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Kriterien einer "richtigen" Basswiedergabe ...

  • Sound-Klinik
  • 7. Dezember 2004 um 11:46
  • text&ton
    Profi
    Beiträge
    590
    • 19. März 2005 um 18:10
    • #821

    Soundklinik, mit Deinem Post von 11.09 Uhr hast Du es meiner Meinung nach erfasst:

    Betroffen sind vor allem Chassis/Konstrukte, welche sich elektrisch und weniger mechanisch bedämpfen. Dies würde erneut meine Theorie unterstreichen.
    Nur bin ich der Meinung, der Offset wird auf diejenige Seite gehen, auf welcher die Feldstärke sich schneller verändert - Stichwort Gegeninduktion/Induktionsbremse. Denn hier wird die elektrische Dämpfung schneller abnehmen.

    Abhilfe verspricht also mechanische Bedämpfung, sei dies durch die Membraneinspannung oder das Gehäuse.

  • Hörnli
    Beiträge
    1.880
    • 20. März 2005 um 09:56
    • #822

    Moin,

    @ Sound-Klinik : Zitat : >> Und daß bei wachsendem Membranhub die Null-Lage sich - allein antriebsbedingt - gleich um mehrere Millimeter verschiebt, halte ich für unwahrscheinlich. <<

    Nach den Ausführungen im Klippel- Link ist das möglich ! Und nichtmal selten ! Allein durch den Antrieb, nur darum geht es in dem Link !!

    Zitat aus einer PN von Adam Selene :
    >> Interessant sind auch parallele Messungen von Hub, SPL und Klirr.
    Es soll ja auch einen "jump-out" Effekt geben, wenn das Coil das lin. Feld verlässt ...

    Umkippeffekte" wie Du sie schilderst habe ich auch schon gemessen, allerdings im Frequenzbereich:
    bei 41 Hz ziehmlich weit nach vorn, bei 44 Hz volle Kanne nach Innen.

    Eine Umkehr des Offsets oder eine andere prinzipielle Veränderung in Abhängigkeit vom Pegel habe ich aber noch nicht gemessen.
    So, wie ich messe, wachsen die Effekte kontinuierlich mit dem Pegel.
    Es gibt allerdings definitiv auch eine Abhängigkeit vom Verlauf, das Offset ist also mal wieder keine reine Zustandsgröße.

    Das Offset wird tendenziell kleiner bei höherem Membrangewicht und härterer Einspannung (watt Wunder ... <<

    Hm, ohne Recht haben zu wollen behaupte ich, daß eine "Sichtung" des Offset bei einem neuen Konstrukt unumgänglich ist. Auch die Provokation von Umkippeffekten mit fein abgestuften Sinustönen. Sonst passiert das irgendwann im Dunkel... bei zufälligen Frequenzen in der Musik. Musikalisch hat sich da Einiges entwickelt, das die Wahrscheinlichkeit erhöht.

    Gruß

    Lebe wohl, Michael Ebners Universum

  • Sound-Klinik
    Verifiziert
    Beiträge
    7.900
    • 20. März 2005 um 13:33
    • #823
    Zitat von &quot;Hörnli&quot;

    @ Sound-Klinik : Zitat : >> Und daß bei wachsendem Membranhub die Null-Lage sich - allein antriebsbedingt - gleich um mehrere Millimeter verschiebt, halte ich für unwahrscheinlich. <<

    Nach den Ausführungen im Klippel- Link ist das möglich ! Und nichtmal selten ! Allein durch den Antrieb, nur darum geht es in dem Link !!

    ... es müßte dann ständig eine Kraft in eine bestimmte Richtung generiert werden. Wenn die Spule sich in einem zunehmend inhomogeneren Bereich des Luftspaltes - oder gar z.T. außerhalb - bewegt, würde die mit der Auslenkung zunehmende Zentrierkraft (Hooke' ...) grundsätzlich eine entgegengesetzte Tendenz einleiten (d.h. in Richtung Luftspaltmitte).

    Wenn die nach außen wirkende Kraft dennoch überwiegt, dann liegt es daran, daß die Schwingspule - im Bereich Luftspaltmitte (d.h. größerer Feldstärke) - im Wesentlichen mehr Antrieb nach außen bekommt ... wohingegen die Spule in einem Bereich geringerer Feldstärke dann eine geringere Antriebskraft in Richtung Luftspaltmitte erfährt (... ergibt dann ggf. ein Aufschaukeln ...).
    Hierzu ist eine richtige Anpassung der "Zeitverzögerung" vom Eingangssignal zur Eigenfrequenz des LS nötig (... d.h. die "richtige" Anregungsfrequenz, da eine Bewegungsänderung aufgrund der Massenträgheit verzögert erfolgt ...) - UND ein Mindestmaß an Antriebs-UNSYMMETRIE (als "Start" ...), damit die Sache sich "hochschaukelt" ...

    Die dürfte dann in der Tat bei einer bestimmten Frequenz (die sich auch mit dem Luftpolstervolumen im Gehäuse verändert ...) am stärksten auftreten.
    Bei der Gehäuseabstimmfrequenz einer Bassreflex-Kiste (wg. maximaler akustischen Bedämpfung durch den Resonator) dürfte dieser Effekt dann praktisch eher nicht (oder nie ...) eintreten.

    Zu untersuchen wäre dann auch der Einfluß der Induktion - und dem Einfluß zu dünner (wg. elektrischem Widerstand !) LS-Leitungen auf ein solches Phänomen.

  • Sound-Klinik
    Verifiziert
    Beiträge
    7.900
    • 20. März 2005 um 14:41
    • #824

    ... spannend wäre noch, was bei CB im Bereich der Eigenresonanzfrequenz passiert.

    Könnte eine leichte Unsymmetrie des Antriebs - ab einem gewissen Pegel (wo die Unsymmetrie dann "zuschlägt") - auch bei der Eigenfrequenz ein Heraustreiben der Schwingspule verursachen ? - zumal hier ja die bei BR wirkende Gegenkraft im Bereich der Gehäuseabstimmung (zur Hubreduzierung) fehlt ... bei "URPS" wären dann "kleinere Stacks" (wg. zu geringem Strahlungswiderstand ...) potentiell gefährdet.

    Eine beginnende Nullpunktverschiebung - bei einem sinusförmigen Signal mit "geeigneter Frequenz" - würde dann nur durch die Kraft der Zentrierung ... und der "Luftfeder" (... was passiert dann bei einer falsch dimensionierten "Undichtigkeit" ?) begrenzt werden.

  • Hörnli
    Beiträge
    1.880
    • 20. März 2005 um 16:45
    • #825

    Moin,

    Zitiert aus dem Link:

    http://www.klippel.de/aura/sounds/6%…20stability.htm

    >>
    Overview

    The movement of the voice coil in a magnetic field can become unstable for excitation tones above the resonance frequency. The instability has the tendency to push the coil out of the gap. Using the DIS software module (3D distortion measurement) of the Klippel Analyzer System the most critical excitation frequency is determined in order to measure the corresponding dynamically generated DC displacement. Various ways for improving the stability of the driver are discussed.

    Instability of the Motor

    Causes

    The 'Achilles' heel of the electro-dynamical transducer is the stability of the coil above the resonance frequency. We face this problem on many drivers using a short coil and a soft suspension. The natural decay of the force factor begins already at small positive and negative displacements if the overhang of the coil is low. A small coil offset or even some small disturbance produces a substantial asymmetry of the Bl(x) curve for the coil. Due to the phase relationship between current i and displacement x a new DC component will produced by the driving force F=Bl(x)*i . It increases the asymmetry of Bl(x) and pushes the coil more and more out of the gap. This unstable process continues until the suspension has produced a restoring force large enough to stop it.

    Critical Frequency

    The most critical excitation frequency fc =2*fs is about twice the resonance frequency. Here both the magnitude of current and displacement is high and the phase of the displacement is lagging by more than 90 degree behind the current.

    Critical Ratio

    The ratio between DC displacement and magnitude of the fundamental Displacement
    is a critical measure for the stability of the driver. If the value of IDC < 10 % the driver is sufficient stable.

    Remedy

    There are some ways to improve the stability of the driver


    1) 1) First of all we have to avoid any voice coil offset and have to reduce an asymmetrical geometry of the induction field B in the gap. The measurement of the large signal parameters in connection with a good FEM program for modeling the motor structure will lead to success eventually.


    2) 2) If we can not avoid the generation of a DC force we may reduce the generated DC displacement by using a suspension with a high stiffness. However, this remedy goes not to the root of the problem and will increase the resonance frequency of the driver. In many application this is not acceptable.


    3) 3) Reducing the creep factor of the suspension is a good way to have maximal stiffness at very low frequencies while having at the resonance frequency minimal stiffness.


    4) 4) Mounting the driver in a "sealed" enclosure will shift the critical frequency range to higher frequencies where the displacement is usually smaller. <<


    Zusammengefasst:

    DC-Offset tritt bei der Resonanzfrequenz und darüber auf, besonders kritisch ist die Anregung bei doppelter Resonabzfrequenz, weil dort die Phasenverschiebung zwischen Anregung und Membrane 90° ist. Gemeint ist wohl eine CB.

    Übertragen auf andere Konstruktionen bedeutet das, immer wenn die Membrane mit erheblicher Phasenverschiebung zum Anregungssignal schwingt besteht erhöhte Gefahr. Zunächst aber nur für eine Verschiebung des Schwingungsmittelpunktes (DC-Offset). Das erhöht den Klirrgrad erheblich.

    Wann Umkippeffekte / VOICE COIL DC DISPLACEMENT FOLLOWED COLLAPSE, das chaotische Schwingen der Membrane bis zum X-Dammage eintritt und warum, ist weiter unklar.

    Unklar ist auch, welche Gehäuseprinzipien den DC-Offset verstärken, welche ihn verringern.
    Noch unklarer ist welche Gehäuseprinzipien eine besonders kritische Phsenverschiebung zwischen Membranamplitude und Anregungssignal begünstigen.

    TBF erwähnte das sei schon mal im Forum diskutiert worden, ich bitte um Verweise.

    Klar ist somit, daß der echte URPS das heißt eine CB die ausschließlich unterhalb der Resonanz betrieben wird keines dieser Probleme hat. Weder der Örpz von Wellenfront noch sonsteiner mit brauchbarem Output erfüllt dieses Kriterium. Nach Brain und der SRAM- Simu sinkt die Resonanz im stack von ca. 110 Hz der Einzelbox auf ca. 65 Hz im Stack. Übliche Trennung ca. 90 Hz. Somit liegt nur die zweifache Resonanzfrequenz außerhalb des Übertragungsbereiches. Das ist der Grund, daß der ÖrpZ oberhalb 100 Hz nicht brauchbar klingt.

    Gruß

    Lebe wohl, Michael Ebners Universum

    2 Mal editiert, zuletzt von Hörnli (21. März 2005 um 03:36)

  • TBF
    Beiträge
    1.785
    • 20. März 2005 um 16:49
    • #826

    wieerwähntdereffekthängt nicht vom dicht sein der Kammer ab - sonst würde ein p200 Reflüx das ja nicht haben isteinproblem zu großerpappen die abkoppeln müssen ganz krass: EVX180 und Beymag550
    im hybrid istdereffektdeshlabncihtdaim kritischenbereich bedämpftwird -dann sinkt im großsignal betrieb halt dort der pegel dafür passiert auch nix
    Hochgütige Konstrukte (ARLS?) sind bes. betroffen da keine Bedämpfung druch "virtuell geschlossenes voumen
    Örps zeigt dasverhalten nicht a) reso überÜbertragungsbereich, b) stack "Güte" gering - auch keinegefahr c) kleine pappenkoppeln indemberich wenn geeignet nichtab - daran erkennt man die eignung
    Luftfeder obs jetztganz dicht oderteildicht istsit bei der bewegungsgeschwindigkeit "egal"

    erst wenn der letzte Kunde den "ich war mal eine Dose" SMD Haufen im Biegeblechgehäuse zum Utopiepreis nicht mehr möchte, die Bank unter Zahlpause andere Vorstellungen hat, ja dann werdet ihr merken daß Amtlich eher Marktgerecht bedeutet :)

  • Hörnli
    Beiträge
    1.880
    • 20. März 2005 um 17:17
    • #827

    Moin,

    @ Sound-Klinik: Die Überlegung zur BR. Nehmen wir eine CB mit Chassis und einer Einbaureso von 50 Hz. Dann ein Loch hinein, BR- Abstimmung 50 Hz. Sicher wird diese Box bei 40-60 Hz geringe Probleme mit DC- Offset haben. doch bei der besonders Kritischen Frequenz von 2*Reso also 100 Hz ? da wirkt der Resonator nicht mehr und ein geschlossenes Volumen um mittels Luftfeder dem DC-Offset entgegenzuwirken fehlt.... .

    Bei meinem Horn, bei dem ich den "VOICE COIL DC DISPLACEMENT FOLLOWED COLLAPSE" beobachtet habe war die Rückkammer zu groß, die Resonanz sinnlos zu niedrig. Doch da ist ein einseitig offenes Rohr im spiel, direkt an die Membrane gekoppelt... . Die Membrane mit der Luft im Trichter resoniert im untersten Übertragungsbereich mit der Rückkammer... .

    Gruß

    Lebe wohl, Michael Ebners Universum

  • Hörnli
    Beiträge
    1.880
    • 21. März 2005 um 05:19
    • #828

    Moin,

    @ TBF: Da haben wir zur gleichen Zeit abgeschickt. die BR haben wir sehr ähnlich beschrieben.

    Du schreibst: >> a) reso überÜbertragungsbereich, <<

    Ich habe ja keine Ahnung wo bei Deinem Örpz die Reso der Einzelbox (ein Chassis) liegt und die Reso im Stack kenne ich auch nicht, doch durch die Verschiebung nach unten im Stack liegt die sicher auch bei Deinem Örpz im Übertragungsbereich, sonst hätte der, auch im Stack, einen gänzlich unbrauchbaren Output.
    Macht aber auch nix, denn:
    Zitat: >> stack "Güte" gering - auch keinegefahr <<
    Vermuten wir mal die StackReso liegt bei 65 Hz, da ist der Strahlungswiederstand sicher schon ordentlich. Und bei höheren Frequenzen eher noch besser. Zudem kennt diese Konstruktion keine Trichterresonanzen, ist ja kein Trichter da. Also gibt es auch kein Extrarisiko durch trichterbedingte Phasenverschiebungen. Daraus ergibt sich auch Deine Erfahrung mit Undichtheiten die nach meinem Versuch schon relevant sind, aber da war das DC-Offset- Problem ja da und wurde durch (auch gezielte) Undichtheiten größer.

    Daraus ergibt sich die Überlegung:

    Wenn bei meinem Horn die Probleme durch Verringerung des Rückkammervolumens kleiner wurden, wären sie vielleicht mit noch kleinerer Rückkammer ganz weg. In SRAMs Simulation eines URPS- Vergleichbaren 10" Horns nutzt er eine gezielte Resonanz bei 48 Hz um bei 50 Hz ein klein wenig mehr Output zu erreichen. Beim SK- Bastelhorn wird dieser Effekt auch genutzt. Hier wäre eine höhere Resonanz womöglich sinnvoll. Man verliert zwar den Höcker am unteren Ende, die Frage ist jedoch ob der -6 dB-Punkt soviel weiter oben läge. Die Hubspitze bei 45 Hz würde in den Bereich der ersten Hubsenke bei 62 Hz verschoben.

    Gruß

    Lebe wohl, Michael Ebners Universum

  • Sound-Klinik
    Verifiziert
    Beiträge
    7.900
    • 21. März 2005 um 10:40
    • #829
    Zitat von &quot;Hörnli&quot;

    In SRAMs Simulation eines URPS- Vergleichbaren 10" Horns nutzt er eine gezielte Resonanz bei 48 Hz um bei 50 Hz ein klein wenig mehr Output zu erreichen. Beim SK- Bastelhorn wird dieser Effekt auch genutzt. Hier wäre eine höhere Resonanz womöglich sinnvoll. Man verliert zwar den Höcker am unteren Ende, die Frage ist jedoch ob der -6 dB-Punkt soviel weiter oben läge. Die Hubspitze bei 45 Hz würde in den Bereich der ersten Hubsenke bei 62 Hz verschoben.

    ... und bei 2 ... 3 Hörnern pro Seite wird es dann aufgrund der weiteren Zunahme des Strahlungwiderstandes irgendwie sowieso zunehmend egal ... :) ... auch wenn die Einbauresonanz bei einem Horn - ohne Trichter "gesehen" - bei etwa 70 ... 80 Hz liegt, kann man damit gut leben ...

    ... hat schon mal jemand darüber nachgedacht, was in größeren Stacks bei mehreren (natürlich gleichen !) BR-Kisten passiert ?

    ... mal "ein wenig" zurück zum "ursprünglichen" Thema:

    Auch die Problematik mit Offsets hat ihre "Wurzeln" letztendlich im Versuch, mit eigentlich eher ungeeigneten Gehäusekonstrukten Großbeschallung (bzw. große Schallpegel) zu "machen".

    A. Auf der einen Seite soll alles möglichst klein und leicht - und laut sowieso - sein.
    Mit Kurzhörnern, URPS etc. ist dies nicht zu erreichen, weil das Down-Scalling begrenzt ist.

    Lösung für A:
    Resonatorsysteme (Klein und "bum" ... :D ) !
    "Nachteil": Kein - unbegrenztes - Up-Scalling, "mulschig" ...

    B. Auf der anderen Seite benötigt man Systeme, mit denen man gigantische Veranstaltungsgrößen beschallen kann.

    Lösung für B:
    RICHTIG dimensionierte, große Hörner (mit den RICHTIGEN !) Treibern ... oder Arrays aus vielen CBs.
    "Nachteil": Es sind dann auch entweder große Mittelhochtonteile nötig - oder ein zusätzlicher Weg ("Filler") ... kein Down-Scaling (nicht mal ansatzweise !) ...

    Ausweg 1:
    Man setzt für verschiedene Veranstaltungsgrößen verschiedene Systeme ein.

    Ausweg 2:
    Man versucht "irgendwie", ein Bass-System zu konstruieren, welches sich im Single-Betrieb akustisch anders (mehr Resonator ...) verhält als beim Betrieb im Groß-Stack (ggf. mehr Horn ... mehr "Fläche").

    Beim kostenlosen Bauplan vom "SK-Bastelhorn" dominiert das Horn erst ab etwa 2 ... 3 Kisten pro Seite - im Single-Betrieb arbeitet das Ding auch wie ein einseitig offenes Rohr (also Resonator !), welches mit wachsender Mundfläche (im Stackbetrieb) dann - akustisch - zunehmend geringer wirkt.

    Ein wirklich skalierbares System müßte sich also im Single-Betrieb akustisch anders verhalten, als im Stacking-Betrieb, was durch Ausnutzen mehrerer akustischer Phänomene erreicht werden kann (BR-Resonator, Rohr-Resonator, Laufzeitleitung, Horn ...).

    Das ist m.E. der "richtige" Weg, ein möglichst flexibel - für die Mehrheit der Anwender - einsetzbares System zu "kreieren".
    Es gibt eben nicht nur schwarz (Seniorenheimbeschallung ...) und weiß (Großstadionbeschallung). :wink:

    ... so - jetzt weiter mit "Offset" ... :lol:

  • UXL 10SB
    Beiträge
    56
    • 21. März 2005 um 16:11
    • #830

    @ SK:

    Zu Deinen Antwort viele Seiten zurück:

    Zitat

    ... als immer noch aktiver Musiker (wobei ich während meines Studiums etwas mehr "unterwegs" war ...) ist man - wie kaufmännisch denkende Verleiher auch - ständig mit den Problem "Transport" und Problem "Auf- und Abbau" (d.h. Abmessungen, Gewicht, Zeitbedarf etc.) konfrontiert.

    Ja. Wo ist denn jetzt das Problem bei dem "Ding". Es ist klein, leicht zu transportieren und schnell aufzubauen. Einzig braucht es ein Mindestvolumen von ca. 1m^3, was man aber in handliche Stücke aufteilen kann (und muß, um aufgebaut eine sinnvolle effektive Gesamtstrahlerfläche zu bekommen).

    Zitat

    Wenn ich über ein Bass-System nachdenke, dann muß ich auch die praktische Eignung bei der Mehrzahl möglicher Anwendungen im Auge behalten - und hierzu gehören auch die Kombinationsmöglichkeiten mit LS-Systemen für den Bereich oberhalb von 100 Hz (oder ggf. auch höher) ... und deren Abmessungen/Gewicht/Abstrahlverhalten.

    Das Ding ist bis 100Hz außerordentlich leistungsfähig. Ich sehe daher kein Problem. Oberhalb 100Hz installiert man halt ein System mit dem für die Anwendung benötigten Maximalpegel, Richtcharakteristik usw.

    Zitat

    Die Abmessungen mögen - für sich allein betrachtet - beim URPS noch passabel sein. Allerdings ist entweder aufgrund der oberen Grenzfrequenz ein recht großes Mittelhochtonsystem - oder alternativ ein zusätzlicher Filler (und zusätzliches Amping) notwendig.

    Das Ding hat sogar eine vergleichsweise große nutzbare Bandbreite. Ich weiß ja auch nicht, was jetzt für Dich ein "großes" Mittelhochtonsystem ist.
    Ab 100Hz braucht man eigentlich nicht mehr viel Volumen.
    Ein 10"er braucht vielleicht 10l Volumen, wenn man z.B. 16 x 10" je Seite von 100Hz bis 500Hz nimmt, sind das 160l je Seite. Das ist laut, kompakt und leicht aufzubauen.
    Vier Wege braucht man für gehobene Qualität bei Beschallungsaufgaben so oder so.

    Zitat

    Als ich diesen Threat startete, ging es mir darum, die Vor- und Nachteile verschiedener Gehäuse-Konzepte (ohne Ausnahmen ... also auch URPS ...) aufzuzeigen.

    Wo ist denn nun der Nachteil des "urps"? Ich hatte gefragt. Nachteile anderer Gehäusekonzpete hatte ich ja schon aufgezählt.

    Zitat

    Und da zum Thema URPS von einigen Verfechtern dieses "Konzeptes" nie Fakten (nur "persönliche Erfahrungen" und die von sogenannten "Durchblickern" ...) endlos heruntergebetet werden, fehlt mir hier eine wirklich solide Diskussionsgrundlage

    Das Ding ist von der Theorie doch sofort klar. Einfach, überschaubar, berechenbar.

    Zitat

    für eine Bewertung der Einsatzmöglichkeiten (... wozu übrigens auch "Klang" gehört - vielleicht klingt das System ja - trotz hoher Lautsträrke - wie ein Mülleimer ?).

    Subjektive Evaluation der Wiedergabequalität ist so´ne Sache. Was sich einwandfrei mißt und linare und nichtlineare Verzerrungen unterhalb der Hörschwelle aufweist, klingt nicht (hat keinen Eigenklang).

    Zitat

    Einige User, die solche Bass-Systeme dann nachgebaut haben, sind nicht unbedingt begeistert. TBF sagt dann lapidar, daß die Kollegen dann wohl etwas falsch gemacht hätten.

    Von der Theorie her muß er gut funktionieren. Wenn er nicht funktioniert, ist die praktische Umsetzung fehlerhaft.

    Gruß

    Andreas

  • Sound-Klinik
    Verifiziert
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    7.900
    • 21. März 2005 um 16:59
    • #831
    Zitat von &quot;UXL 10SB&quot;

    Es ist klein, leicht zu transportieren und schnell aufzubauen. Einzig braucht es ein Mindestvolumen von ca. 1m^3, was man aber in handliche Stücke aufteilen kann (und muß, um aufgebaut eine sinnvolle effektive Gesamtstrahlerfläche zu bekommen).

    ... und Gewicht ?

    Zitat von &quot;UXL 10SB&quot;

    Das Ding ist bis 100Hz außerordentlich leistungsfähig. Ich sehe daher kein Problem. Oberhalb 100Hz installiert man halt ein System mit dem für die Anwendung benötigten Maximalpegel, Richtcharakteristik usw. ...

    ... 100 Hz sind mir ehrlich gesagt - zu niedrig (... die Gründe sind mehrfach hier angesprochen worden) ...

    Zitat von &quot;UXL 10SB&quot;

    Ab 100Hz braucht man eigentlich nicht mehr viel Volumen.

    ... für eine omnidirectionale Abstrahlung sicher nicht ... :)

    Zitat von &quot;UXL 10SB&quot;

    Ein 10"er braucht vielleicht 10l Volumen, wenn man z.B. 16 x 10" je Seite von 100Hz bis 500Hz nimmt, sind das 160l je Seite. Das ist laut, kompakt und leicht aufzubauen.

    ... es geht bei PA-Systemen nicht immer nur um möglichst hohe Lautstärke (... sowas ist auf vielen Veranstaltungen gar nicht zulässig - besonders, wenn die "Jungs" vom Ordnungsamt kommen ...) ! :D

    Zitat von &quot;UXL 10SB&quot;

    Vier Wege braucht man für gehobene Qualität bei Beschallungsaufgaben so oder so.

    ... schau mal auf die letzten Postings ... ich denke nicht, daß vier Wege für jede Beschallungsaufgabe immer praxistauglich ist (Transportvolumen, Amping, Kosten ...) ... und das betrifft auch nicht nur "Seniorenbeschallung" ... :lol:

    Zitat von &quot;UXL 10SB&quot;

    Wo ist denn nun der Nachteil des "urps"? Ich hatte gefragt. Nachteile anderer Gehäusekonzpete hatte ich ja schon aufgezählt.

    ... zu teuer, zu schwer, begrenztes Down-Scaling (wg. Mindestabstrahlfläche), niedrige obere Grenzfrequenz ...

    Zitat von &quot;UXL 10SB&quot;

    Das Ding ist von der Theorie doch sofort klar. Einfach, überschaubar, berechenbar.

    ... stimmt !

    Zitat von &quot;UXL 10SB&quot;

    Subjektive Evaluation der Wiedergabequalität ist so´ne Sache. Was sich einwandfrei mißt und linare und nichtlineare Verzerrungen unterhalb der Hörschwelle aufweist, klingt nicht (hat keinen Eigenklang).

    ... leider liegen mir weder Messungen vor ... noch bestand die Möglichkeit eines persönlichen Klangeindrucks. Ich hatte mehrfach gefragt, wo man so ein System (bitte mit Live-Musik !!!) mal auf einer Veranstaltung hören kann ... und Bassdrumschläge (WF hört sowas gerne ...) oder tieftonlastige Konservenmusik interessieren mich für eine Beurteilung weniger ... :wink:

    Zitat von &quot;UXL 10SB&quot;

    Von der Theorie her muß er gut funktionieren. Wenn er nicht funktioniert, ist die praktische Umsetzung fehlerhaft.

    ... das gilt sicher für jedes Konzept ... u.a. auch für Hornsysteme, wo - auch bei Industrieanbietern - nicht immer alles "richtig" gemacht wird ...

  • UXL 10SB
    Beiträge
    56
    • 21. März 2005 um 17:42
    • #832

    Hallo SK,

    Zitat

    ... und Gewicht ?

    Ich schätze das Gewicht einer 1m^3-Einheit auf ca. 400kg, also die Zuladung eines normalen PKW. Für Kleintransporter kein Problem.
    Gewicht ist fast nur Magnetgewicht, da die Gehäuse klein und von selbst stabil sind. Mit Seltenerdmagneten wie SmCo5 oder NdFeB läßt sich das Magnetgewicht zudem sehr verringern.

    Zitat

    ... 100 Hz sind mir ehrlich gesagt - zu niedrig (... die Gründe sind mehrfach hier angesprochen worden) ...

    Physikalisch sehe ich wenig Gründe, die dagegen sprechen, ausgenommen die Gruppenlaufzeitverzerrungen aus dem Frequenzübergang sub-low, die hörbar sein können. Entweder, man trennt nur 2. Ordnung oder man nimmt gleich einen DSP, der eine linearphasige Entzerrung ermöglicht.

    Zitat

    ... für eine omnidirectionale Abstrahlung sicher nicht ... :)

    Für eine gerichtete Abstrahlung oberhalb 100Hz braucht man nciht viel Volumen. Die Richtwirkung hängt von der Strahlerfläche ab, nicht vom Volumen.

    Zitat

    ... es geht bei PA-Systemen nicht immer nur um möglichst hohe Lautstärke (... sowas ist auf vielen Veranstaltungen gar nicht zulässig - besonders, wenn die "Jungs" vom Ordnungsamt kommen ...) ! :D

    Dann dreht man das Lautstärkepoti halt weniger weit auf. Irgendwie habe ich den Eindruck, PA´ler wollen ihre Systeme nur bei Vollast / Überlast betreiben. Und so klingts dann auch.

    Zitat

    ... schau mal auf die letzten Postings ... ich denke nicht, daß vier Wege für jede Beschallungsaufgabe immer praxistauglich ist (Transportvolumen, Amping, Kosten ...) ... und das betrifft auch nicht nur "Seniorenbeschallung" ... :lol:

    Für gehobene Qualität unabdingbar. Nur bei wenigen Genres wird man mit drei Wegen auskommen, wenn kein hoher Tiefton-Pegel benötigt wird.

    Zitat

    ... zu teuer, zu schwer, begrenztes Down-Scaling (wg. Mindestabstrahlfläche), niedrige obere Grenzfrequenz ...

    Teuer ist er. Unpraktikabel schwer ist er nicht. Down-Scaling ist nicht nötig, weil er ja weder unmäßig groß noch schwer ist. Ein Kleintransporter reicht und es bleibt noch genug Platz für den Rest.
    Für Seniorenbeschallung ist ein doppel 15" im Reflexgehäuse fraglos ökonomischer.

    Zitat

    ... das gilt sicher für jedes Konzept ... u.a. auch für Hornsysteme, wo - auch bei Industrieanbietern - nicht immer alles "richtig" gemacht wird ...

    Hörner haben inhärente Probleme, die zwangsläufig in einem Kompromiß münden. Ein gutes Horn ist ein guter Kompromiß, auch wenn "alles richtig gemacht wurde".

    Gruß

    Andreas

  • Sound-Klinik
    Verifiziert
    Beiträge
    7.900
    • 21. März 2005 um 18:32
    • #833
    Zitat von &quot;UXL 10SB&quot;

    Für eine gerichtete Abstrahlung oberhalb 100Hz braucht man nicht viel Volumen. Die Richtwirkung hängt von der Strahlerfläche ab, nicht vom Volumen.

    ... das weiß ich schon sehr lange ... :wink:
    Dann klappts aber mit einem Volumen der Tops von wenigen Litern nicht mehr (... wie flach willst Du denn die Tops machen ? :lol: ) ...

    Zitat von &quot;UXL 10SB&quot;

    Irgendwie habe ich den Eindruck, PA´ler wollen ihre Systeme nur bei Vollast / Überlast betreiben. Und so klingts dann auch.

    ... ich betreibe eine PA bei Band-Jobs nie an deren Leistungsgrenze (und ich kenne zahlreiche Mucker und Verleiher, die dies auch nie tun 8) ) ...

    Zitat von &quot;UXL 10SB&quot;

    Teuer ist er. Unpraktikabel schwer ist er nicht. Down-Scaling ist nicht nötig, weil er ja weder unmäßig groß noch schwer ist. Ein Kleintransporter reicht und es bleibt noch genug Platz für den Rest.

    ... der Rest wird dann womöglich aber doch das Problem werden.

    Beispiel:
    Wenn ich mit meiner Oldieband spiele, dann hab ich in meinem T4 zwei Basshybride, zwei 12"-Tops (mit Distanzstangen), zwei kleine Racks mit dem Amping und 19"-Gedöns, Mischer, 2 Floor-Monitore, meine Bassanlage (Amp mit 2 x 10"-Box), Kabeltasche, Mikrotasche, Stative und Instument.

    Das alles passt "so gerade" in meinem T4 (die mittlere Bank laß ich übrigens drin, weil ich manchmal noch zwei Kollegen mitnehme - und dann "würgen" wir noch Git-Amps - allerdings Kofferamps :wink: - und Instrumente zusätzlich 'rein).

    Ich spiele damit auf Veranstaltungen von 100 bis etwa 1000 Personen - und ich könnte das System zur Not auch alleine (!!!) auf- und abbauen.

    Wenn wir z.B. in einem Zelt ... oder auf einem Stadtfest ... spielen, werden wir beim Aufbau oft angesprochen ("... ey - damit wollt Ihr hier ernsthaft spielen ?") ... und die Leute sind spätestens nach dem Soundcheck dann völlig überrascht, daß es mit so wenig auch funktioniert.

    Und solche Anforderungen sind häufiger, als es einige hier wahrhaben wollen. Und die gleichen Hybrid-Bässe werden übrigens auch in größeren Stacks von professionellen Verleihfirmen eingesetzt ...

    ... d.h.: Selbst wenn URPSE klangliche Vorteile unter 100 Hz bieten würden (... wovon ich mich bis heute nicht überzeugen konnte - Grund: s.o.), wären solche Systeme (... nicht nur für mich und meine Band ...) einfach unpraktikabel aufgrund der Transporteigenschaften des benötigten GESAMT-Systems.

  • Hörnli
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    • 21. März 2005 um 20:01
    • #834

    Moin,

    @ Sound-Klinik: Zitat: >> ... und bei 2 ... 3 Hörnern pro Seite wird es dann aufgrund der weiteren Zunahme des Strahlungwiderstandes irgendwie sowieso zunehmend egal ... ... auch wenn die Einbauresonanz bei einem Horn - ohne Trichter "gesehen" - bei etwa 70 ... 80 Hz liegt, kann man damit gut leben ... <<

    Ja, so dachte ich das. :D

    Allerdings habe ich Post von Adam Selene bekommen aus der ich zitiere :
    >>Gut und schön, aber die von mir geobachteten und dann gemessenen (zerstörerischen) Effekte waren keinsfalls bei 2xfs, sondern eher bei 1xfs oder noch tiefer.
    Das Offset bei 2xfs war deutlich (ca. Faktor 0.25) kleiner als die bei tieferen Frequenzen. Das ist dann vieleicht ein klangliches Problem, aber keines einer Havarie.

    Ich denke aber eigentlich auch, dass die Effekte eine Eigenschaft des Speakers sind und nicht hauptsächlich der Schallführung. Ich habe in der Richtung schon einiges probiert (Speaker umgekehrt eingebaut etc.).
    Totzdem wird es eine irgendwie geartete Interaktion geben. <<

    Jetzt mache ich ein langes Gesicht. Schaut so aus daß das einseitige Verlassen des linearen X-Max zumindest bei Sinusanregung in die Katastrophe der chaotischen Schwingungen bis X- Dammage führt. Vielleicht das Verlassen überhaupt. Die Verlegung der Resonanz nach oben könnte helfen. Es ist mir ein unerträglicher Gedanke, daß ich ein Horn nicht ansatzweise mit voller Leistung am unteren Ende betreiben kann, wo schon ein paar Hertz drüber fast grenzenlose, nur thermisch begrenzte Leistung möglich ist.

    Ich mache demnächst 2 Themen auf. Eines zu einem "modifizierten SK-Bastelhorn/ Selenium", und ein 2tes zum "VOICE COIL DC DISPLACEMENT FOLLOWED COLLAPSE"

    Gruß

    PS: Der meiner Ansicht nach größte URPS- Nachteil ist die obere Frequenzgrenze, Es muß doch ein Chassis geben, dessen Membrane steif genug ist für den hohen Druck und dennoch bei 200 Hz keinen Membranklirr macht. Ein 10" der keine 200 Hz kann :roll:

    Lebe wohl, Michael Ebners Universum

  • TBF
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    • 21. März 2005 um 23:02
    • #835

    wann sind wir auf seite 100???

    es ging mal um "richtige Basswiedergabe" nicht um "der bestekompromiss beider Basswiedergabe" und auch nicht "Werbethread SK hybrid" ebenfalls auch nichtum wie konstruiere ich einen Urps (das gibts nur persönlich)

    wenn man den Bass wie SK sehrneutral will dann mündet dasbei SK zu:

    da das Top wohl keine Wunderwerke verbringt und SK eher neutralen bass mag kann der Hybrid wohl nicht viel bass machen - sonst wärs ja "bassüberbetont"

    ich habe auch 4er stack "Lizenz SK Hybriden" gehört wo SK sagte wegen 18sound Speakern muss man 3 dB abziehen hm dann macht der örps entweder geschätzt 115dB 1watt oderder SK hybrid weniger ? :D
    der SK hybrid isteine recht brauchbare lösung fürLeute die 2bässe mitstativstangeverwenden beigemässigtem Ampingisterauch in derLAge von um gut 50 .... 80 Hz brauchbar gute Performance zu erreichen - immer hin ist ja ein 18erdrin - da muss man sagen dafür gut gelungen. über 80 wirds zunehmend "ruppig" über 100 Hz ist totenstille im großsignalbetrieb - gut leichte krächzen und knautschenisthörbarist aberkeine effiziente schallabgabe. Das muss auchso sein weil sonst der "collapse" auftreten WÜRDE der aber durch breitbandige Bedämpfung des AsymetrischkaskadiertenBandpassHorns (Hybrid) erfolgreich verhindert wird (grob gesagtder 18er wird zum 8 "er udn auslenkungen werden durch ladung von der 2. kaskade verhindert, zum 8erwird er durchgezielte überladung die im kleinsignalbetreib im bereich 80....180 (ca. 1oktave) Pegelerzeugt im kritischen bereich bricht jeder funktionsfähige 18er dann auf )
    man kannderSK hybridpegel auch mit 18erREflexen mit geeignetem Speaker (XB 700 von oberton,langsam ahne ich warum denSKnicht mag
    :D ) erreichen mitähnlichenresulaten über100 istnichtviellos derobertonwird da wenigerbedämpft und die Polplattengeometrie plus einspannungsorgen dafür "nothalt" im "Klippel DC Collapse" Fall drum klingtder halt so ab 120 wirklich nimmer gut (bin da haltanspruchsvoll) dafürgehts haltindenkeller runter ...

    dem ÖrpsdenNAchteil "zu viel PEgel" zu attestieren ist etwas "arm" oder wie ist zu verstehen dass bei Örps betrieb derNAchteilbestünde man muss dannmehrtopteile mitnehmen ???

    ah ja nicht skalierfähig ist nichtganzrichtig, mankannauch mit2elementen (16x10") "günstig" platziert nen TEhno club mit 12x9meter dancefloorbeschallen (mit besucher zufriedenheit) auch hierwieder der "Nachteil" man muss minimum 4....6 LowBudget Tops mitnehmen (und ausfahren) dasergebnis istnat. nichtso optimal wiemirhorntops plus großörpsstack istaberunter budget / klanggesichtspunkten ein guter "kompromiss" wo wir wieder beimthema sind *G* der bestekompromiss in der basswiedergabe :)

    Hörnli: einen selenium Speakerin ein horn zu pflanzen erfordert viel connections und vielknowhow und auf keinen fall höher wie 80 Hz gehen dawerdendierecht gartzig

    erst wenn der letzte Kunde den "ich war mal eine Dose" SMD Haufen im Biegeblechgehäuse zum Utopiepreis nicht mehr möchte, die Bank unter Zahlpause andere Vorstellungen hat, ja dann werdet ihr merken daß Amtlich eher Marktgerecht bedeutet :)

  • Sound-Klinik
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    • 22. März 2005 um 08:29
    • #836
    Zitat von &quot;TBF&quot;

    ... es ging mal um "richtige Basswiedergabe" nicht um "der bestekompromiss beider Basswiedergabe" ...

    ... genausowenig ging es um "die lauteste Basswiedergabe" ...

    Zitat von &quot;TBF&quot;

    ... und auch nicht "Werbethread SK hybrid" ebenfalls auch nichtum wie konstruiere ich einen Urps (das gibts nur persönlich)...

    ... DAS ausgerechnet aus Deinem Mund (bzw. Deinen Fingern ... :D ) zu hören ist schon nachdenkenswert: Auf sehr vielen Seiten ging es nur noch um "die Wundertaten" vom URPS/ÖRPS - dabei ohne Fakten zu präsentieren - bis sich u.a. SRAM mal die Mühe machte, etwas seriöse Überlegungen beizusteiern (... inzwischen schon mal Messungen gemacht ? :) ).

    Dazu mal eine Frage an Dich: Verkaufst Du eigentlich die "optimalen" LS für den ÖRPS (... natürlich völlig uneigennützig ...) ?

    Zitat von &quot;TBF&quot;

    ... da das Top wohl keine Wunderwerke verbringt und SK eher neutralen bass mag kann der Hybrid wohl nicht viel bass machen - sonst wärs ja "bassüberbetont"

    Die Bässe werden auch bei mir aktiv angesteuert, und an unseren Amps sind Pegelregler (... sowas solltest Du nun aber wissen !). :roll:

    Und: Wunderwerke willst vieleicht DU (und WF sowieso ...) vollbringen.
    Mir reicht eine auf den Einsatz optimal zugeschnittene Lösung ... d.h. auch eine qualitativ hochwertige, neutrale Wiedergabe (d.h. außer Bassdrumschlägen auch noch von Gesang, Keys und akustischen Instrumenten).

    Außerdem: Du würdest Du Dich schwer wundern, wie gut die Tops klingen ... 8) (... haben auch schon mehrere hier im Forum gehört !)

    Zitat von &quot;TBF&quot;

    ... dann macht der örps entweder geschätzt 115dB 1watt oderder SK hybrid weniger ? :D

    ... die Sache mit dem hohen Pegel ist doch - denke ich mal - längst geklärt (... bei "Vorführungen" aufstellbedingt ausgeprägte Richtkeule ... dadurch nahezu ebene Wellenfront im Nahbereich, durch niedrige elektr. Impedanz hoher Strombedarf/hohe Ampleistung ... insgesamt sicher toller Vorführeffekt ... Respekt !) ...

    Zitat von &quot;TBF&quot;

    ... über 80 wirds zunehmend "ruppig" über 100 Hz ist totenstille im großsignalbetrieb - gut leichte krächzen und knautschenisthörbarist aberkeine effiziente schallabgabe.

    Deine Behauptungen basieren lediglich auf Dein Hörempfinden (an dem ich langsam zweifel ... :? ). Mit professionellem Equipment durchgeführte Messungen - auch in unterschiedlichen Entfernungen - belegen ganz klar etwas anderes.

    Zitat von &quot;TBF&quot;

    ... langsam ahne ich warum den SK nicht mag
    :D ) ...

    ... ich weiß zwar nicht was Du meinst, aber klär uns doch mal auf !

    Zitat von &quot;TBF&quot;

    ... dem ÖrpsdenNAchteil "zu viel PEgel" zu attestieren ist etwas "arm" oder wie ist zu verstehen

    ... richtig lesen, TBF !
    Daß der ÖRPS zuviel Pegel hat, habe ich nie geschrieben :) (... etwa auch noch Leseschwäche ?).
    Ich habe geschrieben: zu schwer, zu teuer, eingeschränktes Down-Scaling ... und daß mir die obere Grenzfrequenz (wg. der dann benötigten Tops/Filler) zu niedrig ist - mehr nicht. :wink:

  • Bassti
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    • 22. März 2005 um 09:05
    • #837

    Och geht das schon wieder los?
    Bis einer weint :cry:
    Ich dachte hier ein paar Gehäusehirngespinste mal zur Diskussion bringen zu können, aber anscheinend nicht-
    Das kann man simulieren heissts dann immer...
    Ja, wenn man eine Software hat, die das kann, hab ich aber nicht!
    Dann bräuchte man ja über nix mehr diskutieren -weil man das ja simulieren kann?

    Möge der Bass mit Euch sein! :D

  • Sound-Klinik
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    • 22. März 2005 um 10:47
    • #838
    Zitat von &quot;Bassti&quot;

    Och geht das schon wieder los?
    Bis einer weint :cry: ?

    ... vermutlich ...

    Zitat von &quot;Bassti&quot;

    Ich dachte hier ein paar Gehäusehirngespinste mal zur Diskussion bringen zu können, aber anscheinend nicht-
    Das kann man simulieren heissts dann immer...
    Ja, wenn man eine Software hat, die das kann, hab ich aber nicht!
    Dann bräuchte man ja über nix mehr diskutieren -weil man das ja simulieren kann?

    ... ich interessiere mich - wenigstens theoretisch - für alle Möglichkeiten für eine Basswiedergabe.

    Leider sehen einige Kollegen nur DAS EINE Prinzip als "überlebenswert" an - und alles andere ist in deren Augen dann "Seniorenheimbeschallung". :roll:

  • Hörnli
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    1.880
    • 22. März 2005 um 13:12
    • #839

    Moin,

    @ TBF: Zitat : >> Hörnli: einen selenium Speakerin ein horn zu pflanzen erfordert viel connections und vielknowhow und auf keinen fall höher wie 80 Hz gehen dawerdendierecht gartzig <<

    :lol: Ok, war sicher ein Mißverständniss. Hier im Forum kursieren 2 Baupläne. Das SK- Bastelhorn und einer eines ähnlichen Horns das auf einen Selenium Bauplan zurückgeht. Ich denke momentan über einen Klon nach, der ins Europalettenraster passt also 80 tief, 60*60 cm. Optimiert auf 2er Stack, nebeneinander auf dem Boden. Das ist aber ein extra Thema das ich eröffnen werde sobald das Einbinden von Bildern klappt. Also die Details nicht hier.

    Deine Infos bezüglich großer Pappen im Großsignalbetrieb möchte ich berücksichtigen.
    Gibt es Großsignal- Messungen Deines 4*10" Horns im Vergleich mit 15"/18"Hörnern ?? Ich denke dieses Thema gehört gerade noch zur richtigen Basswiedergabe.

    @ Hybrid, Örps; Hybrid, Örps; Hybrid, Örps; Hybrid, Örps; Hybrid, Örps;... .

    Ich denke nach 100000 Posts hat die absolute Mehrzahl begriffen, welches Konstrukt auf welche Veranstaltung gehört. Der Hybrid ist sicher nicht für "Harddance" Großstacks gedacht. Der Örpz sicher nicht für den Bandauftritt mit davon stark abweichenden Anforderungen. Bei kaum einem "Realworld" RnR Mix könnte der Örpz sein Können ausspielen wäre also übertrieben. Dort wollte ich als Tech, auch aus dem Grund keinen Örpz mit seiner Offenlegung aller Schwächen realer Mukkerinstrumente ( Bassrum! ). Gut gezähmte Resonatoren lassen mir genügend Gestaltungsraum und die Stativlösung bietet schnelles "OutOffTheVan"- Arbeiten, das eine gründliche Arbeit mit der Band möglich macht. 4- Wege Stacks wünsche ich mir oft, selbst auf die Mukke transportieren, aufrödeln, engineeren und dann noch gründliche Arbeit mit der Band, wo kämen wir da hin... .

    Gruß

    Lebe wohl, Michael Ebners Universum

  • Sound-Klinik
    Verifiziert
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    7.900
    • 22. März 2005 um 13:32
    • #840

    TBF & WF (... und wer sich sonst noch angesprochen fühlen mag ...)

    ... ich würde mir Eure Wunderkisten ja auch mal anhören - allerdings mit Musik, bei der man die klangliche Performance richtig beurteilen kann (d.h. "richtiges", gut gestimmtes Drumset ... "richtiger" E-Bass ... E-Gitarren ... akustische Gitarren ... "richtiger" Live-Gesang ...ggf. Chorgesang ... ggf. ein gut abgenommenes Klavier ...).

    Ich habe sehr oft um eine Info gebeten, wo diese bahnbrechenden - und alles bisher dagewesene in den Schatten stellenden - Wunderkisten denn mal im Einsatz sind, damit ich mir auf einer "richtig amtlichen" Veranstaltung einen persönlichen Klangeindruck verschaffen kann - leider bisher ohne Antwort von Euch ! :?

    Und bitte dran denken: Synthetische (Techno- o.ä.) Mucke eignet sich m.E. "weniger", um die Neutralität/Qualität eines Systems zu bewerten.

    Und Messungen gibts ja wohl "aus Prinzip" (... oder warum auch immer ...) sowieso nicht ... :wink: ...

    ...d.h.: Alle hier sollen einfach (blind ...) an all das GLAUBEN, was Ihr hier von Euren Wunderkisten berichtet - richtig ?

    Und selbst, wenn Eure Kiste die lauteste, tollste etc. ist: Mir sind sie zu schwer, zu teuer etc. (... den Rest bitte in früheren Postings nachlesen ! :lol: ) ...

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