramm ausläuft). Die Schulen des Stadtteils müssen die Kosten zukünftig selbst tragen.
• Wir brauchen eine 8x6m große Podest-Bühne mit gestaffelten Ebenen. Diese allein ist schon ein großer Kostenfaktor, den wir nicht vermeiden können (große Bigband, Chöre etc.)
• Die Front-PA haben wir bislang immer zugemietet; diesen Kostenpunkt möchten wir zukünftig aus den oben genannten Gründen einsparen. Nur für diesen Einsatz erscheint das zwar unwirtschaftlich, stellt sich innerhalb der Etatverwaltung als einmalige Anschaffung jedoch anders dar. Außerdem haben wir etliche andere Einsätze innerhalb der Schule, die wir bislang aus Kostengründen gar nicht oder nur wenig zufriedenstellend umsetzen konnten (Anlagenmiete, Transport... wäre für diese Veranstaltungen nicht darstellbar).
• Wir verfügen (für unseren Veranstaltungsraum) sowieso schon über alles was vor der (fest installierten) Front-PA hängt - und das in guter Qualität. Mit dem Aufbau und der Nutzung sind wir gut vertraut.
• Das Schüler-Team unserer in ganztägigen Workshops geschulten Technik-AG betreut regelmäßig Veranstaltungen an unserer Schule und kann inzwischen viele Aufgaben auf der Bühne (unter Aufsicht) sehr zuverlässig übernehmen (Instrumente/Monitore/Mikrofone aufstellen und verkabeln).

Die Planung des Aufbaus AUF der Bühne habe ich immer übernommen, schon deshalb, weil ich die Anforderungen und Bedürfnisse der verschiedenen Ensembles am besten kenne. Bei der Front-PA plane ich vorher unter Nutzung von EASE Focus das genaue Setup, damit ich die gewünschte gleichmäßige Abdeckung des Zuhörerbereichs und eine möglichst gute Rückwärtsdämpfung zur Bühne erhalte (GbF), auch das Sub-Cluster habe ich auf diese Weise vorbereitet. Leider waren in der Vergangenheit die "Profis" wenig engagiert (ein Dienstleister hat z.B. meine Bitte bei der Anfrage - auch auf höfliches Nachfragen - völlig ignoriert, die Tops an der Bühne zu fliegen und die Subs vor der Bühne als Cluster zu fahren, um Bass-Interferenzen zu verhindern).

Es ist ja auch nicht so, als ob wir auf Basis meiner Planungen irgendwelche Schwierigkeiten gehabt hätten - ganz im Gegenteil. Das Fliegen der Tops ist der einzig wirklich kritische Bereich - und das werde ich dem Dienstleister überlassen, der die Bühne baut.

Danke, damit kann ich was anfangen (auch trotz "Fernberatung").

Das CSA bauen wir aus sechs günstigen, für unsere Zwecke aber völlig ausreichenden 15er-Subs (je 30kg) in zwei Reihen als "Multi-CSA":

• (1/4-Wellenlänge Abstand zwischen der Front der beiden Reihen
• hintere Reihe um 1/4-Wellenlänge verzögert, phasengedreht und auf -3dB gefahren
• alles auf das Band zwischen 60 und 80 Hz abgestimmt
• die Subs einer Reihe jeweils mit Abstand von 1,5m zwischen den Zentren
• gestackt wird da gar nichts - steht alles ebenerdig

yamaha4711 hat das auch mal simuliert und war ziemlich angetan von dem Setup, weil es die Reichweite eines EFA mit einer unglaublich guten Rückwärtsdämpfung verbindet - das hat sich auch in der Praxis bereits bewiesen (mit geringen Nachteilen hinsichtlich der Impulswiedergabe). Details zum Setup auch HIER. Da sehe ich tatsächlich keinerlei Gefahr.

Beim Lichtstativ haben wir ein Paar 007er, die wir für die 7kg leichten LED 4er-Bars einsetzen (fahren die aber auch nie ganz aus). Für die 4er-Dimmerbar mit den PAR64 haben wir dann zwei 126er, da diese gegenüber dem 007er eine deutlich höhere Belastbarkeit aufweisen (diese werden gegebenenfalls vor der Bühnenkante eingesetzt und mit den 16HE-Racks verzurrt). Die Scheinwerfer kommen auch nur Indoor zum Einsatz.

EDIT: Nun bin ich aber erstaunt über die Differenz zwischen den beiden Manfrottos:

• Das 007BSU ist bei Thomann mit einer maximalen Belastung von 20kg angegeben - soll aber immerhin noch 6,7kg bei maximalem Auszug auf 325cm tragen (Bei Manfrotto selbst sind beide Werte identisch angegeben - das macht meinem Verständnis nach wenig Sinn).
  
• Das als "heavy duty" verkaufte 126BSU soll zwar eine maximale Last von 40kg verkraften, bei maximalem Auszug auf 333cm dann aber nur noch ganze 3kg!!
  Das klingt gar nicht gut (auch wenn ich grundsätzlich nie die maximale Höhe nutze). Aber irgendwas kann da wohl nicht stimmen, da das 126er gegenüber dem 007er größere Rohrdurchmesser und einen größeren Standkreis hat. Da muss ich mal nachhaken - wenn das kein Druckfehler ist, dann müssen wir evtl. was anderes für den Zweck anschaffen.
• Manuals habe ich zu den Stativen gar keine gefunden - und somit auch keinen Hinweis auf die Belastungsgrenzen bei Zwischenlängen (das wäre ja wichtig zu wissen). Vielleicht hat jemand einen Tipp wo ich das finden kann?

treibsand Danke für den differenzierten Beitrag. Zu deinen konkreten Einschätzungen:

• Dank neuer Erkenntnisse aus diesem Thread werden die Boxen beim Stadtteilfest entweder geflogen (durch den Dienstleister) oder so standfest montiert und gesichert, dass keine Gefahr davon ausgehen kann (niedrige Höhe des Stative, Absperrung des Zugangs => keine Anstoßgefahr, verzurrtes Stack...)
• Die 4er-Bars rechts und links dicht vor der Bühne habe ich immer mit je einem schweren (gefüllten) 16HE-Rack und Ratschengurten verzurrt, das wäre mir sonst auch zu unsicher gewesen. Ist sicher ganz und gar amateurhaft, funktioniert aber dennoch.

Neugierig bin ich, warum du das CSA als zumindest eingeschränkt schwierig gekennzeichnet hast. Das ist ja keine Geheimwissenschaft und hat schon in der Vergangenheit erstklassig funktioniert. Siehst du da relevante Sicherheitsaspekte?

Bei der Stromversorgung war mir schon klar, dass das schwierig sein dürfte. Vielleicht kann ich unseren Hausmeister (mit entsprechender Ausbildung) dafür gewinnen, dann ist das auch in trockenen Tüchern.

"Billige" Technik haben wir übrigens nicht. Ab und zu ist mal was "sehr preiswertes" dabei (das vielleicht im täglichen Roadbetrieb nicht zum Einsatz kommen würde, z.B. die 9x8W Floorspots von Lightmaxx oder die erstaunlich gut klingenden T-Bone MB78 für den täglichen Unterrichtseinsatz), aber "billig" ist an unserer Schule definitiv weder bei Kabeln, Stativen, Mikrofonen, Lautsprechern, Mischpulten, Leuchten, Dimmer etc. dabei - auch wenn das ursprünglich mal anders war.

Anekdote: Als ich an die Schule kam, gehörte zur Grundausstattung der Aula eine "Beschallungsanlage" mit zwei KME-Boxen der untersten Preisklasse (deren HT bei der ersten Rückkopplung gleich mal wieder das Nirvana grüßten - bei der ersten Veranstaltung wunderte ich mich dann auch über den extrem schlechten Sound) und der kleine Sub (wahrscheinlich ein 12er) war - kein Scherz - an der Seitenwand mitten AUF der Bühne in KOPFHÖHE an der Wand befestigt! Das ganze hat natürlich eine "Fachfirma installiert"... so viel dazu.

EDIT:

Zitat von niggles

"Draussen" empfehle ich dir von allem was über ein paar Lautsprecher auf nicht zu hohen Stativen hinausgeht die Finger zu lassen und mit einer Fachfirma zusammenzuarbeiten.

Das sehe ich auch so - und da hat mir die Berechnung (auch wenn sie Mängel hatte) sehr weitergeholfen, das Problem zu verstehen.

Zitat von niggles

Oft ist es auch effizienter und für alle Beteiligten wesentlich stressfreier wenn man sich als Veranstalter auf die Inhalte konzentriert und das Bühne bauen, Regen abhalten, laut und hell machen den Profis überlässt anstatt zu versuchen aus einem Sammelsurium an Amateurtechnik-Schätzchen eine funktionierende PA und Lichtanlage zu basteln.

Ja und nein. Ich habe schon auf Profi-Bühnen mit feinstem Profi-Equipment sowas von desinteressiertes Personal erlebt, das alles "irgendwie laut" gemacht hat - darauf kann ich gern verzichten.

Mit meinem Hintergrund (der neben Live- auch Studioerfahrung und professionelle Tätigkeit im Masteringbereich beinhaltet) und als jemand, der eben auch die Ensembles, deren Stücke etc. sehr gut kennt, macht das so durchaus mehr Sinn, als das jemand Externem anzuvertrauen.

Und wie gesagt, unsere Technik mag nicht dem täglichen Road-Betrieb standhalten - aber "Amateurtechnik-Schätzchen" (im abwertenden "Billig ist besser") haben wir schlicht nicht.

Mal angenommen, jemand wäre nach der „Szenenfläche (Bühne)“ gefragt worden und hätte gedanklich auch die Fläche aus der Erinnerung abgeschätzt. Wenn er dabei auf ein Ergebnis größer als 50m² gekommen wäre... (Oh Schreck, oh Schreck – die Finger weg!)

Wenn sich nun aber vor Ort beim Nachmessen herausstellt, dass die Spielfläche ca. 45m² groß ist (Breite der Bühne 7,5m, Tiefe der Hauptbühne hinter der Bühnenöffnung 4m und Hinterbühne doch nur knapp 2m), ja dann wäre natürlich alles GANZ anders…

…die VStättVO würde zwar weiterhin gelten (mehr als 200 Besucher), aber – oh Wunder – nun scheint weder einen Meister der Veranstaltungstechnik noch eine Fachkraft für Veranstaltungstechnik erforderlich zu sein! Jaja - bei ein paar Quadratmetern weniger setzt der Gesetzgeber eben darauf, dass auch der gesunde Menschenverstand … (ach, lassen wir das).

Grundsätzlich ist es schließlich das Ziel aller Verordnungen, Regelungen und Gesetze, Schaden zu verhindern. Sollte dennoch jemand zu Schaden kommen, dann ist das in jedem Fall richtig übel - egal wie groß die Spielfläche war und ob ein „Verantwortlicher für Veranstaltungstechnik“ anwesend war.

Worauf das alles hinaus läuft? Das Denken in Quadratmetern, Verordnungen und Funktionen scheint in einigen Fällen viel höhere Priorität zu genießen als konkrete inhaltliche Fragestellungen – obwohl es vielleicht viel sinnvoller wäre, diese zu beantworten. Dem Ziel der Schadensverhinderung würde das sicher kaum im Weg stehen – und eigentlich hatte ich mich ja von Anfang an genau dafür interessiert, wie wir die Sicherheit bei unseren Veranstaltungen gewährleisten können.

Wie auch immer– vielen Dank für die Aufmerksamkeit, ich geh mal wieder Schüler unterrichten und „Geld für unnötige Dinge rausschmeißen“.

P.S: Jeremy Netter Vergleich mit der "wilden Ehe" - aber es scheint nicht so ganz einfach zu sein, meine "Nebentätigkeit" als Lehrer mit einer Vollzeitstelle durch eine entsprechende mehrjährige Ausbildung zu ergänzen. Wenn es sinnvolle Fortbildungsmöglichkeiten gibt, die man auch ohne Ausbildungsgrundlage nutzen kann, dann bin ich für gute Tipps dankbar.

Ach, ist das "ulkig", dass ich dich so missverstanden habe - naja, so kann's geh'n.

Meine Auffassung deines Beitrags ging vielmehr dahin, dass hier - neben sinnvollen Hinweisen zu grundlegenden Hintergründen, für die ich dankbar bin - einige meiner ganz konkreten und praxisbezogenen Fragen konsequent ignoriert wurden. Wenn beide Aspekte nicht miteinander verknüft werden können, dann verstehe ich genau DAS unter "theoretisieren" und "hinter Vorschriften verkriechen".

Alles Gute noch und bis neulich,

Hanseat

Mischen bei 99dB => klasse praxisbezogene Hinweise!

Stimmt, das würde mich auch interessieren.

Da ich bei der Endstufe wohl auch Gebrauchtware kaufen könnte: Wie wäre eine gebrauchte Camco Vortex 4 in der Funktion als Bass-Endstufe im Vergleich zur Dynacord SL-22400 einzuschätzen? Was für Erfahrungen gibt es mit der Zuverlässigkeit der Camco?

Zitat von niggles

Es gibt hier einen ganz grundlegenden Denkfehler: Das Stativ wird dieser Windlast selbst dann nicht standhalten wenn ihr es auf dem Asphalt mit Schwerlastankern anschraubt. Das Teil wird euch einfach abknicken, wenn nicht bei der ersten Stärke 8 - Böe dann spätestens bei den nächsten weil es zu schwingen beginnt und die dabei auftretenden Kräfte das hier berechnete dynamisch um ein mehrfaches übersteigen.

In der Praxis gibt es (von Sonderkonstruktionen wie den ST25-Abspannsets von DSL abgesehen) keine für Freiluftveranstaltungen im Geltungsbereich der deutschen VStättVOen zugelassenen Kurbellifte mehr. Die ganzen schönen Zeichnungen mit Abspannleinen etc. auf den Stativen gelten nur für Filmsets und ähnliche Anwendungen ohne Publikum. Leichte (12-15kg) (Plastik-)boxen auf einem stabilen Kurbelstativ auf 2,50m Höhe kann man sich noch schönrechnen, das geht aber auch nur wenn sie sicher (Unterlegplatten!) auf festem Boden stehen und das Publikum durch eine Absperrung davon fern gehalten wird. Selbst dann versuche ich immer die Teile durch anratschen an festen Gegenständen (Poller, Strassenschild, Geländer) zusätzlich zu sichern.

Die Heftigkeit von Stürmen und Sommergewittern hat statistisch in den letzten 10 Jahren erheblich zugenommen. Das ist bei der Erstellung einer Gefährdungsbeurteilung (verpflichtend, auch und gerade für Schulen!) zu berücksichtigen und führt zu folgenden möglichen Lösungen:

- Kleinveranstaltung mit niedriger oder keiner Bühne unter freiem Himmel, Promotiontrailer etc: Lautsprecher auf NW087/BLS2700 o.Ä., max. 2,50 Höhe Mitte LSP, wenn möglich zusätzliche Sicherung an festen Gegenständen.

- Veranstaltung mit Bühne unter freiem Himmel: gestackte und festgeratschte (!) PA auf der Bühne. Wenn es nicht genug Bässe gibt um die erforderliche Höhe zu erreichen muss man sich halt was anderes einfallen lassen. Ampracks im Gehäuse von Bässen, leere Cases mit Gummizwischenlage, kleine Podeste die auf der Bühne befestigt sind (geht super mit den Treppenbauteilen von Nivtec...). Was gar nicht geht sind Standard-Lautsprecherstative vorne auf der Bühnenkante. Wenn so ein voll ausgefahrenes K&M 213 auf einer 1m hohen Bühne mit einer 25 kg-Box drauf den Abflug macht weil der Wind es verschoben hat schlägt das Ding locker 4m *vor* der Bühne am Boden ein.

- Veranstaltung mit Bühne mit mobilem Dach (Trailerbühne, Groundsupport): Da gibt es eigentlich immer Möglichkeiten zumindest kleine Lasten zu fliegen. Die Bühnenbauer haben´s halt nicht gern wenn Kunden ihnen den Mietumsatz kaputt machen indem sie eigene Technik aufgehängt haben wollen und versuchen sich dann auf Sicherheitsbedenken raus zu reden. Da muss man vorher zu einer Einigung kommen und ggf. auch mal auf den Einsatz der eigenen PA verzichten wenn der Bühnenbauer partout nur seinen eigenen Krempel im Dach haben will.

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Vielen Dank für diese klaren praxisbezogenen Hinweise!

Wäre es dann nciht unter Umständen eine sinnvolle und praktikable Idee (wenn wir auf das Fliegen verzichten wollen), das Dreibein-Stativ mit der Box direkt vor der senkrechten Traverse aufzustellen, die das Bühnendach trägt und Stativ und Box daran zu sichern (mit Safetys, die an mit den Flugpunkten der Box befestigten Ringösen verbunden werden)?

Zitat von treibsand

Ich finde es ulkig, wenn hier über Detailfragen, wie z.B. die fachgerechte Sicherung letzten paar Millimeter eines Mikrofonkabel, diskutiert wird, und auf der anderen Seite 25kg Box in 3,5m Höhe -open air auf Stativ auf unebenem Boden- von Schülern aufgebaut werden soll.

Ich hätte mir lieber eine Diskussion gewünscht, wie denn über die gesamte Nutzungsdauer der Technik (>10 Jahre) einigermaßen sichergestellt werden kann, daß die Aufbauenden eine Basiskompetenz haben!

Wie man verhindert, daß übereifrige Schüler die Boxen in Eigenregie fliegen und schonmal die Starkstromkabel verlegen und sie zeitgleich nicht so stark einbremst, daß sie den Elan an Technik-AGs verlieren!

Wie man Fachlehrern eine Sicherheit gibt, daß sie auch ohne wochenlanges Studium der Materie sich noch trauen, mehr als Dienst-nach-Vorschrift anzubieten.

Hier wird - leider- bisher viel zu theoretisch über den ganzen Kram thematisiert und sich hinter Vorschriften verkrochen. Niemandem ist in der Praxis damit geholfen, daß hier irgendwelche Berechnungen von ergoogelter Statik über 3 Seiten aufgelistet werden - wenn es am Ende des Tages primär darum geht, ob das Stativ an sich die Lasten überhaupt trägt, ob man die Last auf unebenem Boden ausnivellieren kann und wie/wo man ballastiert.

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DANKE !!! Das gibt ziemlich exakt wieder, was mir derzeit durch den Kopf gegangen ist.

Es wäre übrigens so viel einfacher gewesen, wenn mir mal jemand - kurz nachvollziehbar begründet - erklärt hätte, warum ein Stativ mit der genannten Höhe nicht sinnvoll einsetzbar ist bzw. WELCHES Stativ in dieser Situation zum Einsatz kommen kann. Noch besser wäre, wenn ich einen Tipp bekommen könnte, bis zu welcher Höhe ein Stativ wie das Varytec o.ä. denn dann nutzbar ist, denn wir werden ein solches in anderern Fällen benötigen (aber vielleicht heißt es dann gleich, man kann im Prinzip überhaupt keine Stative einsetzen und jeder, der das doch tut, steht schon mit einem Bein im Knast).

Anscheinend ist das Fliegen an der Traversenbühne (durch den Dienstleister) im Falle des Stadtteilfestes die einzig sinnvolle Lösung - das hätte man mir dann doch kurz erläutern und mir sagen können, welches Fluggeschirr ich für die HK Audio 112FA benötige: Reichen Ringösen für die Flugpunkte aus, müssen es die vom Hersteller angebotenen Anschlagpunkte sein oder doch der Neigebügel?

Ich frage mich dennoch, ob nicht auch eine Kombination eines nicht so hohen Stativs mit einer schlichten Zugangsbeschränkung des Bereichs direkt vor den Lautsprechern kombiniert werden kann (damit die Zuhörer nicht unzulässigen Pegeln ausgesetzt werden. Auch das wäre eine Anregung, die mir mehr weiterhelfen würde, als schlicht immer höhere Hürden aufzuziehen.

Hier werden Anforderungen so hoch gehängt ("im Prinzip darfst du gar nichts, sobald nicht nur ein Flügel auf der Bühne steht"), dass es mir überhaupt nicht hilft, da das an den Realitäten meines Berufs völlig vorbei geht (wir könnten ja auf Veranstaltungen auch völlig verzichten). Auf der anderen Seite stehe ich als Lehrer ziemlich blöde im Wald, wenn ich mir - gerade WEIL ich wohl deutlich mehr praktische Erfahrung in diesem Bereich habe als die meisten meiner Kollegen - Gedanken mache und Fragen stelle, dann aber verwirrende und teilweise widersprüchliche Informationen bekomme.

Kommentar zu einem Fachbuch: "Im Falle des Entscheidungsschemas ist es die Frage danach, ob ein Open-Air-Spielort in den Geltungsbereich der Versammlungsstättenverordnung fällt. Drei Bedingungen werden in der Versammlungsstättenverordnung genannt: 1. mehr als tausend Besucher, 2. vorhandene Szenenflächen von mehr als 20 qm, 3. der Veranstaltungsbereich besteht ganz oder teilweise aus baulichen Anlagen. Die Bedingungen sind lt. Verordnungstext alle drei mit "ja" zu beantworten, ehe die Versammlungsstättenverordnung greift; der Praxisleitfaden stellt es aber so dar, als reiche es, wenn eine Bedingung erfüllt ist, um in den Geltungsbereich der Verordnung zu kommen."

Wenn dem so ist, dann hieße das für unser kleines Stadtteilfest, dass wir nicht in den Geltungsbereich der Versammlungsstättenverordnung fallen würden, da nicht alle drei Bedingungen erfüllt sind.

Ja, ich bin nun mehr sensibilisiert für das Thema (und ich werde mal den "zentralen Ansprechpartner" für das Fach Musik in der Stadt darauf ansetzen - kann ja nicht sein, dass jede Schule das Rad neu erfinden muss). Ich habe allerdings starke Zweifel, dass die Anforderung "bei jedem Auf- und Abbau muss ein Bühnenmeister dabei sein" auch nur im Promillebereich an die Realitäten von Schule heranreicht. Wie das nun umzusetzen ist, das sollen aber gern die entsprechend Verantwortlichen in der Stadt klären, das geht mir zu weit.

Abschätzung Standfestigkeit / Windlast (basierend auf dieser Grundlage)

Daten: (HK Audio 112FA mit Varytec Wind Up 85kg)

· Gewicht Topteil: 23,9kg/ Nutzlast inkl. Kabel: 25kg

· Windangriffsfläche Topteil: 0,28m²

· Gewicht Stativ: 25kg

· Höhe Stativ: 2,9m / Höhe gesamt mit Box 3,57m

· Standradius: 1,6m

· Horizontallast = 1/50 der vertikalen Nutzlast

· Angenommene Stoßlast: 0,5kN in 1m Höhe

Standmoment = (Gewicht der Gesamtkonstruktion inkl. Nutzlast) x (Seitenlänge Basement/2)

= 0,5kN x (1,6m/2)

= 0,4kN

Kippmoment = (Nutzlast x Exzentrität) + (Horizontallast x Gesamthöhe) + (Stoßlast x Stoßhöhe)

= (0,5kN x 0m) + (1/50 x 0,5kN x 3,57m) + (0,5kn x 1m)

= 0kN + 0,0357kN +0,5kN

= 0,5357kN

Nachweis erfüllt für Standmoment > Kippmoment x1,3 (Sicherheitsfaktor)

Standmoment 0,4kN > Kippmoment 0,52kN x 1,3

0,4kN > 0,676kN

Nachweis NICHT erfüllt!

Notwendige Ballastierung: mind. 35kg

Standmoment mit Ballast = (Gewicht der Gesamtkonstruktion inkl. Nutzlast und Ballast) x (Seitenlänge Basement/2)

= 0,85kN x (1,6m/2)

= 0,68kN

Standmoment 0,68kN > Kippmoment 0,52 x 1,3 (Sicherheitsfaktor)

= 0,68kN > 0,676kN

=> Nachweis knapp erfüllt

Wind auf Nutzlast = 1,3 x Staudruck x Windangriffsfläche Nutzlast

= 1,3 x 0,25kN/m² (bis Windstärke 8 x 0,28m²

= 0,091kN

Wind auf Stativ = 1,3 x Rohrradius x Staudruck

= 1,3 x 0,05m x 0,25kN/m²

= 0,016kN

Kippmoment (im Betrieb bis Windstärke 8 = (Nutzlast x Exzentrität) + (Wind auf Nutzlast x Gesamthöhe) + (Wind auf Stativ x Gesamthöhe²/2)

= (0,5kN x 0m) + (0,091kN x 3,57m) + (0,016kN x (3,57m²/2))

= 0kN + 0,32kN + 0,1kN

= 0,42kN

Nachweis erfüllt für Standmoment > Kippmoment (mit Windlast) x1,2 (Sicherheitsfaktor)

0,4kN > 0,42 x 1,2

0,4kN > 0,504kN

Nachweis NICHT erfüllt

Mit Ballastierung 35kg

Standmoment 0,68kN > Kippmoment (mit Windlast) 0,504kN

Nachweis erfüllt

Passt das soweit in etwa oder gibt es grundlegende Fehler?

(Bliebe die Frage, ob und wie man die 35kg Ballast realisieren könnte...)

Zitat von ERICH

Ehrlich gesagt würde ich im Zweifelsfall bei Open Air einfach einen schön hohen Stapel Bässe mit Topteil darauf stellen, das ganze mit Neigebrettl fürs Top, langen Spanngurt drum und gut.

Die damit erreichbare Höhe kann ich ja auch ohne Substapel mit einem nicht so hoch ausgefahrenen Stativ erreichen - ohne relevante Kippgefahr. Bei einer Simulation in EASE wird aber deutlich erkennbar, dass ich bei dieser Höhe nicht die gewünschte gleichmäßige Beschallung des Publikums in den ersten 10m vor der Bühne erreiche, sondern in der Nähe der Lautsprecher sehr hohe Lautstärken entstehen (Problem mit der DIN 15905-5). Außerdem möchte ich ja aus guten Gründen ein CSA für die Subs nutzen - da wird das nichts mit dem Stapel.

Möglicherweise spricht das dann wieder für das Fliegen der Topteile. Das könnte gegebenenfalls auch der Dienstleister beim Aufbau der Bühne übernehmen.

Dennoch möchte ich auch gern mal rechnerisch die Standfestigkeit der Stativkonstruktion überprüfen.

Zitat von jakobus

Die von Dir zitierte "Hausmeisterregelung" bezieht sich eher auf das klassische

Klavierkonzert, den Vortrag oder eine Kammermusik Matinee.

Beim Einsatz von Beleuchtungseinrichtungen oder von Beschallungsanlagen, wie Du

sie in Deinen anderen Threads angesprochen hast, kommt Ihr aus der Nummer nicht raus.

Da bei einem staatlichen Gymnasium die Räumlichkeit von der Stadt oder Gemeinde

betrieben wird, ist diese (als Betreiber) auch verpflichtet die Fachkraft zu stellen.

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"Vergleicht man die in großen Veranstaltungsstätten, wie z. B. Theatern oder Arenen, stattfindenden Veranstaltungen mit den in Schulaulen üblicherweise durchgeführten Veranstaltungen, sind Letztere in der Regel von wesentlich geringerem Umfang und mit einem deutlich geringeren Risiko verbunden."

Der Vergleich mit "großen Veranstaltungsstätten" namentlich als "Theatern oder Arenen" bezeichnet klingt nach einer ganz anderen Dimension als unsere Schulveranstaltungen, auch wenn bei diesen (fest installierte wie auch mobile, z.B. Monitore, Gitarrenverstärker, LED-Floorspots, LED-Bars) Ton- und Lichttechnik zum Einsatz kommt.

Daher: Auf welche rechtliche Grundlage stützt du dich konkret mit deiner sehr eng definierten Eingrenzung?

Zitat von falcocgn

Hallo Hanseat, Du solltest sehr genau aufpassen, welche Schuhe Du dir anziehst. Die Verantwortlichkeiten müssen ganz klar geregelt sein. Als Techniker bist Du Techniker. Punkt. Im Rahmen Deiner Fähigkeiten, Kompetenzen und Befugnisse, die übrigens auf jeden Fall schriftlich fixiert und übertragen werden müssen, solltest Du handeln. Mehr nicht. Sonst begibst Du dich in eine Garantenstellung, die Du nicht haben möchtest. Dein Rektor hat hier die entsprechenden Pflichten.

Was das Stativ im Außenbereich angeht, musst Du die Vorgaben des Herstellers beachten und auf Deine Verkehrssicherungspflchten achten. In der Regel ist vorgesehen, dass ab Windstärke 6 abgelassen werden muss. Eine Ballastierung kannst Du machen, das ist natürlich über eine Berechnung darzustellen. Bei einer Abspannung wird es schwierig, weil entsprechende Quer- und Druckkräfte auftreten. Da muss zwingend ein Statiker ran.

Hmm - das schriftliche Fixieren von Aufgabenbereichen gehört im schulischen Umfeld bisland selten zu den praktizierten Gewohnheiten. Scheint dennoch sinnvoll zu sein.

Für das Stativ im Außenbereich würde ich mich immer noch über eine konkrete Empfehlung für unsere Anwendung freuen - bzw. eine Einschätzung ob das Varytecmit Ballastierung grundsätzlich ausreichend ist (soll auf ca. 2,9m ausgefahren werden). Kannst du mir einen Tipp geben, wie die Berechnung der Ballastierung, der Windlast etc. durchzuführen ist - vielleicht gibt es dazu einen hilfreichen Link? Gefunden habe ich in dieser Richtung bislang DAS HIER.

Zitat aus der Broschüre "Sichere Schule - Aula" (S. 14):

In Schulaulen mit Szenenflächen zwischen 50 m² und höchstens 200 m² Grundfläche bzw. nicht mehr als 5000 Besucherplätzen können die Leitung und Aufsicht sowie die Anwesenheitspflicht bei Veranstaltungen statt von einem Verantwortlichen für Veranstaltungstechnik auch von einer Fachkraft für Veranstaltungstechnik mit mindestens dreijähriger Berufserfahrung wahrgenommen werden.

ABER (S.15):

Vergleicht man die in großen Veranstaltungsstätten, wie z. B. Theatern oder Arenen, stattfindenden Veranstaltungen mit den in Schulaulen üblicherweise durchgeführten Veranstaltungen, sind Letztere in der Regel von wesentlich geringerem Umfang und mit einem deutlich geringeren Risiko verbunden.

Diesem Umstand wurde in den Vorschriften für Veranstaltungsstätten Rechnung getragen und die Möglichkeit eröffnet, die Leitung und Aufsicht sowie die Anwesenheitspflicht bei derartigen Veranstaltungen statt auf Fachkräfte für Veranstaltungstechnik auch auf geeignete Aufsicht führende Personen ohne veranstaltungstechnische Berufsausbildung zu übertragen, wobei sich die erforderliche Qualifikation nach dem Grad der Gefährdung richtet

Da in Schulaulen oftmals Veranstaltungen mit geringer Gefährdung stattfinden, wird in vielen Schulen der für die Schulaula zuständige Hausmeister oder eine geeignete Lehrkraft als Aufsicht führende Person eingesetzt.

Somit ist die bisherige Regelung für Schulveranstatlungen bei uns völlig in Ordnung.

falcocgn
Vielen Dank für deine klaren Hinweise und die Links. Bislang habe ich mich vor allem als "Techniker" gesehen. Ich kümmere mich allerdings beim Stadtteilfest um die Leitung des kompletten Aufbaus (bis auf die Bühne selbst) mit einem Team von in einer AG ausgebildeten Schülern, bereite die Buchung der Bühne vor, organisiere im Vorfeld das Programm und übernehme während des Programms das Abmischen.

yamaha4711

Vielen Dank für deinen wie immer hilfreichen und kompetenten Beitrag.

Die Stromzuleitung wird beim Stadtfest parallel zur CAT5-Leitung zum Mischplatz geführt (in dessen Nähe sich das aus dem Boden herauskurbelbaren Anschlusspanel befindet, das sonst auch von Marktständen benutzt werden kann). Eine Kabelmatte wird beides abdecken. Kabelbrücken lassen sich auch nicht sinnvoll verwenden, weil der Boden nicht überall völlig eben ist (wahrscheinlich für den Regenablauf).

Zum Stativ: Welches Stativ erfüllt die Anforderungen der DGUV - ohne mir Tränen in die Augen schießen zu lassen, wenn ich den Preis sehe? Du weist auf den Publikumsverkehr hin - heißt das, dass ein einfacheres Stativ verwendet werden darf, wenn der Bereich abgesperrt ist? Ballastierung von Dreibeinen ist sicher schwierig (geht das vielleicht doch?), das Abspannen wird aufgrund des gepflasterten Platzes wohl nicht funktionieren. Also doch ein 4-Bein?`

Fliegen der Tops käme schon in Frage, aber was ist das korrekte Fluggeschirr für die HK Audio 112FA? Die Box verfügt über Flugpunkte (3x M8), es gibt ein Anschlagpunkte-Set und Neigebügel. Wäre das Anschlagpunkte-Set ausreichend oder was bräuchten wir dafür? Die Frage des sicheren Stativs bleibt allerdings unabhängig davon wichtig, weil wir dies auch für andere Veranstaltungen benötigen (z.B. beim Schulfest).

Ich muss nochmal genauer nachfragen, wer an unserer Schule bestimmte Verantwortung für diesen Bereich trägt. Wir haben jedenfalls einen Sicherheitsbeauftragten (der den Job aber wohl noch nicht so lange macht) und auch der Hausmeister unserer Schule scheint über einige entsprechende Kompetenzen zu verfügen. Zur Prüfung elektrischer Einrichtungen werden wir immer wieder mal vom TÜV besucht.

jakobus

Ich arbeite an einem staatlichen Gymnasium (kein privater Träger) in einer großen Stadt. Wir haben ein separates Veranstaltungsgebäude mit einem Veranstaltungsraum mit ca. 450 Sitzplätzen. Die bespielte Bühne ist ca. 50m² groß. Einen Teil des durch einen Vorhang abtrennbaren Hinterbühnenbereichs nutzen wir bei großen Konzerten mit (noch einmal ca. 40m² - genutzt werden ca. 20m²).

Nun antworte ich mir schon mal selbst

Auf der Seite "Sichere Schule" gibt es eine Broschüre, die ich mir genauer ansehen werde. Für Veranstaltungen gibt es HIERweitere Details. Hier gibt's auch eine Checkliste für Veranstaltungen und Hinweise zur Mindest-Qualifizierung für Aufsicht führende Personen bei Veranstaltungen mit geringem Gefahrenpotential (da wird's schon schwierig, so sinnvoll das ist - ich glaube kaum, dass das angewandte Praxis an einem größeren Teil von Schulen ist; interessiert mich dennoch).

Mein Problem: Das Spannungsfeld von Anforderung und realistischen Möglichkeiten. Einfaches Beispiel:

"Die elektrischen Anschlussleitungen wurden geschützt verlegt und bilden keine Stolperstellen."

Der Bühnenaufbau in unserem Veranstaltungsraum hat ausschließlich Steckdosen an den Außenwänden. Verstärker, Keyboards etc. sind aber auch mitten auf der Bühne vorhanden und die Umgebung wird für Auf- und Abgang benötigt. Wenn damit gemeint ist, dass die Leitungen flach und gebündelt liegen (und möglichst abgeklebt oder mit einer Kabelschutzmatte versehen sind), dann ist das machbar - und natürlich passt man beim Aufbau darauf auf, dass keine offensichtlichen Stolperfallen entstehen. Dennoch wird man diese nie ganz vermeiden können (z.B. Mikrofonkabel, vor allem, wenn während eines Konzerts häufiger umgebaut werden muss - auch da achte ich persönlich immer auf geringe Gefahren, aber völlig vermeiden lässt sich das nicht),

Um es mal so zu formulieren: Checklisten und auch Ausbildungen sind qualifizierende Anregungen des gesunden Menschenverstands (den sie aber auch nicht ersetzen werden), aber ob jede einzelne Norm in unserem Fall immer eingehalten wird, das wage ich zu bezweifeln.

EDIT: Inwiefern sind die oben verlinkten Hinweise auch ausreichend, wenn wir das Bühnenprogramm mit den Schulen des Stadtteils bei unserem jährlichen Stadtteilfest gestalten - und bis auf die Bühne selbst Backline und Technik komplett stellen? Und konkret: Reicht DIESES einfache Wind-Up-Stativ für die Topteile (HK Audio 112FA) aus, wenn wir das Stativ auf rund 3m ausfahren wollen (und den direkten Zugang zum Stativ absperren) - oder muss es etwas noch standfesteres sein (wie DIES HIER - mit BGV1 Prüfzertifikat)? Muss man zusätzliche Maßnahmen zur Sicherung ergreifen?