Diese PA Anlage für Kirchenbeschallung geeignet?

    Hallo!

    Wir haben eine PA-Anlage, die wir jetzt seit ca. 3 Jahren haben. Wir sind eine Jugendband und spielen meistens in großen Kirchen. Nun habe ich mich gefragt, ob diese Anlage gut ist bzw. was man daran als erstes verbessern sollte.

    Die Band:
    3-4 gleichgestellte Sänger über Solomikros
    Keyboard (über Umstecker)
    E-Gitarre über (im Verstärker) eingebaute DI
    E-Bass über DI
    Querflöte
    Schlagzeug (unabgenommen)

    Das Equipment:
    2 Boxen EV SX100+
    Dynacord Powermate 1600
    Dynacord Monitore: 1 AM + 1M
    Multicore 16/4 30Meter
    Behringer DI Ultra-G (für E-Bass)
    3 Speakon Kabel: 10m, 20m, 30m
    6 Mikroständer Galgen
    2 Mikroständer Gusssockel

    Die Mikros:
    1 EV Cobalt CO9 ähnl. SM58
    2 Behringer xm8500
    1 Behringer XM2000S
    2 AKG Schwanenhals mit CK33 (glaub ich, ich schau nochmal nach)
    davon eines für Querflöte, eines unbenutzt
    Unbenutzte Mikros:
    3 Beyerdynamic Opus 83
    2 EV Cobalt CO4 ähnl. SM57

    Früher waren noch Akustikgitarren und Bläser dabei.
    Der "Chor" war größer deswegen Schwanenhals.

    Die Verkabelung:
    Wir verlegen das Multicore, über das die Mikros, DI, Keyboard hin und Monitor zurücklaufen. Das 30 Meter Speakonkabel geht zur entfernteren Box, das 20m zur nahen und das 10 ist zwischen den Monitoren.

    Die Probleme:
    Kein Teil der Anlage sollte über 20 kg wiegen. Lieber unter 15kg.
    Der Aufbau sollte schnell und einfach gehen.
    Wir bewegen uns in einem Amateur bis Semi-Professionellen Bereich.
    Die Akustik in der Kirche ist schlecht.
    Die Monitor laufen über einen Kanal, was schlecht ist, da meist weder Keyboard noch Bass einen eigenen Verstärker haben.
    Das Schlagzeug ist oft nur bedingt hörbar und schrecklich verhallt.

    Das Budget:
    Ca. 200 Euro stehen zur Verfügung. Aber vielleicht können wir bis zu 500 oder mehr Euro zusammenkratzen/erbetteln. Der Rest sollte vielleicht durch Verkauf von Dingen, die hier aufgeführt sind erreicht werden.

    Die Frage:
    Was würdet ihr als erstes ändern?
    Wo seht ihr den größten Schwachpunkt? Boxen? Mirkos? Powermischer?
    Könnte man durch geschickten Verkauf, vielleicht eine besser geeignete Anlage erwerben?
    Sind die Monitore nicht überdimensioniert?

    Weiterhin sollte die Möglichkeit bestehen, einen weiteren Sänger, Akustische Gitarre und Line-Instrument anschließbar zu haben, auch wenn man nun Dinge verkauft.

    Wenn ich was vergessen habe, bitte sofort sagen. Ich bin gespannt auf eure Beiträge!

    MfG
    Michael Brunner

    ... problematisch sind wohl in besonders halligen Räumen immer die LS-Systeme.
    Du benötigst Systeme, die - möglichst schon im Grundstimmenbereich - kontrolliert abstrahlen.

    Da die Nachhallzeit zu tiefen Frequenzen hin in Kirchen zunimmt, sind "normale" direktabstrahlende (auch BR-) Boxen in Kirchen weniger geeignet, zumal sie bei tiefen Frequenzen unkontrolliert "in alle Richtungen" (also auch in den Altarraum ...) abstrahlen.

    Es gibt aber mehrere Kirchenbands hier im PA-Forum ... vielleicht tauscht Ihr Euch ja mal "erfahrungsmässig" aus ...
    :wink:

    Also,

    wenn ihr öfters in 'großen' Kirchen spielt, dann solltet ihr das Thema Delayline bedenken, das wirkt in Kirchen oft Wunder.
    Dafür wären euere 'Plastikbomber' ganz gut zu gebrauchen, und für die Front würde ich dann was besseres anschaffen (SK hat da Boxen die sehr gerichtet abstrahlen).
    Mit ganz wenig Geld würde ich höhere Boxenstative kaufen, und mir ne Einrichtung einfallen lassen, wie man die Boxen sicher !!! anwinkeln kann, damit sie in die Bänke strahlen. Und die Boxen nach aktustischen Gesichtspunkten aufstellen, und nicht in die Ecken wo sie so mancher Messner/Küster/Pfarrer/Kirchenvorstand gerne verstecken würde.
    Dann noch fleissig beten, das die Kirche voll wird, bzw. die Leute in den direkt beschalten Bereich treiben, das würde für's erste etwas helfen.
    Ansonsten könnten sich der Gitarrist und der Basser mal kleine Combos zur Kontrolle zulegen.
    Achja, etwas Struktur durch ein wenig Kick der Bassdrum hat noch keinem Sound geschadet.

    Tomy (Seit über 20 Jahren 'Kirchenbandbeschaller').

    SIM II Operator und Dante Level I-II-III (Dante sogar dreimal :)
    Jugendschwimmabzeichen, Rettungsschwimmabzeichen in Bronze
    Meine kommerziellen Softwareprodukte SATlive und LevelCheck

    @ Tomy ...großenteils volle Zustimmung. ( bin auch seit Jahren "nicht bekennender", aber praktizierender Kirchenbeschaller). Zu den Stativen:
    Manfrotto Wind-Ups + K&M Extenderschrägsteller. Anlage eher 2-Weg aktiv => Baßgehalt je nach Raum dosierbar, außerdem kleinere Tops.

    @ Sound-Klinik: Deine Topteile sollen sehr gut sein, das habe ich mal von Manfred Schuster gehört :lol: ....selber hatte ich das Vergnügen noch nicht. Wobei das Konzept sehr plausibel scheint....meist maskiert ja ansonsten der unkontrolliert abgestrahlte Grundton unnötigerweise den nutzbaren Restbereich.
    Gruß
    Jörg

    Bis jetzt haben wir dieses Boxenstativ: http://www.k-m.de/D/Katalog/anzeige/detail.asp?ID=365&spr=DE
    Warum wir so ein schweres Stahl-Teil haben, fragt ich mich selber...

    Ja, höhere Boxen und dann leicht schräg ist eigentlich einleuchtend.
    Nur die Frage ist hier wieder der Preis und das Gewicht von höheren Stativen. Die Sitzbänke sind nämlich um ca. 10 cm erhöht. Und oft wird darin auch gestanden.

    EDIT:
    Käme folgendes Stativ dafür in Frage?
    http://www.netzmarkt.de/thomann/artikel-168997.html

    Weil ihr von Tops redet: Wir haben keine Subs!
    Und ich denke auch, dass es nicht sonderlich sinnvoll ist in einer so verhallten Kirche.
    Also frag ich mich auch, wie auf 12" Plastikfullrange, die eh schon überfordert ist, noch Kick drauf soll, und ob es die Kick nicht zu sehr im Raum verhallt...

    Delayline wäre eine schöne Sache, doch heißt das natürlich erneut einen Mehraufwand an Gerät, was getragen werden muss... Außerdem frag ich mich natürlich, ob das dann eine "richtige" Delayline mit Delay wird, oder eher ohne Delay...

    Außerdem denke ich, dass ein Aktiv-System wegfällt aus Gewichtsgründen.

    Ich hab mich mal graphisch betätigt und einen Grundriss weitergemalt. Das Blaue sollen die Boxen sein und das Gelbe das, wo die Band steht.
    Das orange sind die Stufen zum Altarraum, und die Bänke habe ich nur angedeutet. Das komisch runde sind Säulen.
    Weitere Infos: http://st-ulrich-und-afra.de/Basilika/Rundgang/
    Und in der dortigen Bildergalarie: http://st-ulrich-und-afra.de/Pfarrei/Leben/Bilder/2004/041121_Afra_Reponierung.htm?a=717858846&p=3

    Vielen Dank!
    Michael Brunner

    Zu Thema Kick/Delayline

    Es geht im Prinzip darum, dass möglichst viele Leute im Direktschallfeld sitzen. Das kann man erreichen durch entsprechende Richtung des Schalls, Plazierung der Leute und Raumakustische Veränderungen (Hallzeit geringer -> Hallradius größer -> Direktschallanteilsfläche höher) oder den Einsatz mehrere Lautsprecher.
    Im Direktschallberich hören die Leute primär das was aus den Boxen kommt, und es wird auch mit zunehmender Entfernung leiser.
    Im Diffusschallbereich kommt der Schall hauptsächlich aus den Reflexionen, d.h. die Lautstärke ändert sich nicht mehr entfernungsabhängig, aber durchaus die Sprachverständlichkeit.
    Den Schall kann man (fast) nur im Direktschallbereich kontrollieren, der Diffusschall ist ein 'Abfallprodukt', das eigentlich möglichst wenig Leute hören sollten.
    Im Direktschallfeld bringt etwas Kick (kein Bass, nur der Akzent) durchaus noch etwas 'Ordnung und Struktur', speziell bei schnelleren Nummern.

    Tomy

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    Der Kollege (und wie ich sehe fast Nachbar) TomyN hat vollkommen recht.

    Ich nehme in Kirchen immer das gesammte Schlagzeug ab. Der Schlagzeuger kann dann leiser spielen - wenn er kann... (Tip: leichte Sticks oder Hotrods verwenden). Dann bei der Mischung nur ergänzend zum Direktschall arbeiten, wenn möglich schön kurz gaten.
    Gute Erfahrungen habe ich auch mit diesen Plexiglaswänden gemacht.

    Achtet auch darauf die Lautstärke auf der "Bühne" möglicht gering zu halten. Setzt wenn es geht Inear/ Kopfhörer für das Monitoring ein.

    Euere DI- Lösung für Bass und E-Gitarre ist eine gute Idee. Wenn ihr mit dem Sound zufrieden seit, macht das einfach weiter so.
    Ich selbst stelle wo ich kann den Amp in einen Nebenraum, fahre da einen richtig guten Pegel und nehme das Ganze mit einen Mic ab - klingt einfach besser.

    TomyN: Warst du das mit living water bei uns in Gefrees?

    Das mit dem Direktschall ist klar. Doch muss ich realistisch bleiben. Ich habe in der Kirche einen Nachhall von 3-5 sekunden...

    Der Schlagzeuger spielt mit Floppy Sticks. Aber trotzdem verschwimmt halt alles schrecklich. Und auch im Bereich des Direktschalls sind die Reflexionen enorm hoch.

    Ein E-Drum-Set wäre sicher optimal für die Kirche, das hab ich mir auch schon gedacht. Aber das neue Roland kostet 5,5 k...

    Das ganze Schlagzeug abzunehmen ist ein bischen zu aufwendig, bitte beachtet, dass wir jetzt schon immer stöhnen, weil wir so lange brauchen, bis alles steht.
    Das mit dem Inear wäre interesant... Nur reichen da die Aux (1!!!!) der Powermate bei weitem nicht... und preislich könnten wir wahrscheinlich nur auf bessere drahtgebundene hifi-kopfhörer zurückgreifen.

    Also für mich stellen sich folgende Fragen noch:
    Sind 30 meter kabel nicht zu viel? wäre es vielleicht besser einen ExtraAmp zu haben, der vorne beim Multicore steht?
    Die Powermate verkaufen? Wie viel krieg ich dafür? Reicht das für ein Behringer-Mischpult und ne Crown Amp (Gewicht!)?
    Sollte ich bessere Gesangsmikros kaufen?? Wie viel krieg ich für die Beyerdynamic? Oder sollte ich diese mit Windschutz als Gesangsmikros einsetzen?
    Als erstes steht wohl auch ein höherer Boxenständer an? Und eine bessere Box? Welche ist da preislich denkbar? Selbstbau?

    MfG
    Michael Brunner

    Hi Micha,

    vorhin konnte ich die Skizze nicht sehen, daher erst jetzt mal mein Senft dazu.
    1. Du scheinst im Moment an allen Fronten zu kämpfen, dass macht eine vernünftige Entscheidung nicht leicht.
    Versuche daher das Problem in lösbare Teilprobleme zu zerlegen. D.h. bau mal die Band in ner Turnhalle/Gemeindesaal oder im Freien :) auf, wo die Akustik brauchbar ist. Da kannst du dann mal hören ob die Mikros okay sind, ob die Boxen taugen, ob 35m wirklich zu lang sind (meiner Meinung nicht).
    2. Mit nur zwei Boxen kannst du die Kirche nicht sinnvoll beschallen, spätestens ab der zweiten Säule ist es vorbei.
    3. Schau, ob du die Boxen weiter nach innen stellen darfst, und richte sie peniebel so aus, dass du keine Höhen an die erste Säule schießt. D.h. stell dich neben die Säule und las jemanden die Box drehen, bis die Höhen verschwinden, und dann wieder so zurück, dass sie grad wieder da sind. Eine Reflexion der ersten Säule macht dir vorne Feedbackprobleme etc.
    4. Das gleiche gilt für die aktustischen Instrumente, wenn sie hinter der Säule stehen, kann der Direktschall schon mal nicht vorbei :(
    5. Geh mal mit CD Player, dem Powermixer und den zwei Boxen in die Kirche, und spiel mal mit verschiedenen Aufstellungen (ruhig auch mal ganz verrückt, z.B. die Boxen tiefengestaffelt im Mittelgang o.ä.). Nimm ne Sprachaufnahme und hör es Dir an den verschiedensten Stellen an.
    6. Wenn du nen Laptop hast (oder deinen PC schleppen kannst), dann lade Dir mal http://www.hearingresearch.org/STI.htm das STI Programm runter, und miss an verschiedenen Stellen, ruhig erstmal mit nem Gesangsmikro.
    7. Versuche, die 'Eingangsseite' zu dämpfen, evtl. mit nem schweren Vorhang oder Pinwänden mit Firmlingen Gebeten und Kinderstundenanwesenheitsklebepunktsammelfischen o.ä.
    8. Es gibt da auch Dienstleister, die mal die Kirche anschauen, beraten und auch mal nen Workshop machen. Wenn du in Bayern und evangelisch wärst, würde ich Dich mal an http://www.popularmusikverband.de verweisen.

    Grüße, Segen und gute Nerven

    Tomy

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    :D Ergänzung nachdem ich auf der 'Und hier die Jugendband..' Seite war.

    - Wann wurde das Schlagzeug das letzte mal gestimmt? Ist es irgendwie gedämpft?
    - Gitarrenamp anwinkel und/oder höher stellen, Bassamp mehr zum Schlagzeug

    Tomy

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    Also das Schlagzeug wurde glaube ich nie richtig von einem Profi gestimmt, obwohl, glaub einmal. Aber es passt eigentlich ganz gut.
    Gedämpft habe ich es wie blöde, weil es halt ein billig Schlagzeug ist, hauptsächlich mit Tempo+Tape die Toms. In der Basedrum waren seit dem Kauf so Schaumstoffteile drinnen...

    Naja, anwinkeln ist leichter gesagt als getan :shock:
    Naja, ein bischen planlos steht er da schon. Ist aber eh nicht so laut aufgedreht... Der Bassamp... ja das mit dem Bass ist eh ziemlich ein Problem. Der dröhnt der Amp schon an sich ohne PA...

    Hi Brunni,

    was ist eigentlich ein 'Umstecker' fürs Keyboard?
    Mit dem anwinkeln gibt es durchaus kreative Lösungen, z.B. steht auf dem unteren Bild vorne rechts ein Gitarrenständer, der sich evtl. dafür missbrauchen liese.

    So wie es im Moment ist, beschalt sie sich halt die Füße und kriegt keine Mitten/Höhen, hört sich daher nicht -> Verspielt sich oder macht sich lauter -> die anderen hören sich nicht mehr -> Die anderen machen sich lauter -> Sie hört sich nicht mehr ->.....

    Geh doch mal das Bassdröhn Problem mal an. Liegt es an den Amp - einstellungen, Am Bass, an der Spielweise?

    Tomy

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    Zitat von "TomyN"

    Liegt es an den Amp - einstellungen, Am Bass, an der Spielweise?

    ... einige Basser spielen "bouuuumm" ... andere "plouummp" ... andere sogar "plap" ... :D

    In Kirchen spiele ich immer ein kurzes "plap".

    Jo, dass es da kreative Lösungen gibt, ist mir klar. Aber ihr müsst auch immer die Umstände berücksichtigen. Der Amp und die Gitarre ist nämlich von mir geliehen.

    Und die Bassistin spielt sonst eigentlich keinen Bass... Das mit dem Bass spielen war eine sch* Idee... Weil das was sie auf dem Bass spielt, kann ich eigentlich mit der linken Hand spielen... Aber ich bin auch ein bischen zu faul eine Querflöten-Stimme für jedes Lieb zu schreiben...
    Es liegt also am Bass, weil es ein billiger 5 Saiter ist... an der Bassistin, weil sie es nicht kann. Und am Verstärker, weil das ne Multicombo ist. Und von Klangregelung hat unsere Bassistin keine Ahnung...

    Aber was soll ich tun? Wir sind halt eine Amateur-Band... Der Schlagzeuger hat nie Schlagzeug gelernt, spielt aber ganz gut.

    Mit Umstecker meinte ist, dass es keine DI-Box ist, sondern nur ein Klinke XLR umstecker.

    Zum Thema Schlagzeug abnehmen kontra kurze Aufbauzeit:
    Versucht wenigstens Bass- und Snaredrum abzunehmen.
    Das Mic in der Bassdrum lässt sich fest einbauen und das an der Snare ist schnell hingeclipt. Die Mischpulteinstellungen könnt ihr euch notieren. So sind praktisch nur zwei Kabel mehr zu ziehen. Der Mehraufwand würde sich also in Grenzen halten und es wirkt manchmal Wunder. Einfach mal probieren.

    Zum Thema Bassdröhnen:
    Haltet euch an Sound-Kliniks Tip. Würde es mehr solche Basser geben hätte ich heute sicher weniger graue Haare :D
    Zum anderen schleppen heute viele Basser mehr EQs mit sich herum als mancher Tonler. Also ruhig mal versuchen am Bassamp die "Dröhnfrequenzen" raus zu ziehen.

    tomy: war gute Arbeit in unseren Hallbunker.

    Zitat von "Telly"


    tomy: war gute Arbeit in unseren Hallbunker.

    8) Danke. Hätte bei der Anzahl der Besucher noch gerne ein paar Lautsprehcer in den Seitenschiffen gehabt, aber der Etat und in den Bus geht auch nicht mehr mehr rein :)

    Tomy

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