Kriterien einer "richtigen" Basswiedergabe ...

Zur dichten Druckkammer:
Bei einer Temperaturerhöhung um 20K in einer 7l Druckkammer dehnt sich die Luft (Annahme hier: keine Druckerhöhung) um 0,18l aus.

V= Vnull*(1+Dichte*deltaT)

Wenn die 18"-Pappe eine Fläche von 1300cm² hat, bedeutet das eine Positionsveränderung von 7,22mm.
Die (definierte) Undichtigkeit der Druckkammer sollte in der Lage sein, dieses zusätzliche Volumen beim Erwärmen abzuführen.

Dieses Tatsache kann IMHO auch beim Urps zu heftigen Problemen führen, wenn die Gehäuse gänzlich dicht sind. (Gruß an die Silikonkünstler)

Armin

Hi Armin...das kann bei sehr kleinen Volumina heißen:
Wer ganz dicht macht, kann nicht ganz dicht sein. :lol:
Wenn unsere Theorie stimmt....dann kennt der SK Hybrid kein solches Problem, da er ventiliert ist. Das Ziel ist letztlich ein signalunabhängiger Gleichdruck zwischen Innenkammer und Außenwelt.
Jörg

Ist aufgefallen, dass die Verschiebung in Richtung der Polplatte stattgefunden hat (zumindest bei Hörnli)?
Dass es Chassis gibt, welche nach aussen tendieren?
Dass Hörnli das selbe Phänomen bei einem EV in BR beobachtet hat?
Dass die Verkleinerung der Druckkammer das Problem vermindert?

Da fällt die Volumenerhöhung durch Erwärmung eher aus dem Rennen.

Offset nach innen würde natürlich unseren Ansatz komplett killen. Uns gehts allerdings nicht ums Recht-Haben-Wollen, sondern um eine Ursachenfindung.
Um die Wirkung zu erklären ( Membrantaumeln, -Austritt aus der Führung etc.) muß es eine oder mehrere Ursachen geben. Die Frage ist natürlich, ob die Problemfälle dediziert erklärbar sind oder bedauernswerterweise die Stochastik bemüht werden muß :cry:
Jörg
PS: gehen wir mal von infinitesimalen Undichtigkeiten der Kammer aus, die bei größerem Hub der Membran in Kraft treten....wenn die Membran den "1.Anschlag " der Bassdrum immer nach "innen" produzieren würde, gäbe es im Lauf der Zeit einen Unterdruck in der Hornkammer=> Offset nach innen.
Hmmmm erst mal Feierabend,
Jörg

Offset nach innen? die sind in der Wüste zusammengebaut und dann nach Germany verschickt worden..

Zitat von "BigSound"

Offset nach innen? die sind in der Wüste zusammengebaut und dann nach Germany verschickt worden..

Wie meinen :roll:
Jörg

Bei Offset nur nach aussen hätte ich eine simple physikalische Erklärung (geschlossenes System vorausgesetzt):

P * V = m * R * T

P = Druck, V = Volumen, m = eingeschl. (Luft-)Masse, R = Konstante, T = Temperatur

Wenn also z.B. im System die Temperatur größer wird, dann könnte sich der Druck erhöhen, tut er aber nicht,
da sich die Membran nach vorn bewegt und sich somit das Volumen vergrößert.

Hallo Tommy....überleg nochmal.....was passiert ohne vollständigen Druckausgleich....also solange eine Druckdifferenz zwischen Druckkammer hinter dem Lautsprecher und der Außenwelt existiert ? ( !!!die den Lautsprecher nach außen bewegt !! )
Jörg

Zitat von "DJ Tommy"

.....da sich die Membran nach vorn bewegt und sich somit das Volumen vergrößert.

Das ist allerdings auch das Problem, denn bei z.B. 7l Druckkammer und
delta T 20K (= Volumen +0,18l) bleibt nicht mehr viel Hub nach außen übrig.

Armin

Bei der angesprochenen Leistung würde ich Delta T schon größer als 20 K vermuten.

Ich bin wahrscheinlich auf dem "Holzweg", (Holz == LS ?) .....

Wenn nicht: Bitte DJ Tommy für Nobelpreis nominieren

Gute Nacht

Hallo Armin.....selbst, wenn Du die Federsteife der Aufhängung nicht mitgerechnet hast.....durch die nicht augeglichene Temperaturdifferenz weit höher als 20°C dürfte eine sehr hohe Druckdifferenz entstehen, die für eine entsprechend hohe einseitige Membranvorspannung bei langzeitigem kräftigen Energieeintrag sorgt.
Jörg

Ich habe mit gleichbleibendem Druck gerechnet, die Formel mit Federsteife muß ich mir nicht antun.
Wenn es darum geht, die Undichtigkeit (bis ca. 5l/Std) zu messen:
Ich habe das passende Meßgerät, allerdings hat es noch nie eine Druckkammer gesehen. Es hört auf den Namen Leckmengenmeßgerät.

Armin
-Auf die Antworten von Sram, TBF, Welle und Kling Klang wartend-

Moin,

Sound-Klinik: >> ... übergangslos ? <<

Mit Amplitude (lauterdrehen) und Zeit (undichtheiten) zunehmender Offset nach außen. Dann Plötzlich das X- Dammage Membranbalett.

Sound-Klinik: >> ... tritt dieser Effekt vielleicht gerade dann auf, wenn die Endstufe (mit Sinuston ...) gerade an ihrem Limit ist (... oft verzerrt eine Halbwelle wg. der leicht ungleichmässigen Versorgungsspannung geringfügig früher als die andere, was dann eine Unsymmetrie ergeben würde ...) ? <<

Das hatte ich gehofft durch umpolen auszuschließen, Der DC-Offset ging immer nach außen, wobei ich nicht sagen kann in welche Richtung der Collapse losging. Wobei der Effekt sowohl im 1- Kanal 320 Watt Betrieb als auch in Brücke, bei gleicher Amplitude des LS auftrat. Ich habe keine elektrische Messung gemacht.

Lok1414: >> Vielleicht die Struktur der Membran, welche soweit ich weiß bei der Herstellung als flüssige Pampe durch bzw. gegen ein feines Sieb preßt wird. Das Dicke bleibt hüben, das flüssige drüben, die Fließrichtung ist einsseitig. Vielleicht hat es einen Einfluß, es ist nur so ein Gedanke ....<<

spannende Idee... .

Lok1414: >> Warum sollte die Endstufe DC liefern?
Aber ohne nocheinmal nachzuschauen, ich meine mich zu erinnern, daß Hörnli aus eben diesem verdacht die Endstufe verpolt hat, und in beiden Fällen ief die Membran Richtung Polplatte. Spräche ja eher für meine Membran-Pulpe-Fließrichtungstheorie ....<<

Hab nochmal nachgedacht. Der DC-Offset ging immer nach außen, Wohin der Collapse losging konnte ich nicht sehen, kam zu plötzlich und überschritt X-Dammage in beide Richtungen. Wobei der Effekt sowohl im 1- Kanal 320 Watt Betrieb als auch in Brücke, bei gleicher Amplitude des LS auftrat. Ich habe keine elektrische Messung gemacht.

Lok1414: >>Vielliecht war der Sinuston in der Nähe, aber eben nur knapp neben der oder einem ganzzahligem Vielfachen der Resonanzfrequenz, und hat diese zum Schwingen angeregt, und beide Impulse bzw. Schwingungen addierten sich zu einem letztlich unsymmetrischem Signal? Nagut, soclhe Spelkulationen passen eher zum Erich von Dä...... <<

Da sehe ich den interessantesten Ansatz. Däniken hin oder her. Nehme ich mal an 40 Hz Reso 41 Hz Anregung 1 Hz.... . der hüpfende Ball auf dem Luftstrom... .

TBF : >> 80% der Speaker wandern nach hinten 20% nach vorne (P200K istson kandidat) Endstufen unabhänig! und jemehrlowgecuttetwird desoto mehr <<

Das ist plausibel, auch bei Klippel wird die Ursache für Offset auf Phasenverschiebungen zwischen Anregung und Schwingung verwiesen, jedoch ist das zumindest bei Sinustönen irrelevant. Was der Filter verschiebt, ist dem Speaker bei Sinus wurst, der sieht nur die Anregung. SOA kanns auch nicht sein, 1- Kanal oder Brücke, der Speaker Kollabierte immer beim selben Pegel.

vsvo82, hell&dunkel: >>
Wenn die 18"-Pappe eine Fläche von 1300cm² hat, bedeutet das eine Positionsveränderung von 7,22mm.
Die (definierte) Undichtigkeit der Druckkammer sollte in der Lage sein, dieses zusätzliche Volumen beim Erwärmen abzuführen. <<

Also, ich habe ja mit Undichtheiten wie beschrieben experimentiert. So dicht wie möglich war immer noch am Besten. Zudem war der DC-Offset durch leisedrehen ohne Zeitverschiebung reversibel, jedenfalls wenn man sehr viel schneller als die Zeitkonstante der Undichtheit gedreht hat. Wenn könnte man bei der Gasgleichung und nichtlinearität der Luft nachdenken (Extremwerte Vakuum, Kompression)

Text&Ton: >> Ist aufgefallen, dass die Verschiebung in Richtung der Polplatte stattgefunden hat (zumindest bei Hörnli)? <<

DC-Offset, nach Außen, Chaosbalett überallhin. Volumenerhöhung durch Lufterwärmung denke ich auch nicht. Aber die nichtlinearität der Luft... .

Fazit:
Spannend fände ich eine Schwingungssimulation in CB, mit Berücksichtigung des nichtlinearen Antriebs. Wenn man das mit einer einfachen BR- Box verbindet könnte man die Problemstellen des Chassis und der Box in Verbindung bringen. Die Simulation ist aus meiner Sicht einfacher als eine Aufzeichnung der Schwingung am Objekt und billiger, weil der Collapse das Chassis nach wenigen Durchgängen zerstört.

Das Eintreten des Collapses könnte ein Mischfrequenzproblem sein, aus Reso und Anregung, wobei die Mischfrequenz chaotisch bedämpft oder verstärkt wäre, je nach Signal am Antrieb, beim "Durchflug" der Spule durchs Magnetfeld.

Falls mir jemand einen 18" mit besonders linearem Antrieb fundiert vorschlagen könnte kann ich das am Objekt testen, auch im Vergleich, allerdings mit unzureichendem Meßequipment.

@ all:
http://www.klippel.de/aura/sounds/6%…20stability.htm
Da ist das Problem des DC- Offset hinreichend erklärt. Es >> ist << das Chassis selbst. Nur für den zerstörerischen Collapse suche ich eine Erklärung. Und dann nach einer Vermeidung des Problems.

Vielen Dank Euch allen, sehr spannend... .

Gruß

@ TBF Du hast geschrieben, daß Hybriden weniger Probleme haben, warum?

SK da ist dir gelungen nen rekord-threat zu starten :wink:

Wo wir gerade bei Auslenkungen sind...
Hab ich letztens ne Box hergenommen mit nem 8"er drinne -irgend son alter Unrat-Scherben und hab da ne Öffnung reingesägt, sodass ein dünneres Abflussrohr gerade so spannt.
Dann hab ich beobachtet, wie sich der Hub bei bestimmten Frequenzen verändert mit offener/geschlossener Öffnung und verschiedenen Rohrlängen.
Im bereich wo das Port wirkt nimmt der Hub deutlich ab - bei dauertönen.
Aber bei irgendwelchen impulsiven Sachen konnte ich da keine Veränderung feststellen.
Liegt das nun daran, dass die Geschichte nicht eingeschwungen ist, oder dass die Impulse sich in ganz anderen Frequenzbereichen abspielen?

Moin,

@ Bassti: Das ist das Bassreflexproblem, die geringe Hubminderung bei Impulsen. Ein Resonator der nicht eingeschwungen ist erzeugt keinen GegenDruck. Meist ist die Membrane schwer und träge genug, daß X-Dammage ausreicht.

Sinustöne sind nicht immer ein gutes Messignal, Manchmal aber auch wichtig z.B. beim
"VOICE COIL DC DISPLACEMENT FOLLOWED COLLAPSE"

Die optimale Konstruktion bräuchte diese X- Dammage Reserven nicht. Ein Horn kommt da näher. Mit seinem Resonator der direkt an die Membrane gekoppelt ist. :wink:

Gruß

Wie ist das nun mit der Güte?
Ich meine gelesen zu haben, dass die mit großflächergen Ports zunimmt -bei gleicher Abstimmung.
Eine andere Idee ist die mini-TL, die ich gebaut hab als BR mit langem Tunnel zu betrachten, mit quasi keinem Boxvolumen, also so ne art Grenzfall.
Was ändert sich mit änderung des Volumens?

Wg. der "Dichtigkeit" und deren Auswirkungen, ich halte das in Summa für nicht unerheblich.

1) Das Gehäuse ist entweder dicht oder es ist undicht.
(Ein bisschen schwanger gibt es ja auch nicht...)

2) Dichtigkeitsprüfung durch einfachen Druckverlusttest wie bei einer Gasanlage: Mit 300 mmWs beaufschlagen und ein paar Minuten warten, tut sich nichts, ist das Gehäuse als dicht zu bewerten.

3) Wichtige Frage:
Bleibt es das auch im Einsatz? >> Vibrationen??

4) Gehe ich davon aus, das Gehäuse ist undicht, poröse Membran, egal wie.
Die angenommene geringfügige Undichtigkeit wirkt im Betrieb wie ein Strömungswiderstand, der über den Querschnitt und den Volumenstrom definiert werden kann.
Daraus ergibt sich Frage 2:

5) Wie wirkt sich das aus? Zumal der Volumenstrom ja frequenzabhängig ständig das Vorzeichen wechselt.