Beiträge von Hanseat

Ich denke auch, dass eine völlig manipulationsfreie Messung nie garantiert werden kann. Theoretisch könnte man Dämpfungsglieder in die Mic-Leitung einsetzen, den Mikrofonabstand verändern, die gemessene Box einfach leiser fahren als die anderen... das könnte man sicher noch endlos weiterführen...

Das Monacor Levelmax geht nur bis 130dB, dann scheint das EMX-7150 + Levelcheck-Software das beste Paket für unsere Anwendung zu sein. Muss mal sehen, was das Schulbudget noch hergibt. Ohne Mikrofon kann ich nicht messen, das muss also erstmal her. Die Software würde ich auch gern kaufen, aber vielleicht müssen wir erst einmal mit der Demo-Variante leben und bis zum nächsten Jahr mit der Lizenz warten.

Danke für den Hinweis. Was kosten die F12(Pro) auf dem Gebrauchtmarkt üblicherweise (bzw. was wäre ein angemessener Preis)? Wo könnte ich die gegebenenfalls gebraucht finden? Benötigt die Box spezielle Controller-Settings, damit sie klingt oder ist sie schon so klanglich ausgewogen abgestimmt? Welche (möglichst günstige) Endstufe müsste man dafür einplanen?
Mir geht es darum abzuschätzen, wo ich im Budget dann etwa landen würde. Wenn das System nicht zu teuer werden würde, dann versuche ich mal, eine Box zu Gehör zu kriegen.

Ist die F12 denn klanglich und pegelmäßig nochmal deutlich oberhalb der HK Linear 5-Serie anzusiedeln (112FA / LTS A)?

EDIT: Wir haben ja noch zwei Kling & Freitag CA1201. Das ist ja das ehemals kleinste CA-Topteil und sicher kein Pegelmonster, aber wie groß wäre der Unterschied im machbaren Pegel? Bei 97dB Wirkungsgrad und 300W Nennbelastbarkeit RMS kommen rechnerisch etwa 122dB zusammen. Sicher ist das in der Realität ein Stück niedriger - aber liegen die Boxen schlussendlich doch etwa auf dem Niveau einer HK Audio L5 112FA?

Noch ein EDIT: Ab und zu findet man mal ältere gebrauchte Tops von Coda/BMS (z.B. R35/RX35 - leider ziemlich schwer, wenn auch letzterer gewichtsmäßig besser). Wie spielen die mit im Feld der genannten Boxen?

Tja, das ist eben das Problem. "Gerichtsfest" ist schwierig (weil teuer), aber ist es nicht wenigstens besser, dass man eine Kontrolle / Dokumentation hat als gar keine Messung? Keine Ahnung, wie das im Zweifel bewertet werden würde... und ich vermute, dass der Anteil der auch nur ansatzweise professionell dokumentierten Veranstaltungen im Schulbereich allenfalls im Promillebereich liegen wird (wenn's hoch kommt).

EDIT:

Gerne wüsste ich auch, ob der Levelmax-1 ein Datenlogger ist, der die Daten auch ohne Verbindung zu einem Rechner aufzeichnet (und dann später nur per Software ausgewertet wird) oder ob immer ein Rechner zur Aufzeichnung der Daten benötigt wird. (Kann ich mir selbst beantworten: Das Gerät hat zwar eine Pegelanzeige, scheint aber nur sonst eher als Mikrofonvorverstärker zu arbeiten (Anschlüsse über 3,5mm Klinke an den Mikrofoneingang der Soundkarte am Rechner). Schade, als Datenlogger wäre das ein echter Mehrwert gegenüber einer Kombination aus Levelcheck + EMX7150 gewesen.)

Zitat von wora

das EMX7150 hätte ich jetzt auch empfohlen

Danke!

EDIT: Habe gerade noch einen interessanten Link mit einem Vergleich verschiedener Systeme durch das bayerische Landesamt für Umwelt gefunden. Könnte ja auch für andere interssant sein.

Gibt es eine günstige und funktionierende Lösung zur Dokumentation der Pegel bei einer Veranstaltung entsprechend DIN 15905-5? Das NTI XL2 + Mikrofon wäre für unsere Anwendung (Schule) kaum erschwinglich, daher habe ich mich auf die Suche nach günstigeren Möglichkeiten gemacht.

Es gibt von Monacor das "Levelmax 1", das wohl auch als dBmess "Disco"angeboten wird - beides inkl. Software und Mikrofon (UVP 579€). Was ich bei diesem Gerät nicht finden kann, ist eine Info zum vom Mikrofon/Impedanzwandler verarbeitetem maximalen Schalldruck (für Messungen nahe der Box müssen ja extreme Pegel verarbeitet werden können). Kann da von euch jemand weiterhelfen? (Mail an Monacor ist raus, warte auf Antwort.)

Eine andere Lösung wäre die Software "Levelcheck" (auch erstmal als Demo mit den entsprechenden Grundfunktionen) + ein entsprechendes Messmikrofon. Von Roga Instruments gibt's ein Paketangebot mit Mikro, das allerdings mit Pegeln bis max. 130dB nicht ausreichend ist, um die maximalen Peaks nach der DIN 15905-5 in kurzer Distanz vor der Box verarbeiten zu können. Laut Tools4Music-Test ist wohl das iSemcon EMX-7150 (282€ im Kit) die günstigste und ausreichend leistungsfähige Variante (kommt auch mit verschiedenen Speisungen klar).

Ein Kalibrator müsste noch hinzukommen. Reichen da günstige Angebote wie z.B. der von Reichelt angebotene Peaktech 8010 aus? (115€)

P.S.: Habe mir kürzlich für'n Appel und 'n Ei (wirklich ein Bruchteil des NP) einen Voltcraft Datenlogger 161S besorgt. Angesichts recht übler User-Berichte zu Problemen bei der Einrichtung bin ich mal gespannt, ob ich das zum Laufen bekomme. Angeblich ist auch eine Software zur Auswertung nach DIN 15905-5 dabei - und sicher besser als nichts (wenn's funktioniert, sollte es unkompliziert sein), aber viel Vertrauen habe ich dazu (noch) nicht.

pfeiffe Wenn ich die Boxen direkt in der Anwendung testen könnte, dann müsste ich manches nicht derartig "akademisch" durchdenken. Aber der anspruchsvollste Einsatz beim Stadtteilfest muss dann einfach laufen - und Zeit für Änderungen habe ich da nicht (vielleicht probieren wir beim nächsten Fest eins der Topteile vor dem Kauf aus, aber es darf dabei keine bösen Überraschungen geben).

Die Möglichkeiten zum vernünftigen Einsatz der Systeme nutzen wir schon (Boxenpositionierung und Ausrichtung, dazu u.a. auch ein CSA), vernünftige Mikrofone (kein Billig-Mist, sondern gerade hinsichtlich einer gleichförmigen Rückwärtsdämpfung ausgesuchte Mics). Die Akustik ist Open Air schon mal nicht das Problem (kein Gebäude gegenüber der Hauptabstrahlrichtung, auch hinter der Bühne keine Reflexionsflächen).

Bei lauten Ensembles (Bigband...) gibt's natürlich auch nicht den Ansatz von Feedback. Problematisch wird es naturgemäß, wenn beim Kinderorchester ein Viertklässler mit geradezu zartfühlender Eleganz die Töne auf der Akustikgitarre haucht und das Blockflötensolo schon direkt vor der Flötistin kaum zu erahnen ist. In diesem Fall brauche ich wirklich alle (GbF- und Gain-) Reserven, die ich nur kriegen kann, damit das dann noch wahrzunehmen ist. Deshalb steht gerade dieses Thema ganz weit oben auf meiner Prioritätenliste. Daher interessiert mich die LTS A nun auch wieder mehr (muss ich mir aber noch anhören).

(Kurz eine Zwischenfrage zur Mikrofonierung beim (Kinder-)Chor: Würdest du eher mehr Mikrofone aufstellen und mit diesen näher rangehen, oder lieber nur wenige Mics in größerer Entfernung aufstellen? Hat ja beides seine Vor- und Nachteile...)

blade11 Wenn das Budget die LTS A (+ billige Boxen für schnelle Einsätze) nicht hergibt, dann wären die 112FA z.Zt. mein Favorit (gutmütiges Abstrahlverhalten, klanglich durchsetzungsstark), aber ich möchte gern die HD12A noch vergleichen können. Als Subs werden wohl Achat Pro 115 (6x) zum Einsatz kommen (günstig und von der Leistung her ausreichend, klanglich wohl auch in Ordnung) - wenn möglich mit einer Dynacord L2800FD-Endstufe (je 3 Subs pro Kanal als "Multi-CSA" in zwei Reihen).

Das F12Pro von PL Audio interessiert mich auch noch, aber das wäre zumindest neu wohl zu teuer (käme ja auch noch 'ne Endstufe dazu) - da müsste ich mich nach Gebrauchtangeboten umsehen (und evtl. auch Vorgängerversionen in Betracht ziehen). Das Uniray-System hab ich kürzlich in einem Angebot gefunden, das eignet sich aber wahrscheinlich ausschließlich zum Fliegen und nicht für den Stativ-Aufbau.

Hier für alle Interessierte noch ein paar Grafiken (per Screenshot aus dem GLL-Viewer) zur Veranschaulichung meiner "akademischen Reise". Erkennbar sind die Ungleichmäßigkeiten des HT-Systems bei der LTS A und die scharfen Resonanzen/Ausreißer der Vantec. Die zugrunde liegenden Messdaten der HD12A sind allem Anschein nach geglättet (1/3-Oktave?), daher muss man das mit einem gesunden Misstrauen betrachten.

Zunächst die Vertical Maps (immer in der Reihenfolge 112FA, LTS A, HD12A, Vantec 12A):

Hier noch die horizontal Maps in gleicher Reihenfolge:

Und hier zur Vantec noch eine weitere Grafik, in der die Problemstelle um 1k recht gut zu sehen ist.

Nach einigem Nachdenken gibt es drei Möglichkeiten:

1. Aktives Universal-Top für alle Anwendungen

• Dem "Universal"-Anspruch käme die D.A.S. Vantec 12A wohl am nächsten. Aber die im EASE GLL-Viewer erkennbaren "Ausreißer" im Rundstrahlverhalten (bei ca. 1k und 16k) verbunden mit dem recht breit öffnenden Horn (zwischen 3 und 16k um die 100°) lassen mich befürchten, dass ich bei vielen offenen Mics auf der Bühne und teilweise recht leisen Signalen nicht genug GbF bekommen werde.
• Die HK Audio Linear 5 112FA zeigt dagegen keine derartige Nachteile und klang beim Test ziemlich überzeugend und druckvoll, wenn auch etwas präsent abgestimmt. Sie kann auch ohne Sub bei kleinen Einsätzen betrieben werden und bietet mit 2 Eingänge (1 davon mit Mic-Pegel). Der mögliche Pegel ist recht ansehnlich (lt. Tools4Music-Test), das Rundstrahlverhalten o.k.
• Die RCF HD12A interessiert mich weiterhin sehr - leider kann ich sie hier vermutlich nirgends hören. Vielleicht werde ich sie mir mal bestellen, um sie vergleichen zu können.
• Die HK Audio Linear 3 112FA könnte auch noch eine Alternative sein. Mit ihrem FIR-System und einem ausgefeilteren Peak/RMS/Multiband-Limiter ist die Box gegenüber der L5 (analoge Weiche) etwas "moderner" ausgestattet. Der Hochtöner ist allerdings mit 2,3k recht hoch angekoppelt und das Horn wird damit erst später wirksam. Aussagekräftige Messungen der Box kenne ich nicht. Genügend Eingänge für alle "schnellen" Anwendungen wären vorhanden. Muss ich mir nochmal genauer anhören.

2. Leistungsfähiges Aktiv-/Passiv-Top für Bühneneinsatz + günstige Allround-Box für schnelle Einsätze

• Die HK Audio Linear 5 LTS A ist wieder mehr und mehr in meinen Focus gerückt. Die enge, gut funktionierende und früher als bei üblichen Topteilen einsetzende vertikale Richtwirkung lässt mehr GbF realistisch erscheinen, die FIR-Technik sorgt für phasenstabile Wiedergabe. Beim geflogenen Einsatz an der Bühne mit nur einer Box je Seite sind mit 60° horizontaler Abstrahlung dann ein Pärchen Infills sinnvoll, aber das ließe sich machen. Auffällig ist, dass der HT bereits knapp über seiner Resonanzfrequenz (1,5k) getrennt wird (bei 1,7k). Ohne Sub wird die Box sicher eher nur für Sprachübertragungen geeignet sein und da die Box nur einen Line-Eingang hat, kann man nicht "mal eben" ein Mic anschließen. Dennoch ein überzeugendes Konzept. Ich werde die Box in jedem Fall anhören, sie könnte für unsere Anwendung genau richtig sein.
• Gute Passive Tops mit entsprechender Leistungsfähigkeit sind auch nicht gerade billig zu haben.
  yamaha4711 hat ja u.a. auf hd MP10 hingewiesen. Andere Möglichkeiten (vor allem, wenn wir sie günstig gebraucht kaufen könnten) wären vielleicht PL Audio F12Pro / Uniray, Seeburg TSM12, Coda-Audio RX35 etc. Gern bin ich nun auch für Tipps in diesem Bereich offen.

• Als günstige Ergänzung für schnelle Einsätze (Mikrofon, Musik in der Sporthalle, Film/Präsentation abspielen) reicht auch eine Alto TS212W aus - damit wären dieser Bereich "erschlagen".

ERICH: Du hattest ein Kurbelstativ von Thomann empfohlen (für Einsätze ohne Flugmöglichkeit). Meintest du das hier oder ein anderes? Das Kundenfeedback ist ja ziemlich kritisch was die Haltbarkeit angeht. Wäre das hier evtl. besser?

3. Günstige Allround-Box für schnelle Einsätze + Bühneneinsätze mit Miet-Anlage

Tja - und das wäre die dritte Variante. Wäre mir persönlich auch gar nicht so unrecht. Für die bisherigen Einsätze wäre das auch wirtschaftlich sinnvoller. Auf der anderen Seite hätten wir schon in vielen Fällen mal eine leistungsfähige mobile PA benötigt - aber aus Kostengründen (Miete/Transport) darauf verzichtet.

Ich nutze gern ein "Mehrfach-CSA" (siehe HIER, HIER und HIER), das meiner Meinung nach besser funktioniert als die normale CSA-Konfiguration und in Sachen Druck nach vorne schon einem EFA recht nahe kommt (ohne dessen Nachteile zu besitzen - die Rückwärtsdämpfung funktioniert hervorragend). Vielleicht wären daher 4 Subs in dieser Konfiguration eine sinvolle Lösung. Der Nachteil: Ihr braucht den Platz für das Setup (1/4-Wellenlänge zwischen erster und zweiter Sub-Reihe). Wir werden uns für diesen Zweck wohl einige günstige Bässe von der Hausmarke Thomanns kaufen (The Box Pro Achat 115 Sub) - dann ist das auch nicht zu teuer.

Privat kaufe ich gern mal was (oft auch gebraucht) und verkaufe es wieder, wenn es doch ein passenderes Produkt für die Anwendung gibt oder sich Nachteile herausstellen, die nicht offensichtlich waren.
Als Schule können wir aber nur genau einmal kaufen - und dann begleitet uns das Produkt solange, bis es definitiv Schrott ist. Wir könnten die Boxen also nicht einfach wieder verkaufen und eine weitere Anschaffung wird normalerweise auch nicht genehmigt, weil der Bedarf ja gedeckt. ist. Da ich somit die ganze Zeit damit arbeiten darf (aber eben auch muss), ist es mir besonders wichtig, eine für unsere Anwendung optimale Lösung im Rahmen der Möglichkeiten zu finden. Das artet dann schon mal zur Doktorarbeit aus... lässt sich aber leider kaum vermeiden.

Die QSC werde ich wohl nicht testen, da ihr radiales Horn nicht in unser Anforderungsprofil passt (horizontal 75-90°, vertikal aber möglichst 40-50° - mit 60° können wir auch leben, mehr ist für uns aber problematisch). Ein kurzer Blick auf die GLL-Daten im EASE-Viewer zeigt leider, dass der Hersteller hier sehr "zurückhaltende" Messdaten veröffentlicht hat. Mit der Glättung auf 1/3-Oktavbänder ist die Aussagekraft der Daten gleich Null.

Da ich mich auch für die RCF HD12A interessiere - kannst du inzwischen etwas zu der Box und ihrer klanglichen Abstimmung bzw. Erfahrungen bei ersten Einsätzen sagen?

Nun konnte ich einige Speaker mal hören. Leider unter nicht all zu guten Bedingungen (Akustik/Position, nicht all zu viel Zeit, weil die nächsten Kunden drängten), aber einiges war ziemlich eindeutig wahrnehmbar:

HK Audio Linear 5 112FA

• Durchsetzungsstarke Mitten – aber deutlich zu viel um 2-5k (im High Power Preset)
• Schwammiger Bass aber ausgeglichene Mitten (im Small Venue Preset)
• Bester Kompromiss wären Bässe vom High-Power-Preset und Mitten vom Small-Venue-Preset
  (lässt sich ja hinbiegen, ist dennoch für den direkten Einsatz ohne Pult nicht so schön)
  => Schöner wäre es, wenn man Bass- und Mid-Boost getrennt schalten könnte.
• Hohe Reichweite in beiden Presets, gut funktionierendes Horn (weitgehend gleichmäßig)
• HT hörbar „vorne“ gegenüber TT => Phasensprung zwischen TT und HT (kein FIR-Filter, analoge 24dB-Weiche)

RCF 712A MKIV: (die mich interessiende 732A MKIV bzw. die fast baugleiche HD32A war nicht vorführbar)

• Tiefreichender Bass, aber leicht schwammig (kann an ungünstiger Aufstellung gelegen haben)
• Sehr gut funktionierendes Horn (gleichförmige Dämpfung in der Vertikalen)
• Grundsätzlich recht neutral abgestimmt. Leider nervige Betonung / Resonanz in den Mitten - bei einigen Klängen – z.B. Saxophon - sehr (!) auffällig und störend bei ca. 1-2k hörbar

Yamaha DSR 112:

• Insgesamt recht gleichmäßig abgestimmt, im Vergleich zur 112FA Nicht so durchsetzungsstarke Mitten
• Seltsame Resonanz im oberen Bassbereich (im kurz getesteten Loudness-Modus besonders stark hörbar)
• Vertikale Positions-Änderungen vor dem Horn ergeben Klangverfäbungen (nicht nur Höhendämpfung)

Zwischenstand aus meiner Sicht: Wenn es nur um die Bühneneinsätze ging, würde ich wahrscheinlich die HK L5 112FA kaufen, da sie die beste Reichweite hat. Die RCF 712A geht wegen der Resonanz im für uns wichtigen Bereich leider nicht. Die DSR hat mir schlicht nicht so gut gefallen.

Neu im Fokus meines Interesses ist noch die RCF HD12A MKIV aufgetaucht, da sie u.a. mit einem im Vergleich gleichmäßigerem Rundstrahlverhalten auffällt. Wenn sich trotz der Preissenkung nichts an den verwendeten Treibern geändert hat, dann werde ich versuchen, ob ich auch diese Box mal zu hören kriege.

Off Topic: Noch ein letzter Hinweis meinerseits in Richtung einiger notorischen Nörgler: Der Ausdruck eurer Sorge um mein Wohlergehen ("so viel Aufwand für eine Schule") und den Erfolg dieser Suche ("Datenblätten blind glauben") rührt mich zwar, ist aber unbegründet:

Ich bin seit mehr als 30 Jahren in Sachen Tontechnik unterwegs (Live, Studio, Mastering - wenn auch nur Letzteres einige Zeit auch hauptberuflich für ein großes Presswerk). Ich bin also kein "typischer Lehrer" (was auch immer das sein mag). Auch unsere Schule "ist nicht ganz normal". Wir verfügen u.a. über einen kombinierten Aufnahme-/Proben-/Clubkonzertraum (ohne parallele Flächen und mit entsprechendem Akustikausbau) und einen angrenzenden Regieraum (mit professionellen Studio-Monitoren und einem BAE-DMP Preamp). Unsere Bigband wird bei Auftitten mit hochwertigen und für die jeweiigen Instrumente handverlesenen (dabei im besten Sinne preis-werten) Mikrofonen abgenommen (z.B. Oktava MK103/MK012, MD441, SM81). An unserer Schule bilde ich ein Team im Bereich Ton- und Lichttechnik aus - z.B. mit Martin M-PC oder als Übung das Abmischen von Konzertmitschnitten mit Reaper.

Wenn ich von qualifizierten Messungen rede, dann weiß ich auch was das ist und worin typische Fallen bei der Darstellung von Messwerten liegen. Es gibt jedoch durchaus Korrelationen zwischen Messdaten und Höreindruck und somit sinnvolle Möglichkeiten, sich mittels Messdaten schon mal einen Überblick über die Leistungsfähigkeit einer Box zu verschaffen. Der EASE-GLL-Viewer kann etwa über die Gleichmäßigkeit des Rundstrahlverhaltens Auskunft geben (auch wenn die Auflösung/Glättung der zugrunde liegenden Messungen unterschiedlich ist), Resonanzen als schmalbandige Störstellen sowie das Verhalten im Bereich des Übergangs zwischen HT/TT erkennen lassen.

Genau! Endlich sagt mal jemand die Wahrheit! So sollte man das immer machen - einfach drauflos gehen und irgendwas kaufen, was beim ersten Ausprobieren irgendwie geil ist!

Wozu gibt es denn Testberichte und Messungen? Alles nur Firlefanz! Wenn's schön blinkt und gut aussieht, dann ist es doch auch toll! Ich mein, für 'ne SCHULE... haha, die können ja kaum lesen, wozu brauchen die auch nocht GUTES Zeug. Außerdem sollen die mal schön auf die Empfehlungen von Leuten hören, denen der geschilderte Bedarf und das Budget einfach am A**** vorbeigeht!

Kauft ihr ernsthaft z.B. euren Privat-PKW auf diese Art und Weise? Wer qualifizierte Messungen (nicht irgendwelche "Peak"-Werte) nicht interpretieren kann, der darf ja gern auf sie verzichten - ich werde das nicht tun. Ob eine Box dann endgültig überzeugt, das kann eine Messung nur begrenzt aussagen - aber sie ermöglicht Schwachstellen zu erkennen und damit im umfangreichen Angebot des Markts die Spreu vom Weizen zu trennen, bevor man sich dann schließlich ans Testen macht.

Übrigens "gaaaanz toller Vorschlag", das mit dem Musikhaus: Der "große lokale Anbieter" hat von den interessanten Speakern gerade mal einen (!) vorführbereit - die D.A.S.-Produkte gibt es hier in der Stadt in keinem Musikhaus. Und - abgesehen davon, dass somit kein zumindest ansatzweise sinnvoller Vergleich möglich wäre - wie soll denn dieser "Test" dann aussehen? Mal kurzein bischen Mucke draufschmeißen? Aber möglichst nicht so laut, weil ja noch andere Kunden ihr Wort verstehen möchten etc. pp. Das ist doch absoluter Blödsinn. Verleiher fragen (die lokalen setzen keine Speaker aus dem gehobenen MI-Bereich ein, sondern setzen sinnvollerweise auf abgestimmte Systeme von nicht zum Schul-Budget passenden Herstellern) - noch so ein sinnfreier Vorschlag.

Ich habe hier vor allem ganz konkret nach Erfahrungen mit den genannten Speakern gefragt und zur Diskussion gestellt, ob die beschriebene Anforderung damit zu bewältigen ist. Aber anstatt einen konstruktiven Beitrag dazu zu liefern oder sich auf argumentative Art und Weise auseinanderzusetzen, gibt's dann so einen inhaltsleeren arrogant-polemischen Beitrag.

Da hilft ein Zitat frei nach Dieter Nuhr: "Man darf eine Meinung haben, man muss aber nicht."

An dieser Stelle an fettes DANKE an yamaha4711, mit dem ich mich auch an anderer Stelle schon konstruktiv austauschen konnte, danke an ERICH, Thomas Landstorfer und karel noon, von dem ich auf direktem Weg einige Infos bekam und der parallel zu mir den Kontakt zum freundlichen D.A.S.-Vertrieb hergestellt hat.

In meinem OP hatte ich nach Erfahrungen mit einigen günstigen Bässen gefragt, um eine sinnvolle Vorauswahl treffen zu können und zu klären, ob die Leistungsdimensionierung für die genannte Anwendung ausreichend ist. Ich neige zu einer 15er-Lösung und halte - soweit ich nichts gegenteiliges höre - den Achat Pro 115 Sub für eine sinnvolle Lösung (dessen Klangbeschreibung in diversen Quellen ziemlich gut zu unseren Vorstellungen passen), war mir aber nicht sicher, ob 6 dieser Subs genügend Headroom für die beschriebene Bühnenanwendung in einem CSA/EFA-Setup liefern können.

Dazu hatte ich in einem weiteren Posting eine Beispielrechnung mit dem Achat Pro 115 Sub angeführt und um Prüfung der Abschätzung gebeten. Insofern die Power-Kompression keine wesentliche Einschränkung ist und meine Abschätzung ansonsten korrekt erscheint, sieht das nach der sinnvollsten Lösung für unsere Anwendung aus.

Schlussendlich kann wohl nur ein Test helfen. Leider wohne ich weit (!) weg von z.B. Thomann, sonst hätte ich mich schon lange auf den Weg gemacht. Somit bleibt wohl nur ein "Test-Kauf" der Subs übrig.

jakobus Deine kritischen Fragen habe ich zur Kenntnis genommen.Ich schätze meine Ohren sehr und bin seid mehr als 30 Jahren im tontechnischen Bereich unterwegs (Live, Studio, zweitweise. professionell im CD-Mastering bei einem großen Presswerk), wenn auch - bis auf den Teil im CD-Mastering - nicht hauptberuflich. In meinem kleinen Mixstudio ist die Abhöre mit Pink Noise und einem (günstigen) Pegelmessgerät auf ca. 84dB eingemessen. In den Bereichen, in denen ich Verantwortung habe, gibt es keinen "schmerzfreien" Umgang mit Lautstärkepegeln.

Dass du deinerseits - ohne konkreten Anlass (oder warst du jemals Gast bei einer unserer Veranstaltungen?) - von Fragen zur Dimensionierung einer Anlage und deren Reserven direkt auf die gefahrenen Pegel zu schließen vermagst ist - nur aufgrund von haltlosen Vermutungen - recht fragwürdig.

Danke für den Hinweis auf eingünstiges Messgerät mit der Möglichkeit zur Datenaufzeichung, auch wenn ein solches Gerät ja leider nicht die Anforderungen der DIN bei der Notwendigkeit zur ständigen Dokumentation erfüllen könnte. Der notwendige Kalibrator für eine zuverlässige Messung ist dann doch teurer.

yamaha4711 Ein Messgerät zum "aus der Hüfte messen" kann ich gern einsetzen.

Hinsichtlich der Frage zur Dimensionierung der Sub-Leistung verzichte ich gern auf ein paar wenige dB durch Powerkompression, wenn diese nicht enorme Auswirkungen zu haben droht. Reserven habe ich ja einkalkuliert.

P.S.: Die Frage nach den notwendigen Pegelreserven entstammt der Frage (in meinem parallelen Thread), ob gute aktive Topteile aus dem MI-Sektor in der Lage sind, den für eine Open-Air-Bühne notwendigen Schalldruck liefern zu können (Voraussetzung: geflogene Tops, geneigt und auf den Bereich 10-15m vor der Bühne ausgerichtet). Daraus entstand der Bedarf nach einer Abschätzung des notwendigen Schalldrucks, um die notwendigen Pegel mühelos - und nicht erst im verzerrungsbelasteten Grenzbereich der Boxen - bereitstellen zu können. Dass die Subs dann höhere Reserven benötigen ergibt sich durch den höheren Energiegehalt genauso wie aus der geringeren Empfindlichkeit des Ohres für diese Frequenzen.

Wie groß schätzt du den Effekt der Powerkompression etwa ein?

Beim Pro Achat 115 Sub soll die Port-Öffnung ziemlich groß sein (so Mark Halbedel hier im Forum vor ewigen Zeiten und so auch ein Thomann-Mitarbeiter).

Die Chassis im PSSO-Sub sollen aus europäischer Fertigung stammen und beim 18er wird eine 4"-Schwingspule mit 30mm Höhe eingesetzt. Das klingt erstmal nicht ganz schlecht. Ablösender Kleber der Schwingspule wäre natürlich blöde, aber wir wären ja sicher nicht die ersten, die einen Sub auch mal in der Sonne einsetzen...

Ja, ich habe was von der DIN gehört (auch wenn ich die exakten Werte noch einmal nachschauen musste - ich bin eben nicht täglich damit unterwegs). Deine Fragen sind sicher nicht ganz unberechtigt.

Zunächst: Wahrscheinlich schätze ich den bislang gefahrenen Pegel und damit evtl. auch den Pegelbedarf schlicht falsch ein. Mein Problem: Wir haben nicht gemessen (mea culpla), waren aber sowieso eher zurückhaltend (bis auf einige Bigband-Titel, bei denen es etwas lauter wurde - aber sicher keine "Rock'n'Roll-Lautstärke").

Vielleicht kannst du mir dennoch einige Fragen zum Thema beantworten, die sich im Spannungsfeld von Theorie und Praxis bewegen:

• Welchen "Zielpegel" sollte ich deiner Einschätzung nach bei der Dimensionierung einer Beschallungsanlage für diesen Zweck (Open-Air-Bühne Stadtteilfest) zugrunde legen? Welchen Headroom sollte ich berücksichtigen, um nicht im Grenzbereich der Anlage zu fahren (um den steigenden Anteil von Verzerrungen zu meiden)?
• Wie hoch schätzt du den prozentualen Anteil von Schulveranstaltungen, bei denen deiner Meinung nach Messprotokolle geführt werden? Was hältst du für praxisnah realisierbar bzw. was wäre dein Vorschlag? Kannst du ein für die Anwendung geeignetes günstiges Messgerät empfehlen?
• Was passiert in kleinen Räumen, in denen Besucher auch direkt vor den Lautsprecher treten und sich daher selbst besonders hohen Pegeln aussetzen könnten (z.B. bei einer Schülerdisco)? Müssen wir diesen Bereich nun absperren?
• Meines Wissens wird der (über 30min. gemittelte) Bewertungspegel A-bewertet. Tiefe Frequenzen gehen damit sehr viel geringer in das Messergebnis ein. Der max. zulässige Spitzenschalldruckpegel macht mir keine Sorgen, auch wenn der dann C-bewertet ist (135dB).
• Die benötigten Pegel sind bei Subs auch aufgrund der geringeren Empfindlichkeit des Gehörs bei tiefen Frequenzen höher als bei den Tops (Fletcher-Munson-Kurve).

(Übrigens: Was machen wir eigentlich dann bei Proben der Schul-Bigband unter arbeitsschutzrechtlichen Gesichtspunkten? 30 Musiker in einem rund 50m² großen Raum...)

Noch eine Nachfrage: Wenn ich schon im unter(st)en Preisbereich suche. Von Steinigke gibt es zwei Serien, die angeblich ganz vernünftig sein sollen:

• PSSO K-Serie (K151, K181)
• Omnitronic PAS-Serie (PAS 151Pro, PAS 181)

Leider kann Steinigke nicht mit genaueren Angaben dienen, der Frequenzbereich ist ohne Angabe der Messtorleranz wenig aussagekräftig. Hat jemand zufällig dennoch schon mal diese Produktreihen "zu Ohren" bekommen?

EDIT: Dann ergänze ich mal selbst. Habe gerade mit einem netten Beschaller telefoniert, der PSSO 181er und Seeburg B1801 einsetzt. Seiner Meinung nach sind die PSSO genau so gut einsetzbar wie die Seeburg.

Der JB-Vibe 15 Sub MKII kostet genau so viel wie der Pro Achat 115 Sub, hat ziemlich exakt das gleiche Gehäusevolumen und erreicht meines Wissens den gleichen Schalldruck. Sein Gewicht ist 5kg leichter (EDIT: Falscher Wert in einem Shop - im Datenblatt stehen 2 kg mehr als beim Achat Pro).

Über den Achat Pro 115 Sub gibt's ja schon recht viel Feedback und es ist auch klar, was für ein Speaker verbaut ist. Was gibt's in dieser Hinsicht über den JB-Vibe Subs für Infos?

Nebenbei möchte ich abschätzen, ob ich mit 6 dieser Subs mein Ziel hinsichtlich des Sub-Pegels erreiche. Mein Ziel wären 10dB mehr RMS als für die Tops benötigt werden - das wären in unserem Fall dann 130dB für die Subs und somit wäre ich grade noch am Ziel. Aber stimmt die Kalkulation so etwa?

Die Rechnung: (am Beispiel Achat Pro 115 Sub)

Wirkungsgrad: 94dB 1W/1m (laut Telefonat)

RMS Leistung: 500W

=> RMS Pegel (calculated): ca. 121dB

Verdoppelung der Membranfläche / Leistung wird allgemein mit 6dB berechnet - ich hätte allerdings drei Stück in einer Reihe => was muss ich dann rechnen? (nochmal 3dB ?)

Die zweite Reihe meines Arrays würde den Pegel noch einmal um 6dB verstärken, soll aber mit -3dB gefahren werden - somit noch einmal 3dB Pegelzuwachs.

In der Summe käme ich auf 133dB (RMS - calculated - ohne Kompression). Korrekt?

Subs können ja aus beliebigen Quellen kommen - ich trenne ja sowieso nicht an der Box.

Hab vorhin mit einem Thomann-Mitarbeiter telefoniert. Die 115er Subs haben wohl nur eine Empfindlichkeit von rund 94-95dB (ups...), sollen aber klanglich recht tief reichen und auch guten Oberbass liefern. Der 118/800 ginge lauter, hätte aber mit höheren Bassbereichen seine Schwierigkeiten (schwammiger).

Bei der Endstufe riet er zur Proline 3000, die hauseigenen (China-)Digitalendstufen kämen speziell mit dem 115 Sub nicht so gut klar. Damit habe ich nun ein neues Problem, da ich ja 3 Subs parallel betreiben möchte (CSA bestehend aus 2 Reihen je 3 Subs) und mit den 2,6Ohm kommt wohl kaum eine günstige Endstufe gut klar (Dämpfungsfaktor sinkt).

Hab grade nochmal mit einem Thomann-Mitarbeiter telefoniert (hatte dort noch weitere Infos abgefragt) und er rät von der RCF 2031A deutlich ab (sei viel zu leise und hätte eine mangelnde Durchsezungsfähigkeit für die geplante Anwendung). Die Yamaha DSR hätte einen eher analytischen Klang, die HK L5 112FA hat er als pegelfester als die Yamaha beschrieben. Außerdem sei die neue MKIV-Serie der RCF 732 sehr empfehlenswert (von der gibt's bislang leider noch keins der typisch aussagekräftigen Datenblätter) - die neue FIR-Technik in den MKIV-Varianten hätte den Sound der Speaker deutlich verbessert. Außerdem fällt bei der Box die tiefe Anbindung des 1,4"-HT an, der schon bei 700Hz übernimmt.

In EASE hab ich mal ein paar Boxen in der vorgesehenen Ausrichtung simuliert. Leider funktionieren die Yamaha DSR-Daten in den frei verfügbaren Versionen nicht (mach ich da was falsch oder ist das so?). Die D.A.S. Vantec 12A hat sich als im HT-Bereich teilweise sehr breit abstrahlend gezeigt - mit deutlich (!) mehr als 90°. Das müsste ich in jedem Fall noch klären. Die HK 112FA war demgegenüber im HT-Bereich deutlich gleichförmiger in der Abstrahlung - nicht übel.

Dann ein paar Nachfragen zur HK:

Ich habe mehrfach gelesen, dass die Höhen als "spritzig", aber auch als "manchmal sehr scharf" oder "vielleicht etwas zu hart" oder "zu aufdringlich" wären. Das sind Beschreibungen, die mich aufhorchen lassen, weil sie nicht meiner Ziel-Klangvorstellung entsprechen.

Fragt sich nun , was der Grund dafür ist. Liegt das nur an einer Frequenzgangbetonung (die man ja leicht mit dem EQ entzerren könnte), sind das Resonanzen des HT-Treibers oder könnte das bedeuten, dass die Box im Höhenbereich bei hohen Pegeln an ihre Grenzen kommt und sich deutlich ansteigende Verzerrungen dann unangenehm bemerkbar machen?

Wie wäre deine Einschätzung was den möglichen Pegel angeht? Meinst du, man könnte mit der Box (nur je 1 pro Seite) die ersten 10-15m vor einer Open-Air-Bühne ausreichend laut (und noch "verzerrungsarm") beschallen?

Was Verzerrungsarmut bedeuten kann habe ich übrigens bei einem Soundcheck auf dem Sandtorkai beim letzten Kirchentag in Hamburg erst so richtig verstanden. Ich konnte mich selbst schreiend kaum verständigen, dennoch war der hohe Pegel kein bischen unangenehm, es war eben einfach nur angenehm laut. Das System (von D.A.S.) war eben auch mehr als nur reichlich dimensioniert und spielte absolut mühelos. Ganz anders mancher Sound, wenn die Kübel schon richtig "am Kotzen" sind - das ist wirklich kaum zu ertragen.

Daher hat für mich der verzerrungsarm mögliche Pegel im normalen Anwendungsfall höchste Priorität bei der Entscheidung zwischen den verschiedenen Optionen. Ausgehend von einer Entfernung zwischen (geflogenem) Speaker und Kopf des (stehenden) Zuhörers von 10m müsste dieser dann einen 20dB höheren Pegel in 1m Entfernung liefern. Wenn ich von 96dB Dauerpegel in dieser Entfernung ausgehe, dann werden Pegel erreicht, die für unsere Anwendung alle denkbaren Anforderungen reichlich abdecken sollten. Mit einem "Sicherheitsaufschlag" wäre daher ein möglicher Dauerpegel von 120dB in 1m vor der Box für uns in jedem Fall ausreichend - insoweit das noch im "gesunden" oder "entspannten" Betriebsbereich der Box liegt (in dem hörbare Verzerrungen keinesfalls eine Rolle spielen). Wenn die Box mit ihrer Peakleistung dann noch einen ausreichenden Headroom bietet (das sieht laut Datenblatt ja so aus), dann sollte das passen.

Ist das mit den hier genannten Speakern machbar (oder ist das unrealistisch - mal abseits der wenig aussagekräftigen Peak-Werte)? Schafft das z.B. auch die HK L5 F112FA?

Schon seit langem schätze ich die Messungen von Anselm Görtz - wenn ich mir einige davon ansehe, dann fällt natürlich auf, dass manche Boxen im Nutzbereich eine sehr ausgewogene und verzerrungsarme Wiedergabe bieten (Beispiel: TW Audio M15). Andere Systeme haben erkennbar Schwachstellen (HK L5 LTS - angegeben mit 133dB halfspace bei 10% - im Test schwanken die Werte deutlich). Leider gibt es derartige Messungen nicht für die hier genannten günstigen Systeme - das würde sicher schnell die Spreu vom Weizen trennen... (und die Hersteller werden solche Daten sicher nicht herausrücken).

Eine ähnlich hohe Priorität hat ein gleichmäßiges Abstrahlverhalten. Was nützt mir der schönste Frequenzgang auf Achse, wenn horizontal oder vor allem vertikal daneben dann das Chaos losgeht? Daher ist mir sehr wichtig, dass der HT-Treiber außerhalb der Achse möglichst gleichmäßig und ausgewogen leiser wird. Eine steile Trennung (FIR) der beiden Wege vermeidet Probleme im Übergangsbereich, die sich ja auch im Abstrahlverhalten negativ bemerkbar machen würden. Leider gibt es dazu nur von wenigen Herstellern aussagekräftige Messdiagramme im Datenblatt (Yamaha DSR und RCF 2031A gehören dazu - D.A.S. und HK bei den hier genannten Speakern leider nicht).

EDIT: Hab jetzt grade noch einen Tools4Music-Test zur HK gefunden - inkl. einiger interessanter Messungen. Darin wird u.a. eine Höhenbetonung im Frequenzgang gegenüber dem Mittel-/Grundtonbereich erkennbar (ab ca. 3kHz bis zu 6dB). Das erklärt dann vermutlich schon mal diesen Teil. Das Wasserfalldiagramm ist dagegen ganz in Ordnung (geringfügige Resonanzen sind ja normal), die Richtwirkung sieht bis auf typische Probleme im Übernahmebereich auch ganz vernünftig aus. Nur auf die Frage nach dem maximalem Pegel gibt der Test keine Auskunft.