Beiträge von simonstpauli

julian knödler schrieb:

Mal rein hypothetisch ... wäre es möglich, bei einem vorhandenen Monitorpult, heute ist ja alles digital und hängt irgend wie zusammen, den FOH einfach auf die Monitor Kiste umzurouten?

Rein praktisch habe ich das zu Analog-Zeiten schon gemacht. FOH-Pult war aus dem Spiel und ich habe auf dem Monitorpult einfach noch einen Stereo-Weg mehr gemischt.
Heutzutage kann man (vorausgesetzt, es liegen alle relevanten Inputs an und es ist noch ein Stereo-(oder auch nur ein Mono-)Bus frei) sogar per Remote relativ komfortabel von einer Position vor der PA aus mischen, das Vergnügen hatte ich damals nicht.

EDIT:

Einfach so das Monitorpult für einen bereits programmierten FOH-Mix nutzen bedarf einer komplexen Vorbereitung, kann man machen, habe ich aber noch nicht beobachten können. Ein ausgedientes FOH-Pult habe ich dagegen schon als Backup auf der Bühne gesehen. Falls es zum Ausfall gekommen wäre, hätte der Kollege dann den Vorjahresmix auf der alten Kiste fahren können.

Generell gibt es diverse Stufen von Redundanz, die meistens aber eben nicht zum Einsatz kommen, weil es zu teuer ist.

mattias bost schrieb:

Einen Diskussionspunkt "Punktstrahler" zu "Linenstrahler" vermisse ich hier noch. Und zwar deren Windempfindlichkeit, was den Frequenzgang am Hörplatz angeht.

Ganz übel fiel mir dies vor Jahren bei problematischen Wetter auf der PLS auf. Langes Array (keine Ahnung mehr welches, ist aber physikalsich unrelevant) und dynamsich zerfetzender Frequenzgang. Klar waren die Bedingungen schwierig, zumal durch die Häuserfronten erst recht verwirbelte Luft vorlag, aber ganz mieses Ergebnis. Einer meiner Studenten berichtete ähnliches Problem dies Jahr beim WOA.

Konstruktiv würde ich hier einer "Punktquelle" den Vortritt lassen, da hört man zwar auch etwas den Windeinfluss, aber nicht ansatzweise so kritisch. Was sind da eure Erfahrungen, grad wenn man im Bereich weiter Beschallungsdistanzen zwischen langem Array und delayed Punktquellen (oder kurzen Arrays) unterwegs ist.

(Hier handelt es sich also um eine anwendungsfallbezogene Entscheidung)

Grüße

Mattias

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Interessant. Beim WOA ist mir diesbezüglich nichts zu Ohren gekommen. Soo viel Strecke mussten die Main-Hangs auch gar nicht machen, bei 2 Delay-Lines. Ich selbst saß ein paar Meter hinter der PA, hab dementsprechend sehr wenig davon gehört (das GSL ist wirklich angenehm ruhig nach hinten). Das Slapback-Echo von den Videowalls auf Höhe der ersten Delay-Line war allerdings etwas nervig.

Zum Thema höhere Windanfälligkeit:

Ich denke mir das folgendermaßen zusammen: höhere Directivity sorgt dafür, daß sich Verwehungen stärker auswirken. Wenn jetzt also ein Windstoß die komplette Abstrahlung eines Line-Array-Hangs beispielsweise nach unten drückt, passiert etwas, was der normale Zuhörer ansonsten durch schnelles Zulaufen auf die PA erleben würde. Sowas macht während einer Veranstaltung ja normalerweise niemand. Die erhöhte Präzision eines Line-Arrays ist bei starkem und stark wechselndem Wind tatsächlich ein Nachteil. Was auch dringend vermieden werden muß ist, daß sich der Hang aufschaukelt.

Ein einzelnes großes Hornsystem (Jericho z.B.) ist da gemütlicher, aber auch weniger präzise.

Horn-Cluster liegen irgendwo in der Mitte. Je nach Rigging kann das dann auch arg in die Hose gehen, wenn sich die Elemente gegeneinander bewegen.

Perfect Cue kann das. Also per USB mehrere Rechner triggern.

wora schrieb:

es ist vermutlich geschmackssache, aber dieses system habe ich nicht ein einziges mal gut klingend erlebt. selber drüber gemischt habe ich allerdings nur ein einziges mal, und da hatte mir der örtliche beschaller das pult sehr suboptimal ans ende der halle gebaut... damals musste ich, das weiß ich seltsamerweise noch, bei 3-4kHz recht viel rausziehen.

es gab jedenfalls viele gigs, die ich über 402 gehört habe. und ich habe damals wirklich nicht verstanden, warum so viele kollegen dieses system gut fanden. deshalb würde ich es, aus der persönlichen erfahrung heraus, nicht als gut funktionierend einordnen.

402 klang nur in wirklich kompetenten Händen als Cluster-System gut. Der Systemer von Tool hat damit mal die Sporthalle in Hamburg in den Griff bekommen. Ebenso konnte man mit dem System auch grandios scheitern. Das hast Du dann offenbar immer erlebt.

robert müller schrieb:

Was mir dazu noch einfällt:

Bei den EW-G3-Strecken der 300er und 500er (also die mit Netzwerkport) habe ich selbst schon festgestellt, dass die sich bei um die 750MHz selbst stören können. Und zwar habe ich hier 2 Racks mit je 10 dieser Funken drin (also EM300G3), Netzwerkswitch und Antennenverteilung. BNC-Anschlüsse hinten im Rack auf 19"-Blende.

Wenn ich da nun einfach die kurzen mitgelieferten Stummelantennen draufstecke und scanne, sehe ich nen schönen deutlichen Peak bei 750MHz (bin mir grad nicht sicher, aber geht auf der RF-Anzeige im WSM so bis ca. 20dB). Das verschwindet sofort, wenn ich abgesetzte Paddel benutze und ein paar Meter (2-3) zwischen Rack und Antennen bringe.

Da mir das damals ein Rätsel war, hab ich einen der Empfänger mal ohne alles andere bei meinem Arbeitgeber in der EMV-Kammer vermessen. Letzten Endes stellt sich heraus, dass das eine Oberwelle des Ethernet-Anschlusses im Empfänger ist. (Grundfrequenz Ethernet ist AFAIK 125MHz.)

Ist extrem schwach, aber ich habe seitdem gelernt, dass sich das in einem Rack durchaus läppern kann.

Daher: War dein Sender vielleicht auf 750MHz rum unterwegs? Das kann mit Stummel am Rack wie gesagt schon mal Probleme machen.

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Guter Punkt.

Bei "Netzwerkswitch" bin ich hellhörig geworden.

Auch wenn es hier keine Relevanz hat:

Netzwerkswitche können auch in unseren Nutzbereich streuen. Und zwar ziemlich massiv. Seitdem ich das ein Mal erleben durfte, prüfe ich akribisch, ob das der Fall ist, bevor ich einen Switch nah an Empfängern verbaue. Generell ist Abstand hier eine gute Vorgehensweise. Bei mir haben damals 15cm gereicht.

Die Ethernet-Schnittstelle als Störsender ist natürlich krass und bedenkenswert. Stört die auch ohne Datenübertragung, wenn kein Netzwerkkabel gesteckt ist?

mattias bost schrieb:

Wesentliches Merkmal beim Vergleich FIR/IIR wäre zunächst die Feststellung, wie gut die Frequenzgänge in dem Vergleich übereinstimmen. Da mit FIR eine höhere Frequenzauflösung zu mittleren und höheren Frequenzen hin möglich ist als mit IIR dürften sich her schon einige Unterschiede ergeben. Und das Gehör reagiert nunmal am empfindlichsten auf Frequenzgangunterschiede.

Um echte Aussagen zur klanglichen Wirkung von Phasenkorrekturen treffen zu können, müßte ein und dieselbe Frequenzgangentzerrung einmal mit und einmal ohne Phasenkorrektur auf ein und demselben System gehört werden (bei FIR technisch machbar). Was nicht pauschal heißen soll, dass hier nicht Unterschiede hörbar sein könnten. Allerdings kann keine fundierte Aussage zur ursächlichen klanglichen Wirkung getroffen werden, wenn zwei Parameter (Frequenzgang/Phasengang) auf einmal gegenüber einer IIR-Entzerrung verändert werden.

Soll aber nicht heißen, dass FIR nun nichts bringen soll.

Womit wir wieder bei der relativen Phase sind, die viel wichtiger ist. Wahrscheinlich auch deshalb macht sich kaum jemand die Mühe, die Auswirkung von absoluter Phase zu untersuchen.

wora schrieb:

diese firma zu unterstützen ist sicher nicht die schlechteste idee. ist jedenfalls sinnvoller als Samsung-AKG weiter zu unterstützen, die die alte AKG belegschaft einfach "entsorgt" haben. das rächt sich hoffentlich.

ich hab kurz überlegt, ob ich mir ein pärchen OC18 zulegen soll, aber ich hab schon so viele mikros...

Hat nicht schon Harman damals etliche Mitarbeiter von AKG "entsorgt"?

Unter dem Strich bleiben hier einige Kaufargumente. Ich hab das mal im Hinterkopf.

Der (für mich) Hauptvorteil wurde ja von RCF bereits genannt:

Alle Lautsprecher mit dieser Technologie sind im Feld einfacher kombinierbar. Relative Phase ist um Größenordnungen wichtiger als absolute Phase.

skyper schrieb:

Nimm doch ein Elastikseil, und mach regelmäßig Markierungen dran. Subs an äußerster Position links und rechts stellen, und das Seil mit benötigter Anzahl Markierungen dazwischen spannen. Abstand ist dann immer gleich, auch ohne Zollstock und Taschenrechner...

Idee des Monats! Find ich super.

Tobi85 schrieb:

Das geht halt nur, wenn du die Band kennst.

Ich weiß meistens nur, wann jemand kommt.

Das würde ich gar nicht mal als in Stein gemeißelt betrachten. Ich hatte auch schon sehr fruchtbare Gespräche mit mir bis dahin unbekannten Bands dahingehend. Es ist harte Arbeit, aber ich hab ja auch gute Argumente. Im Allgemeinen möchten Bands auch einen guten Sound. Und der wird sogar auf der Bühne besser, wenn die Gesamtlautstärke gesenkt wird. Und ich habe die Techniken schon vor meiner Techniker-Laufbahn im Grundsatz erarbeitet (Gitarre und Gesang in einer Rockband). Mein 20W-Röhrenamp stand auf einem Stuhl und angewinkelt neben mir, meine Bühnenposition ergab sich aus den Lautstärken der Band-Kollegen und auf meinem Wedge war genau mein Gesang. Minimaler Schalldruck von der Bühne, maximale Freiheit für unseren Mischer, bestmöglicher Sound.

Es erinnert mich an die erste Band, mit der ich als Bandmischer unterwegs war. Es waren die 90er, es gab einen Inkel-Powermischer, zwei 15/3 und einen Monitor.

Auf dem Pult hatte ich die Gesänge (ich meine, es waren 3) und die Bassdrum.

Wir haben damals eine Vorgehensweise entwickelt, die sehr effizient war. Wenn ein Instrument auf der Bühne zu laut war (oder auch zu leise, auch das kam vor), ging ich auf die Bühne und regelte die Lautstärke. Hauptsächlich betraf das Gitarrenamps.

Beim Schlagzeuger ging es nach ein paar Gigs tatsächlich zu 99% um die HighHat. Das haben wir dann mit dem sogenannten "bösen Blick" gelöst. Der Schlagzeuger konnte an meinem Blick erkennen, wenn er bei der HighHat vom Gas gehen musste.

Dazu gehört natürlich eine Menge Vertrauen. Ich fand, es hatte sich gelohnt. Die Band auch. Und das Publikum und die Veranstalter meistens auch.

wora schrieb:

wie gehst du hier vor?

ich versuche da gerne, die bühnenpositionen nachzubilden. das ist für die mittig stehenden musiker sehr einach zu realisieren, aber bei den aussen stehenden ist das eine knifflige aufgabe. ich habe da noch kein schlüssiges rezept gefunden. beschwert hat sich aber auch noch keiner

Führungssignale mittig. Andere Musiker nach Bühnenposition. Gitarren und Keyboards so breit, wie der Musiker es wünscht. Achtung! Extreme Panorama-Positionen können nicht von allen In Ear Systemen gleich gut übertragen werden.

Low Cut und High Cut intensiv nutzen.

Zu viel LowEnd macht die Mixe matschig ohne hilfreich zu sein, zu viel HighEnd kann den Pilotton stören und das Stereo-Image zusammenbrechen lassen.

Die Level auf dem Mixen sind ein bisschen Gefühlssache und Betriebsgeheimnis

Im Prinzip muß ich bei einem vorbereiteten Mix nur noch Gains ziehen und ein paar minimale Anpassungen vornehmen. Das bedeutet, wenn die Mixe sinnvoll sind, daß ein Input, wenn er im Mix für den entsprechenden Musiker passt, auch automatisch in den anderen Mixen funktioniert.

Atmos! Wichtig. Auf DCA legen, so daß man die fahren kann. Zwischen den Songs fürs Gefühl ordentlich aufziehen, während der Songs fast ganz weg.

Loloverde schrieb:

Howdy

Wir müssen hier auch vom Zeitaufwand sprechen, den man benötigt, um einen guten InEar Mix zu machen. Der Aufwand ist mit Stereo nochmal höher.

Einer meinen besten, konstruktivsten Soundchecks hatte ich mit einer Profi Metalband, deren 7 Stereomixe nach zwei Stunden standen. Da kamen dann während des Auftritts keine Änderungswünsche mehr.

Wenn dann der Amateurschlagzeuger 5 Minuten vor dem Soundcheck frägt, ob es auch Stereo geht, habe ich das auch mal kurz und knapp verneint und nur ein XLR gelegt.

Hierzu muß ich erläutern, daß ich im Saal Mono mische. Je breiter der Saal, desto mehr Mono. Darum kann ich das Panorama nicht einfach für das IEM übernehmen.

Gruß

Rainer

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Da muß ich Einspruch einlegen.

Mein letzter Monitormix (grob 6*Stereo-InEar, 6*konventionell) war akribisch vorbereitet, ich habe beim Linecheck nur die Gains gezogen und leichte Anpassungen vorgenommen (InEar-Mixe bereite ich mit Level und Panorama immer vor, bevor überhaupt ein Stück Backline auf der Bühne steht.

Das geht dann schon mal in einer halben Stunde für eine 3-Piece-Band plus Orchester (Metal, Profis, Veteranen) Noch ein paar Änderungen für den Dirigenten (tatsächlich hatte ich keine Zeit, die Streicher und Bläser vor dem Gig zu hören) und dann lief das.

Daß die In-Ear-Wege stereo waren, war für den Erfolg dieser Operation unerlässlich. Und natürlich ist das Panorama je nach Weg unterschiedlich.

Puh. Das ist starker Tobak.

Nachdem ein Effekt nicht gezündet hat, hat keine betriebsfremde Person etwas in der Nähe zu suchen.

Wie es so weit kommen konnte, daß ein Kind der Kanone so nah kommt, ist mir schleierhaft.

Christian Frick hat eine gute Lösung, um tieffrequente Emissionen in bestimmten räumlichen Bereichen effizient zu mindern.

Wenn man dazu noch auf der Beschallungsfläche gezielt steuert, ist ein gutes Verhältnis zwischen Nutz- und Störschall möglich.

In den höheren Frequenzen kann man viel durch PA-Ausrichtung erreichen.

wolferl schrieb:

Richtig.

Aber nachdem die Höhen immer mehr bedämpft werden als die darunter liegenden Frequenzen klingt ein LA in der Entfernung immer noch ausgeglichener als ein Array von Kugelwellenstrahler.

Das Theorie und Praxis etwas auseinander klafft ist klar und liegt auch daran, das ziemlich oft zu kleine LA eingesetzt werden.

An dieser "Einspartaktik" ist aber ein LA nicht per se Schuld.

Die Luftdämpfung setzt zu weit oben an, als daß sie uns hier helfen kann. Bis die ein 4k-Brett weggedämpft hat, ist man gar nicht mehr auf dem Gelände.

Bei einem Line-Array können wir die HF-Verteilung durch Curving und EQ (vorzugsweise innerhalb der Einzelelemente FIR-Filter) sehr genau beeinflussen, um den Effekt der Zylinderwelle auszugleichen. In vielen Situationen begnüge ich mich weiter hinten mit nominell geringeren Pegeln, dafür bekomme ich dann eine ausgewogenere Tonalität hin.

Ich wollte nur klarstellen, daß diese Zylinderwelle mit den 3dB Abfall pro Entfernungsverdopplung frequenzabhängig unterschiedlich weit kommt und danach in eine "normale" Kugelwelle übergeht.

wolferl schrieb:

Es ist eigentlich vollkommen egal ob es ein 90 auf 60 oder 40 auf 20 Grad Horn ist, pro Verdopplung des Abstandes wird die bestrahlte Fläche vervierfacht dadurch verliert man jedesmal 6db.

Ein Linearay verliert deswegen nur 3db weil es pro Entfernungsverdopplung nur auf die doppelte Fläche kommt, da der vertikale Abstrahlwinkel im kleinen einstelligen Bereich liegt und dadurch, das die Abstrahlfläche praktisch nahtlos ineinander übergeht es zu einer Kopplung kommt wobei das Linearray wie ein grosses, in sich homogenes, Horn arbeitet.

Um trotzdem den Nahbereich abdecken zu können werden die unteren Boxen angewinkelt wobei dann allerdings die 3db Regel aufgebrochen wird und je nach Winkelung wieder bis zu 6db anwachsen kann was in dem Bereich aber auch gewollt ist um den Pegel im vorderen Bereich konstant zu halten.

Kurz gesagt: Nein.

Langversion:

Die 3dB Abfall pro Entfernungsverdoppelung gelten im Fernfeld nicht mehr. Und das ist frequenzabhängig und schneller erreicht, als man denkt. Für tiefere Frequenzen sind wir bereits im Fernfeld, bevor der Schall das erste Hörer-Ohr erreicht hat.
Das bedingt, daß wir in der Theorie höhere Frequenzen mit nur 3dB Verlust pro Entfernungsverdopplung übertragen können, mit zunehmender Entfernung aber die Lowmids fehlen. Je weiter weg, desto drastischer. Und zwar sowohl den Pegel als auch die Einsatzfrequenz des Effektes betreffend.
Außerdem gelten hier natürlich auch die atmosphärischen Einflüsse, wie Luftdämpfung und Wind. Die Höhen werden also sowohl bedämpft als auch verweht, genau wie bei konventionellen Systemen.

Hier noch die Formel für den Punkt, an dem wir uns im Fernfeld befinden: Länge des Arrays zum Quadrat mal Frequenz geteilt durch die Schallgeschwindigkeit. Einheiten: Meter, Sekunde.

marce schrieb:

...

C4 - gab's auch in Gut - wie üblich, wenn Company wusste was sie tat.

...

Das kann ich so betätigen, ich habe 402 und später C4 des Öfteren gut erlebt.
Eine der besten gehörten Beschallungen in der Sporthalle Hamburg war für mich das 402 bei Tool damals.

Um nochmal auf die Ursprungsfrage einzugehen:

Klar geht das. Wenn man das richtige Material und Know-How hat.

e-on schrieb:

ja, mach das und lese auch die Bewertungen dazu.

Reicht die Range im Explorer das du dir an einer aktiven Verteilung nicht den Eingang zersemmelst ?

Um die Genauigkeit zu verbessern schiebe ich die Antenne an meinem Explorer auf unseren Frequenzbereich zusammen. Die volle Länge ist ja hauptsächlich für den VHF

Bereich.

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Ich glaube, dieses Touchstone Mobile verfolge ich nicht, mein Smartphone hat wohl Probleme mit USB OTG. Und bevor ich dafür das iPAD auspacke, kann ich auch gleich den Rechner nehmen.

Die Eingangsempfindlichkeit ist passend, es sei denn, jemand hält einen Sender direkt vor eine Antenne. Das erwarte ich jetzt eher selten und bei den normalen Antennenpositionen hätte ich dann ganz andere Probleme. Hab mir aber dennoch mal ein Dämpfungsglied gekauft.

Der Punkt ist, daß ich für den Betrieb von Funkstrecken ja den kompletten Signalfluss mitmessen sollte, nicht nur das, was in der Luft ist. So komme ich auch eventuellen Problemen beim Antennen-Setup auf die Spur.

Für In-Ears messe ich meistens mit der Teleskopantenne (diese korrekt abzustimmen ist eine gute Praxis), weil ich nicht bei einem In-Ear-Empfänger das Antennensignal abgreifen kann.

e-on schrieb:

hab gesehen das es auch Touchstone Mobile gibt, mit einem USB OTG Kabel direkt vom RF Explorer ins Handy.

Benutzt du das auch, funktioniert das, erkennen sich die Geräte ?

Da ich sowieso immer einen Rechner vor Ort habe und an der Antennenverteilung hänge, hab ich mich mit der mobilen Anwendung noch nicht beschäftigt.
Für "hunting" könnte das aber spannend sein. Muß ich mir mal anschauen.